FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
User avatar
shrink
Posts: 14405
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by shrink » 26.8.2018 17:00

BojanD wrote:
21.8.2018 8:34
Izračun, kdaj se srečata foton in ogledalo, zahteva posvetovanje s prof. dr. fizike?
Ne samo to, Rozman jih potem brez vednosti kar podpiše pod svoje "izračune" in ko so na to opozorjeni, jih Rozman dobi po prstih:
prof. dr. M. Rosina wrote:S Francijem Rozmanom se večkrat dobiva in nastopam kot dobronameren kritik njegovih zamisli. Mislim, da je potrebno, da se o fiziki pogovarjamo tudi z amaterji in laiki, fiziko rad populariziram.

To pot pa je seveda Rozman napravil površen in naiven "kiks", da me je dal v isti koš. Sem ga opozoril, naj to popravi in me citira kvečjemu kot kritika.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 26.8.2018 23:50

Rozman wrote:
26.8.2018 16:19
Predlagam, da govoriva o teoriji relativnosti, ne o PTR ali STR.
Zdaj pa mi moraš razložiti, kaj je teorija relativnosti, ki ni PTR niti STR.
V primeru merjenja časa na kometu in na Soncu bomo po teoriji relativnosti od enega do drugega njunega srečanja ( v isti točki štirirazsežnega prostora / zanemarim njuno razdaljo ob srečanju ) izmerili različna časa.
Nič ne bo. V tvojih trditvah še vedno manjka "glede na". Domnevam, da imaš v mislih hipotetični uri, eno na kometu in drugo na Soncu. Ob srečanju zelo verjetno kažeta različen čas, vendar je sekunda prve glede na komet povsem enaka sekundi druge glede na Sonce.
Tu nimam druge razlage, kot različno dolge sekunde na kometu (zaradi gibanja) in Soncu.
Tudi Sonce se kajpak giblje. In dolžina sekunde, ki jo meri ura na kometu glede na komet, ni enaka dolžini sekunde, ki jo meri ura na kometu glede na Sonce. Zdaj moraš rešiti samo še uganko, kako lahko z uro na kometu meriš čas na Soncu.

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 27.8.2018 8:49

Rozman wrote:
24.8.2018 18:41
Motore, emocionalno obkladanje ne vodi k razjasnitvi vprašanj.
K razjasnitvi vprašanj prav tako ne vodi stalno izogibanje odgovorom na ta vprašanja, kar uspešno delate prav vi. Še vedno niste razjasnili, kje je moj izračun napačen oz. konkretneje, zakaj sem po vaše napačno izračunal, kdaj pride do odboja, če se žarek giblje desno s c, ogledalo pa levo s c/2. Torej kaj je narobe z enačbo:
c/2 * t + c * t = L

Lahko zapišete tudi svojo enačbo, če se vam moja zdi napačna. Do sedaj ste se spretno izogibali temu vprašanju. Poglejmo, kako ste to počeli:
  • napačno ste trdili, da moja enačba pravi, da se žarek giblje s hitrostjo 1.5 c (enostavno je videti, da to ni res);
  • napačno ste trdili, da moja enačba predpostavlja, da se ogledalo in žarek medsebojno gibljeta s hitrosjo 1.5 c (enačba ne dela takih predpostavk glede vzajemnega gibanja);
  • zastavili ste drugo nalogo z nihalom (naloga ni potrebna za razjasnitev gornje enačbe);
  • zastavili ste mi drugo vprašanje, ki je sicer sorodno pričujočemu, a ni z vaše strani prinesla nobene razjasnitve;
  • rekli ste, da se morate posvetovati s prof. dr. fizike;
  • napisali ste basen.
Morda sta zadnji dve točki povezani, a dokler nimam drugih razlogov, jih bom navajal ločeno. Marsikatera od teh točk, sploh pa zadnja, je zahtevala precej več časa, kot bi vam razjasnitev, kaj je v enačbi narobe. Znova, gre po moji presoji za sedmi razred osnovne šole po stari osemletki.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 27.8.2018 9:22

