FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Roman
Prispevkov: 5991
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Roman » 24.8.2018 21:00

Za Rozmana: Motore je že odgovoril na meni zastavljeno vprašanje.
Za Motoreja: Odličen video. Še posebej mi je bila všeč na koncu izjava: "I knew my PhD would end up being good for something."

Rozman
Prispevkov: 1402
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 24.8.2018 23:15

Hitrost sekunde je enaka za vse opazovalce v istem inercialnem sistemu.
Motore je že odgovoril na meni zastavljeno vprašanje.
Motore, Roman, spuščata meglo, zato bom še bolj jasen.

V teoriji relativnosti čas pri velikih hitrostih različnim opazovalcem v različnih sistemih opazovanja teče različno. Dolžina sekunde je odvisna od sistema opazovanja in hitrosti gibanja opazovanega objekta. Čas v različnih sistemih opazovanja torej merimo z različno dolgimi sekundami. Naj pojasnim na primeru.

Če se dvojčka domenita za nek čas ponovnega srečanja, je ta podatek o času čas brez kakršne koli vrednosti, nič ne pomeni, če dvojček na zemlji v detajle ne pozna gibanja dvojčka v raketi (zaviranja, pospeševanja, zavijanja, …)

Kadar različne pojme (kratke in dolge sekunde) pojmujemo z istim imenom, to vodi v kaos oziroma zmedenost zapisov.

Različne dolžine sekund, tako krajše kot daljše sekunde, v fiziki neupravičeno pojmujemo z istim pojmom– sekunda
Sekunda ni merjena količina ampak merska enota. V isti meritvi ali na istem diagramu je nedopustno čas meriti in označevati z različnimi merili, sploh pa ta različna merila imenovati z istim imenom. Vse skupaj pa je podrobno razložen na strani http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf

Roman
Prispevkov: 5991
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Roman » 25.8.2018 9:54

Rozman napisal/-a:
24.8.2018 23:15
spuščata meglo
Pometaj pred svojim pragom.
Sekunda je osnovna enota SI časa, enaka trajanju 9.192.631.770 nihajev valovanja, ki ga odda nevzbujen atom cezija 133 na absolutni ničli pri prehodu med nivojema hiperfinega razcepa osnovnega stanja. (https://www.bipm.org/en/publications/si ... econd.html)
V teoriji relativnosti čas pri velikih hitrostih različnim opazovalcem v različnih sistemih opazovanja teče različno.
Glede na kaj? Glede na absolutni čas? Ves čas se vrtiš v tej zanki.
Če se dvojčka domenita za nek čas ponovnega srečanja
Še enkrat: glede na kaj?

Morda prebereš še ta članek: https://kvarkadabra.net/2000/01/cas-1/. Ali pa še enkrat (in počasneje) članek: https://kvarkadabra.net/2000/10/relativnost-posebna/.
Zadnjič spremenil Roman, dne 25.8.2018 13:22, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a vojko » 25.8.2018 12:14

Roman napisal/-a:
25.8.2018 9:54
Rozman napisal/-a:
24.8.2018 23:15
spuščata meglo
Pometaj pred svojim pragom.
Sekunda je osnovna enota SI časa, enaka trajanju 9.192.631.770 nihajev valovanja, ki ga odda nevzbujen atom cezija 133 na absolutni ničli pri prehodu med nivojema hiperfinega razcepa osnovnega stanja. (https://www.bipm.org/en/publications/si ... econd.html)
V teoriji relativnosti čas pri velikih hitrostih različnim opazovalcem v različnih sistemih opazovanja teče različno.
Glede na kaj? Glede na absolutni čas? Ves čas se vrtiš v tej zanki.
Če se dvojčka domenita za nek čas ponovnega srečanja
Še enkrat: glede na kaj?

Morda prebereš še ta članek: https://kvarkadabra.net/2000/01/cas-1/.
Roman, tebi (in vsem, ki vas je Rozman ponovno zvlekel v jalovo debato) naj mi bo dovoljeno parafrazirati zelo znan citat iz svetovne literature:
"Opustite vsako upanje, vi, ki vstopate, v debato z Rozmanom".
(Božanska komedija, Pekel, III, Alighieri, Dante, 1265-1327)
8) :D

Roman
Prispevkov: 5991
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Roman » 25.8.2018 12:34

Včasih si bil preprostejši: "Da se ti ljubi!" Ampak imam izgovor: Zunaj je mokro.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a vojko » 25.8.2018 15:36

Roman napisal/-a:
25.8.2018 12:34
Včasih si bil preprostejši: "Da se ti ljubi!" Ampak imam izgovor: Zunaj je mokro.
Sprejemljiv ... :D

Rozman
Prispevkov: 1402
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 25.8.2018 16:14

Sekunda je osnovna enota SI časa, enaka trajanju 9.192.631.770 nihajev valovanja,
Roman, tudi jaz sem menil, da je sekunda absolutna merska enota, pa me je Vojko pred časom prepričal, da ura na GPS satelitu teče počasneje. Ravno tako, mi je prijatelj pred kratkim razlagal, da so s precizno cezijevo uro merili čas na dveh avionih, enem, ki je obkrožil Zemljo v smeri V-Z, drugi pa v smeri Z-V. Izmerili so razliko v času, tako da se morava odločiti, kako je s sekundo, ali je absolutna, kot ti zgoraj navajaš ali je relativna, kot pravi Vojko?

Roman
Prispevkov: 5991
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Roman » 25.8.2018 17:13

Čakaj malo, Franc. Definicija sekunde po mednarodnem standardu merskih enot ne pomeni, da je sekunda absolutna. Sekunda je ravno tako vezana na opazovališče. Zakaj vendar res ne prebereš https://kvarkadabra.net/2000/10/relativnost-posebna/?

