FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Posebna in splošna teorija relativnosti
BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 28.8.2018 8:46

Rozman wrote:
27.8.2018 17:47
BojanD, na strani http://www.frozman.si/pdf/CAS.pdf sem opisal dva sistema opazovanja, eden ustvari interferenco, drugi pa ne, kar kaže na neskladnost enačb teorije relativnosti. Posledično je čisto vseeno, kakšen rezultat da izračun iz nekega tretjega tvojega sistem opazovanja, na nič ne vpliva.
To samo potrjuje moje sume, da splošne rešitve sploh ne bi pogledali, saj ste že trdno zasidrani v svoj sklep na podlagi svojega izračuna. Poleg tega vaš drugi sistem opazovanja sploh ni inercialen in je vaša obravnava napačna. Uporabiti morate splošno relativnost ali pa pravilno obravnavati prehod iz enega sistema v drugega v posebni relativnosti. Zakaj sploh komplicirati s takimi primeri, če se ga da v celoti obravnavati v inercialnem sistemu? Prav to sem naredil jaz in še vedno niste našli napake.

Ne pozabiva niti tega, da vaš izziv ni nič govoril o tem, da iščete splošno rešitev.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 28.8.2018 8:51

Rozman wrote:
27.8.2018 22:42
  • Če ustavljeni štoparici kažeta različen čas, potem njune sekunde niso enako dolge. Poznamo 'kratke' in 'dolge sekunde.
Ali greva še enkrat? Zaradi tebe se ciklam. Opazovalec na kometu primerja svojo uro v svojem (kometovem) opazovalnem sistemu z uro na Soncu glede na svoj (kometov) opazovalni sistem. Opazi razliko. Enako se zgodi z opazovalcem na Soncu: ura glede na Sonce ne kaže isto kot ura na kometu glede na Sonce. Vendar pa vsaka ura točno kaže sekunde glede na opazovalni sistem, v katerem teče.
  • Če pa štoparici kažeta enak čas, potem pa se pojavi vprašanje, zakaj opazovalca med seboj izmenjata lažni informaciji o času srečanja.
Štoparici ne kažeta enako.
Na poti me x in t ne zanimata ...
Pa bi te morala, ravno na poti pride do razlike. V točki srečanja opazovalca lahko samo primerjata uri, ki kažeta različno.
Kot vidiš je primer sestavljen malo zlobno in sicer tako, da se ukvarjamo le s časom, razdalje in spremembe referenčnega sistema me pri tem ne ovirajo, lahko jih zanemarim.
Ne hvali se z zlobo, škoduje le tebi. Čas je odvisen od referenčnega sistema. Če to zanemariš, si v newtonski mehaniki in galilejevski relativnosti. Ko boš zmogel preseči ta okvir, se lahko pogovarjava naprej, do takrat pa lahko samo opazim brezupnost mojega truda. Še enkrat ti priporočam branje Kvarkadabrinih člankov. V enem je (vsaj za moj okus) zelo razumljiva izpeljava dilatacije časa. Pomisli, osnovna dva (absolutna) postulata in (absolutni) Pitagorov izrek, ven pa pade tako lepa in eksperimentalno potrjena relativnost.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 28.8.2018 10:42

Ne mores jih zanemariti
Motore, Roman, ločimo končno dejstvo o izmerjenem času od vzrokov za te čase. Ko govorimo o izmerjenem času zaradi postopnosti obravnave vzroke začasno lahko zanemarimo. Dejstvo je, da na isti lokaciji, v sitem sistemu opazovanja enega in drugega opazovalca izmerimo različna časa. Tega pa ne moremo pojasniti drugače, kot z različno dolgimi sekundami. Različne dolžine sekund so seveda lahko posledica mnogih dejavnikov na poti, vendar nas v tem izhodiščen razmišljanju to ne zanima.

Ko pa bomo govorili o vzrokih za te različno dolge sekunde, pa se strinjam, da moramo upoštevati vse kar navajata.
Vendar lepo po vrsti, da se ne zaciklamo. Najprej utrdimo končno dejstvo brez vzrokov: opazovalca spoznata med dvema za oba sočasnima srečanjema, ki se dogodita v enakih razmerah na isti lokaciji različna časa štoparic. Različna časa med dvema za oba sočasnima srečanjema pa lahko pomeni le različno dolge sekunde med njima.
da iščete splošno rešitev
BojanD prikazujem dva izračuna, ki sta protislovna. Tudi če v tvojem izračunu ni napake, to nič ne doprinese. Vsi izračuni morajo dati ali interferenco ali pa je ne dati.