Zdaj pa mi moraš razložiti, kaj je teorija relativnosti, ki ni PTR niti STR.
Nisem zapisal dovolj jasno. Zapisati bi moral, da se pri obravnavanju pojava ne omejujeva le na PTR ali STR ampak pojav, ki ga obravnavava, rešujeva bodisi s PTR, bodisi s STR ali z obema če je treba, lahko tudi po diferencialih poti.
Ob srečanju zelo verjetno kažeta različen čas, vendar je sekunda prve glede na komet povsem enaka sekundi druge glede na Sonce.
Roman, tukaj se mi račun ne izide. Komet in sonce se ob srečanju sočasno razideta in ob naslednjem srečanju sočasno približata. Če jima sekunde tečejo enako, bosta med dvema srečanjema zaradi sočasnosti srečanj namerila enak čas – ob srečanju jima bosta uri kazali enak čas. Teorija relativnosti pravi da njuna časa (njuni uri) ob srečanju nista enaka. Tu rabim še nekaj pojasnil, kako njuni uri med dvema za oba sočasnima srečanjema, ob enaki hitrosti tiktakanja ur lahko namerita različen čas.
Zdaj moraš rešiti samo še uganko, kako lahko z uro na kometu meriš čas na Soncu.
Komet in sonce se ob srečanju tako približata, da njuno razdaljo lahko zanemarim oziroma spregledam. Z nekaj približka lahko rečem, da se nahajata v isti točki štirirazsežnega prostora. V tej točki pa lahko neposredno primerjam njuni uri. Mogoče je to vprašanje merjenja časa dveh objektov v isti točki še bolj nazoren na primeru na vzmeti nihajočega možica, kot je opisan na linku http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf na strani 8.

BojanD na tvoje vprašanje je celovit odgovor na zgoraj navedeni strani v poglavju 'Dodatek'. Predlagam, da pogledaš in konkretno sporočiš, kaj ni jasno oziroma s katero trditvijo se ne strinjaš.

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 27.8.2018 10:21

Rozman wrote: BojanD na tvoje vprašanje je celovit odgovor na zgoraj navedeni strani v poglavju 'Dodatek'. Predlagam, da pogledaš in konkretno sporočiš, kaj ni jasno oziroma s katero trditvijo se ne strinjaš.
Zanimiv obrat dokaznega bremena. Naj spomnim, kako se je izziv začel.
Rozman wrote:
1.8.2018 21:27
Plačam dvojno kavo z mlekom tistemu, ki dokaže, da se opisan pojav da opisati na osnovi teorije relativnosti.
Nagrada me prav nič ne zanima, a svoj opis pojava na osnovi teorije relativnosti sem podal. Sedaj je žogica na vaši strani, da pokažete, kje so v mojem opisu napake. Ni potrebno, da jaz pokažem, kje so napake v vašem opisu; te sicer so. Niti ni potrebno, da komentiram ostale scenarije, ki ste jih zastavili že kar nekaj. V nasprotnem primeru bom primoran sklepati, da ste izziv zastavili s figo v žepu.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 27.8.2018 12:18