Rozman
Prispevkov: 1402
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 25.8.2018 18:37

Roman, če hočeva prit do zaključka, moram razumeti, kaj mi razlagaš.

Naj te torej povzamem: Merska enota sekunda je po eni strani določena z nihaji, je pa tudi (če te prav razumem) funkcija hitrosti. Torej merska enota sekunda = f(v). Čas torej merimo na primer s kratkimi ali dolgimi sekundami. Dolžin sekund pa pojmovno ne razlikujemo in jih označujemo ne glede na dolžino z enim in istim pojmom 'sekunda'. Povej če te nisem prav razumel.


Rozman
Prispevkov: 1402
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 25.8.2018 20:55

.
To našo temo lahko zaključimo z enačbo
.................................. 1sek <> 1 sek
Z besedo zapisano: merska enota ene sekunde ni enaka merski enoti ene sekunde.

Pojasnilo: Če se ura giblje, ob različnih hitrostih gibanja ure (v), le-ta tiktaka različno hitro in s tem določa različne dolžine sekund. V fiziki katero koli dolžino posamezne sekunde pojmujemo z istim pojmom - sekunda. V izbranih primerih je 1sek lahko celo enaka 1sek (če uri, katerih časa primerjamo, mirujeta ali se gibljeta enako hitro), v splošnem pa ob primerjavi dolžin sekund v različnih okoliščinah velja, da merska enota ene sekunde ni enaka merski enoti ene sekunde.

Roman
Prispevkov: 5991
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Roman » 26.8.2018 11:00

Rozman napisal/-a:
25.8.2018 18:37
Povej če te nisem prav razumel.
Nisi me razumel. Si prebral predlagan članek? Zakaj ne? Osnovni problem tvojega nerazumevanja je, da čas pomuješ newtonsko, torej absolutno. V relativnosti to pač ni prav.

Čas je relativen, to pomeni, da je odvisen od opazovalca, od opazovalnega sistema. Ko merim kot opazovalec svoj čas, uporabljam za enoto sekundo definirano s cezijevim atomom ali pa s svetlobno hitrostjo, kar je seveda isto. Ko merim čas (glede nase!) v mimoleteči raketi, izmerim (glede nase!) daljši čas ene sekunde, kot jo izmeri pilot rakete (glede na pilota!). To pomeni, da ko v raketi preteče ena sekunda (glede na pilota), preteče pri meni (glede name) več kot ena sekunda. Tu se ne ukvarjam s problemom, kako mi pilot sporoči začetek in konec njegove sekunde.

Narobe je trditi, da ima pilot drugačno enoto za čas kot jaz. Za oba (glede na vsakega posebej) je sekunda enako dolga, ampak zame je njegova sekunda (kot jo izmeri on glede name) pač daljša od moje. Tvoje trditve moraš opremiti z navedbo opazovalnega sistema ("glede na"), pa bo morda šlo lažje. Namesto: "da merska enota ene sekunde ni enaka merski enoti ene sekunde" napiši: "da merska enota ene sekunde v nekem opazovalnem sistemu ni enaka merski enoti ene sekunde v drugem opazovalnem sistemu glede na prvi opazovalni sistem".

Seveda je povsem mogoče, da tudi jaz narobe razumem relativnost, in bi v tem primeru bil hvaležen za popravke mojih zmot.

Rozman
Prispevkov: 1402
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 26.8.2018 13:59

Roman, preberem vse članke. Veliko jih že poznam, zato te preberem po diagonali. Če članka še ne poznam pa ga podrobno preberem.
Narobe je trditi, da ima pilot drugačno enoto za čas kot jaz.
Kar navajaš je razumljivo, ne opisuje pa relativnih časov, ki so jih na primer izmerili z dvema točnima cezijevima urama, ki so jih okrog zemlje (eno proti vzhodu, drugo proti zahodu) peljali z letaloma. Ta meritev se navaja kot ključni dokaz relativnosti časa. Na koncu so ti dve uri iz letal preselili na skupno mizo v sobi in uri sta kazali različna časa. Skušaj ta primer razložiti skladno z gornjim tvojim navedkom.

Roman
Prispevkov: 5991
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Roman » 26.8.2018 15:48

Rozman napisal/-a:
26.8.2018 13:59
Skušaj ta primer razložiti skladno z gornjim tvojim navedkom.
Ne morem. Jaz sem ti razlagal posebno relativnost, pot okoli Zemlje pa ne ustreza pogojem posebne relativnosti. Potrebna bo splošna.

Rozman
Prispevkov: 1402
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Odgovor Napisal/-a Rozman » 26.8.2018 16:19

Predlagam, da govoriva o teoriji relativnosti, ne o PTR ali STR. Ob vsakem primeru uporabiva tiste mehanizme (enačbe), ki ustrezajo primeru. Če je primer bolj zapleten, na primer gibanje kometa okrog Sonca, lahko pot razdeliva v diferenciale in potem čas integrirava po celi poti.

V primeru merjenja časa na kometu in na Soncu bomo po teoriji relativnosti od enega do drugega njunega srečanja ( v isti točki štirirazsežnega prostora / zanemarim njuno razdaljo ob srečanju ) izmerili različna časa. Tu nimam druge razlage, kot različno dolge sekunde na kometu (zaradi gibanja) in Soncu. Te različno dolge sekunde pa nemetodološko in neupravičeno pojmujemo z istim pojmom – sekunda – čeprav so različnih dolžin.

Odgovori