Motore
Posts: 997
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Motore » 28.8.2018 10:55

Rozman wrote:
28.8.2018 10:42
Dejstvo je, da na isti lokaciji, v sitem sistemu opazovanja enega in drugega opazovalca izmerimo različna časa.
Človek, kaj tebi ni jasno. Ko se prvič srečata sinhronizirata uri, obe kažeta enak čas in če se eden glede na drugega ne bosta gibala, bosta uri vedno kazali enak čas. Če pe eden gre na pot in se vrne, uri ne bosta kazali enakega časa. Če upoštevaš dilatacijo časa, kontrakcijo dolžine in pospeševanje oz. zaviranje (efektivna menjava referenčnega sistema) je to poppolnoma jasno. Vsaka ura v svojem sistemu pa tiktatka enako hitro. Bo šlo?
Dvomim.

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 28.8.2018 11:10

Jasno sem povedal, da je en od sistemov, kjer ste opazovali interferenco, neinercialen, kjer je pa potrebno biti precej bolj previden. Vi ste ga obravnavali, kot da je sistem inercialen, kar je seveda napačno. Kaj je bolj verjetno: da ste se pri obravnavi tega zapletenega primera zmotili ali pa je fizika, ki je v veljavi sedaj že več kot stoletje, napačna?

Poleg tega vaš izziv ni bil, ali v vaših primerih najdemo napake. Izziv je bil, ali scenarij znamo opisati z relativnostno teorijo. Ko torej podamo opis, morate vi v naših računih najti napake. Drugače izpade, kot da ste nam izziv vrgli s figo v žepu.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 28.8.2018 11:22

Motore wrote:
28.8.2018 10:55
Dvomim.
Upravičeno.
Rozman wrote:
28.8.2018 10:42
Tega pa ne moremo pojasniti drugače, kot z različno dolgimi sekundami.
Ne. Sekunda sploh ne obstaja, obstaja samo sekunda glede na opazovalni sistem. Naj opravim še en brezupen poskus. Ne bom upošteval pospeševanja, torej bom znotraj PTR. Raketa se premo enakomerno oddaljuje od mene. Imava dva opazovalna sistema: eden sem jaz, drugi je pilot. Oba imava pri sebi štoparico. Moja kaže meni (glede na moj opazovalni sistem) pravilne sekunde, njegova kaže njemu (glede na njegov opazovalni sistem) pravilne sekunde. Ampak, če jaz iz svojega opazovalnega sistema pogledam na njegovo uro (privzamem, da je ta pogled hipen, neskončno hiter), vidim, da je njegova sekunda (glede na moj opazovalni sistem!) daljša. To je dilatacija časa, ki je eksperimentalno dokazana. Razložiš jo lahko samo tako, da se sprijazniš z dejstvom, da je čas odvisen od tega, od kod ga gledaš/meriš. Absolutni čas, ki bi tekel za vse enako, ne glede na to, kako hitro se gibljejo, ne obstaja (pozabi na Bargov božji opazovalni sistem). Ponovim: ura, ki jo jaz gledam na raketi, teče zame (ne za pilota) počasneje kot moja ura. Ampak pilotova ura, ki jo gleda pilot pri sebi, pa teče enako hitro kot moja ura, ki jo jaz gledam pri sebi. Bo šlo? Dvomim :(

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 28.8.2018 11:57

Bo šlo? Dvomim.
Dvomim, morda rabim še bolj preprost primer. V roki imam dve štoparici, eno v levi roki, drugo v desni roki. Obe naenkrat poženem in čez nekaj časa obe naenkrat ustavim. Obe kažeta enak čas.

Sedaj pa napravim naslednji poskus. Ko štoparici poženem, eno dam prijatelju v roko. Nihče na njej nič ne pritiska. Čez nekaj časa mi jo vrne in takrat ponovno hkrati ustavim obe štoparici. Ali bosta obe štoparici kazali enak čas? Ali iz izmerjenih časov lahko sklepam, ali je prijatelj štoparico z veliko hitrostjo kam prevažal, ali jo je imel pri sebi na mizi?