Rozman wrote:
27.8.2018 9:22
tukaj se mi račun ne izide
Se ti tudi ne more. Vztrajno se lotevaš relativnosti z newtonsko mehaniko in si ne daš ničesar dopovedati.
Komet in sonce se ob srečanju sočasno razideta in ob naslednjem srečanju sočasno približata.
Prav. In ob prvem srečanju hkrati poženeta vsak svojo štoparico. To ni bilo sporno.
Če jima sekunde tečejo enako, ...
Vidiš, zaradi take ignorance izgubljam voljo do nadaljnjega pogovora s teboj. Očitno sem med zadnjimi. Sekunde tečejo enako glede na opazovalni sistem. "Glede na" je tu bistven prislov. Pomeni: glede v zvezi z na izraža stališče, s katerega se kaj presoja (SSKJ). Že oddaljenost (oddaljenost dolžina poti od kakega kraja, stvari do drugega kraja, stvari (SSKJ)) nima nobenega pomena, če ne navedeš "glede na kaj" navajaš oddaljenost. Enako velja za čas v relativnostni teoriji. Navesti moraš opazovalni sistem. Obvezno! Torej opazovalcu na kometu teče ura glede na komet enako hitro kot opazovalcu na Soncu njegova ura glede na Sonce. Brez tega je vsako nadaljnje razpravljanje brezpredmetno in se mu (z veseljem) odpovedujem. (OK, Vojko?)
... bosta med dvema srečanjema zaradi sočasnosti srečanj namerila enak čas – ob srečanju jima bosta uri kazali enak čas.
Narobe. Res je, da ko sta komet in Sonce na istem mestu, se lahko opazovalca sporazumeta, kaj kdo vidi na svoji uri, ampak to je tudi vse. Naj ponovim: "dolžina sekunde, ki jo meri ura na kometu glede na komet, ni enaka dolžini sekunde, ki jo meri ura na kometu glede na Sonce".
Tu rabim še nekaj pojasnil, kako njuni uri med dvema za oba sočasnima srečanjema, ob enaki hitrosti tiktakanja ur lahko namerita različen čas.
Vidiš, kako ignoriraš moje besede? Enaka hitrost tiktakanja je pravzaprav možna samo, če se komet in Sonce pri srečanju ustavita (vsak glede na drugega, da ne bo nesporazuma). Tega najbrž nisva zahtevala. Poleg tega pa sta obe uri izmerili različen čas, glede na kaj, pa se sam potrudi ugotoviti. Torej ob srečanju ne moreta kazati enakega pretečenega časa.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 27.8.2018 15:53

Sekunde tečejo enako glede na opazovalni sistem. Opazovalcu na kometu teče ura glede na komet enako hitro kot opazovalcu na Soncu njegova ura glede na Sonce
Roman, takole te razumem: Ko se Sonce in komet po eni zaokrožitvi srečata, jima uri vsakemu v svojem sistemu opazovanja kažeta enak čas. Če se srečata tako na blizu, da vidita uri drug drugega, pa bo pogled na posamezno uro iz dveh strani (Sonca in kometa) kazal različen čas. Oba sočasno pogledata na isto uro. V pogledu enega bodo po teoriji relativnosti kazalci na eni poziciji, v pogledu drugega pa na drugi poziciji.
Sedaj je žogica na vaši strani, da pokažete, kje so v mojem opisu napake.
BojanD, jaz sem pokazal dva sistema opazovanja, (enega ko je opazovalec v izhodišču in drugega, ko se giblje skupaj z žarkom v steklu), ki sta si v nasprotju, eden kaže interferenco drugi pa ne. Ti si navedel tretji primer. Vsi sistemi opazovanja morajo pokazati isto (interferenca je ali je ni). Ne more biti v enem sistemu opazovanja interferenca v drugem pa ne. Četudi v tvojem sistemu opazovanja dokažeš interferenco, naloga ni rešena, dokler ne dokažeš interference v vseh možnih sistemih opazovanja. Ni pomembno ali si sistemu opazovanja, ki si ga izbral, dokazal interferenco (recimo da si jo), dokazati moraš, da ne obstaja noben sistem opazovanja, v katerem se ne ustvari interferenca. Šele takrat so enačbe relativnosti konsistentne.

User avatar
vojko
Posts: 11119
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by vojko » 27.8.2018 16:10