Motore
Posts: 997
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Motore » 28.8.2018 12:19

Rozman wrote:
28.8.2018 11:57
Ali bosta obe štoparici kazali enak čas?
Samo, če se prijateljeva štoparica glede na tvojo ni gibala.
Rozman wrote:
28.8.2018 11:57
Ali iz izmerjenih časov lahko sklepam, ali je prijatelj štoparico z veliko hitrostjo kam prevažal, ali jo je imel pri sebi na mizi?
Če imaš štoparico z natančnostjo pikosekund in femtosekund, boš tudi pri normalnih hitrostih videl, da ne bosta kazali enakega časa. Čas bo različen takoj, ko se bo ena štoparica glede na drugo gibala.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 28.8.2018 12:59

Čas bo različen takoj, ko se bo ena štoparica glede na drugo gibala.
Odlično. Štoparici hkrati poženem in čez eno minuto hkrati ustavim. Ena na koncu kaže čas 60 sek, druga pa na primer 58 sek. Ena se je gibala, ne vem pa kje in kako. Kako ta časa spraviti v okvir dveh za obe uri sočasnih dogodkov v istem sistemu opazovanja ( hkratne vključite in hkratne izključitve štoparic) tako da je prikazanih 60 sek na eni uri zaradi sočasnosti za obe uri začetka in konca merjenja enako 58 sek na drugi uri, pri tem pa njune sekunde niso različno dolge.

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 28.8.2018 14:31

PS: Lažje kot sekunde si predstavljamo merjenje dolžin. Če z enim metrom izmerim dolžino mize 100 cm, z drugim metrom pa dolžino iste mize 98 cm, si lahko predstavljam, da je to možno le v primeru, če cm na obeh metrih niso enako dolgi. Tudi z opisanima urama merimo enak časovni interval. Če kažeta različna časa, je tudi to lahko le posledica različno dolgih sekund, je pa to težje predstavljivo, kot v primeru dolžin.

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 28.8.2018 16:03

Rozman wrote:
28.8.2018 12:59
Čas bo različen takoj, ko se bo ena štoparica glede na drugo gibala.
Kako ta časa spraviti v okvir dveh za obe uri sočasnih dogodkov v istem sistemu opazovanja ( hkratne vključite in hkratne izključitve štoparic) tako da je prikazanih 60 sek na eni uri zaradi sočasnosti za obe uri začetka in konca merjenja enako 58 sek na drugi uri, pri tem pa njune sekunde niso različno dolge.
Zelo težko oz. že kar nemogoče, če predpostavljamo absolutni čas. Na srečo je ta predpostavka nepotrebna niti nimamo nobenega a priori razloga zanjo. Nekateri pa se je težko znebijo, ampak to nima več povezave s fiziko.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 28.8.2018 16:55

Rozman wrote:
28.8.2018 12:59
Kako ta časa spraviti v okvir dveh za obe uri sočasnih dogodkov v istem sistemu opazovanja ...
Poskusi spet z razdaljami. Dva avtomobila imata 0 km na števcu. Odpeljeta se in se čez nekaj časa spet srečata. En števec kaže 10 km, drugi števec 20 km Kako si to razlagaš? Pazi, za oba avtomobila je kilometer enaka dolžina in števca se primerjata na istem mestu.
Rozman wrote:
28.8.2018 14:31
Če z enim metrom izmerim dolžino mize 100 cm, z drugim metrom pa dolžino iste mize 98 cm, si lahko predstavljam, da je to možno le v primeru, če cm na obeh metrih niso enako dolgi.
Samo v istem opazovalnem sistemu.
Tudi z opisanima urama merimo enak časovni interval.
Časovnega intervala ni, ne obstaja. Obstaja časovni interval v nekem opazovalnem sistemu. Pa ti sploh ne poslušaš sogovornika!

Rozman
Posts: 1442
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Rozman » 28.8.2018 19:11

Roman, BojanD, kvaliteta definicije časa in kvaliteta merjenja časa je odvisna od tega, kako dosledno na osnovi take opredelitve in merjenja znamo časovno razporejati dogodke drugega za drugim. Razporejanje dogodkov je namreč osnovna funkcija merjenja časa. Eden od kriterijev razporejanja dogodkov je seveda tudi sočasnost dveh dogodkov, zaradi razumljivosti primera naj bo v istem sistemu opazovanja.