Rozman wrote:
27.8.2018 15:53
Sekunde tečejo enako glede na opazovalni sistem. Opazovalcu na kometu teče ura glede na komet enako hitro kot opazovalcu na Soncu njegova ura glede na Sonce
Roman, takole te razumem: Ko se Sonce in komet po eni zaokrožitvi srečata, jima uri vsakemu v svojem sistemu opazovanja kažeta enak čas. Če se srečata tako na blizu, da vidita uri drug drugega, pa bo pogled na posamezno uro iz dveh strani (Sonca in kometa) kazal različen čas. Oba sočasno pogledata na isto uro. V pogledu enega bodo po teoriji relativnosti kazalci na eni poziciji, v pogledu drugega pa na drugi poziciji.
Sedaj je žogica na vaši strani, da pokažete, kje so v mojem opisu napake.
BojanD, jaz sem pokazal dva sistema opazovanja, (enega ko je opazovalec v izhodišču in drugega, ko se giblje skupaj z žarkom v steklu), ki sta si v nasprotju, eden kaže interferenco drugi pa ne. Ti si navedel tretji primer. Vsi sistemi opazovanja morajo pokazati isto (interferenca je ali je ni). Ne more biti v enem sistemu opazovanja interferenca v drugem pa ne. Četudi v tvojem sistemu opazovanja dokažeš interferenco, naloga ni rešena, dokler ne dokažeš interference v vseh možnih sistemih opazovanja. Ni pomembno ali si sistemu opazovanja, ki si ga izbral, dokazal interferenco (recimo da si jo), dokazati moraš, da ne obstaja noben sistem opazovanja, v katerem se ne ustvari interferenca. Šele takrat so enačbe relativnosti konsistentne.
Živel je mož, imel je psa.
Lepo ga je redil. Nekoč mu ukrade kos mesa, zato ga je ubil.
Pokopal ga je, na nagrobnik mu je napisal:
'Živel je mož, imel je psa.
Lepo ga je redil. Nekoč mu ukrade kos mesa, zato ga je ubil.
Pokopal ga je, na nagrobnik mu je napisal:'
"Živel je mož, imel je psa.
Lepo ga je redil. Nekoč mu ukrade kos mesa, zato ga je ubil.
Pokopal ga je, na nagrobnik mu je napisal:"
.
.
.
.
. :lol: :lol: :lol:

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 27.8.2018 17:16

Rozman wrote:
27.8.2018 15:53
Četudi v tvojem sistemu opazovanja dokažeš interferenco, naloga ni rešena, dokler ne dokažeš interference v vseh možnih sistemih opazovanja.
Ampak glede na to, da se ne strinjate z izračunom že za sistem, ki sem ga izbral jaz (sistem se giblje v desno s c/2), kako naj vnaprej vem, da boste sprejeli ali uspeli zavrniti splošno rešitev, če očitno niti konkretne niste sprejeli oz. niste uspeli zavrniti? Poleg tega je vaša naloga lažja: zgolj pokazati morate, da sem pri izračunu naredil napako pa je veselja zame konec. Vendar niste uspeli narediti niti tega.

Glede na vaše komentarje se pojavi že dvom, da boste splošno rešitev sploh razumeli, če vam že tista enačba dela probleme.
vojko wrote:
27.8.2018 16:10
Živel je mož, imel je psa.
Lepo ga je redil. Nekoč mu ukrade kos mesa, zato ga je ubil.
Pokopal ga je, na nagrobnik mu je napisal:
'Živel je mož, imel je psa.
.
.
.
. :lol: :lol: :lol:
Uf, na to pesmico sem že kar pozabil. Na žalost je kar primerna.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 27.8.2018 17:47

BojanD, na strani http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf sem opisal dva sistema opazovanja, eden ustvari interferenco, drugi pa ne, kar kaže na neskladnost enačb teorije relativnosti. Posledično je čisto vseeno, kakšen rezultat da izračun iz nekega tretjega tvojega sistem opazovanja, na nič ne vpliva.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 27.8.2018 19:47

Rozman wrote:
27.8.2018 15:53
Ko se Sonce in komet po eni zaokrožitvi srečata, jima uri vsakemu v svojem sistemu opazovanja kažeta enak čas.
Ne. In ne glede na to, ali lahko vsak opazovalec pogleda na uro drugega, jima je pretekel različen čas.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 27.8.2018 22:42

.........Rozman: Ko se Sonce in komet po eni zaokrožitvi srečata, jima uri vsakemu v svojem sistemu opazovanja kažeta enak čas.
Roman: Ne. In ne glede na to, ali lahko vsak opazovalec pogleda na uro drugega, jima je pretekel različen čas.
Roman, skušajva biti čim bolj razumljiva in konkretna, sicer se lahko zaciklava v smislu 'Živel je mož …'

Na Soncu in na kometu ob njunem srečanju v miselnem poskusu sočasno poženemo štoparice, ob njunem naslednjem srečanju pa jih sočasno ustavimo.
  • Če ustavljeni štoparici kažeta različen čas, potem njune sekunde niso enako dolge. Poznamo 'kratke' in 'dolge sekunde.
  • Če pa štoparici kažeta enak čas, potem pa se pojavi vprašanje, zakaj opazovalca med seboj izmenjata lažni informaciji o času srečanja.
Skušaj ta zaplet pojasniti čim bolj nedvoumno in konkretno, da se, kot rečeno, ne zaciklava.