V mojem sistemu opazovanja vključim dve (poznani) štoparici. Čez eno minuto ju hkrati izključim. Tista štoparica, ki sem jo imel ves čas pri sebi pokaže 60 sek. Tista štoparica, ki pa je nisem imel ob sebi, pa zaradi pestrega meni neznanega gibanja in lahko pokaže karkoli (45 sek, 68 sek, …). Ker je ta čas poljuben, niti ne vam zakaj je tak, ga označim kar s t. Start in zaključek merjenja časa se dogodi v (istem) mojem sistemu opazovanja, vmes pa ena ura lahko tudi potuje skozi druge sisteme opazovanja.

Načinu spremljanja časa lahko pripišem primernost definicije časa, če le-ta zna opisati sočasnost konca mejenja časa na obeh urah, če iz izmerjenih časov znam prebrati, da sem na obeh štoparicah sočasno končal merjenje časa. Kako mi relativnost časa pove, da časa 60 sek na eni uri in čas t (npr. 68 sek) na drugi uri pomeni v mojem sistemu opazovanja sočasen dogodek? Pri tem se zavedam, da ne poznam, kaj se dogaja z drugo uro, ko je nimam pod kontrolo.

Če relativno merjenje časa te sočasnosti ne zna opisati, je to katastrofalna hiba relativnega merjenja časa.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by Roman » 28.8.2018 23:26

Rozman wrote:
28.8.2018 19:11
zaradi pestrega meni neznanega gibanja in lahko pokaže karkoli (45 sek, 68 sek, …)
Kaj pa želiš, da pokaže, ko sva že pri ugibanju.
Ker je ta čas poljuben
Ta čas seveda ni poljuben, ampak je v tesni zvezi z gibanjem štoparice.
niti ne vam zakaj je tak
In iz nevednosti si drzneš ugovarjati dejstvom? Si pa res hecen pajac.
vmes pa ena ura lahko tudi potuje skozi druge sisteme opazovanja.
Hm, ja, vmes pa se lahko ustavi v bližnjem bifeju na pivo. Ampak to bomo ignorirali. Zanima nas samo, zakaj je zamudila.
Načinu spremljanja časa lahko pripišem primernost definicije časa, če le-ta zna opisati sočasnost konca mejenja časa na obeh urah, če iz izmerjenih časov znam prebrati, da sem na obeh štoparicah sočasno končal merjenje časa.
Ko se ne moreš sprijazniti z dejstvi, začneš filozofirati? To ni preveč koristno. Pa še prav ni. Na koncu merjenja časa v istem opazovalnem sistemu v istem trenutku (sočasno) pogledaš obe uri, ampak uri ne kažeta enako. Že n-tič si lahko prebral, zakaj je tako. Se sklada z relativnostno teorijo, ne sklada pa se z absolutnim časom, v katerega si žal ujet. Dokler ne najdeš poti iz te kletke, se bojim, da ti ni pomoči.
Kako mi relativnost časa pove, da časa 60 sek na eni uri in čas t (npr. 68 sek) na drugi uri pomeni v mojem sistemu opazovanja sočasen dogodek?
Zmotno pojmuješ sočasnost. Uri sočasno kažeta različen čas.
Pri tem se zavedam, da ne poznam, kaj se dogaja z drugo uro, ko je nimam pod kontrolo.
Zakaj se ti zdi, da je nepomembno, kaj je druga ura počela v vmesnem času?
Če relativno merjenje časa te sočasnosti ne zna opisati, je to katastrofalna hiba relativnega merjenja časa.
Katastrofalno je samo tvoje razumevanje relativnosti. In očitno ti ni pomoči.

BojanD
Posts: 132
Joined: 9.11.2012 15:54

Re: FIZIKALNA VEDA NA PRAGU PRENOVE

Post by BojanD » 29.8.2018 7:34

Roman, tudi jaz zapuščam debato. Rozman zgolj stalno menjava bojno polje. Ko mu nekje začne zmanjkovati sape, si izmisli drug primer in jovo na novo.

Image

Post Reply