Motore
Posts: 997
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Motore » 28.8.2018 7:30

Rozman wrote:
27.8.2018 22:42
Če ustavljeni štoparici kažeta različen čas, potem njune sekunde niso enako dolge. Poznamo 'kratke' in 'dolge sekunde.
Ne, pozabljaš na kontrakcijo dolžine in spremembo referenčnega sistema.
Rozman wrote:
27.8.2018 22:42
Skušaj ta zaplet pojasniti čim bolj nedvoumno in konkretno, da se, kot rečeno, ne zaciklava.
Veš čas si zaciklan samo ti Rozman.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 28.8.2018 8:21

Ne, pozabljaš na kontrakcijo dolžine in spremembo referenčnega sistema.
Motore, Sonce in komet se vsakič srečata na isti skupni lokaciji. Srečata se tako blizu, da lahko vidita uri drug drugega, zato je tudi razdalja med njima x=x'=0 (z minimalnim približkom). Njiju ne opazujem na poti, le ob srečanju, zato je vseeno kje potuje. Na poti me x in t ne zanimata, zanimata me le ob srečanju, kjer pa so razdalje enake nič.

Kot vidiš je primer sestavljen malo zlobno in sicer tako, da se ukvarjamo le s časom, razdalje in spremembe referenčnega sistema me pri tem ne ovirajo, lahko jih zanemarim.

Ob drugem srečanju sta (vsak v svojem referenčnem sistemu, vendar) oba v enakem referenčnem sistemu, kot v prvem srečanju, zato tudi ni treba razmišljati o spremembi referenčnega sistema. Vsak meri čas v svojem sistemu opazovanja.

Motore, primer sem 'očistil' kontrakcij dolžin in razmišljanja o spremembi referenčnega sistema, da ti olajšam razmišljanje, da se tudi tebi ne bi dogajalo kakšno ciklanje.

Različna izmerjena časa torej lahko razumem kot merjenje časa v različnih referenčnih sistemih z različno dolgimi sekundami.

Motore
Posts: 997
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Motore » 28.8.2018 8:35

Rozman wrote:
28.8.2018 8:21
Kot vidiš je primer sestavljen malo zlobno in sicer tako, da se ukvarjamo le s časom, razdalje in spremembe referenčnega sistema me pri tem ne ovirajo, lahko jih zanemarim.
Ne mores jih zanemariti, razen če živiš v nekem alternativnem svetu.
Rozman wrote:
28.8.2018 8:21
Ob drugem srečanju sta (vsak v svojem referenčnem sistemu, vendar) oba v enakem referenčnem sistemu, kot v prvem srečanju, zato tudi ni treba razmišljati o spremembi referenčnega sistema. Vsak meri čas v svojem sistemu opazovanja.
Če se ponovno srečata, pomeni, da se je eden moral vrniti nazaj (ali krožil okoli sonca, ali pa se ustavil in obrnil smer), kar dejansko pomeni zamenjavo referenčnega sistema. Če je eden glede na drugega potoval pomeni tudi, da pride do kontrakcije dolžine in dilatacije časa. Nič ne smeš zanemariti.
Rozman wrote:
28.8.2018 8:21
Motore, primer sem 'očistil' kontrakcij dolžin in razmišljanja o spremembi referenčnega sistema, da ti olajšam razmišljanje, da se tudi tebi ne bi dogajalo kakšno ciklanje.
Ciklaš se vedno le sam!
Rozman wrote:
28.8.2018 8:21
Različna izmerjena časa torej lahko razumem kot merjenje časa v različnih referenčnih sistemih z različno dolgimi sekundami.
Razumi, da ne razumeš!

Post Reply