Hitrost elektrona v pospeševalniku ???

Posebna in splošna teorija relativnosti
Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Hitreje od c

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:GJ:

Odgovori mi najprej, kolikšna je relativna hitrost elektronov izstreljenih iz topov in potem se bova pogovarjala naprej.

Verjetno si že slišal, da v posebni teoriji relativnosti velja

c + c = c in nič drugače.
Ha, ha..

V našem primeru poznava absolutno hitrost elektronov glede na opazovalčev sistem. In ta je 0.99c.
Relativna hitrost elektrona iz stališča opazovalca nima zanj nobenega realnega pomena.
Torej opazovalec nima nobenega posebnega razloga, da bi ga to zanimalo. :lol:

shrink napisal/-a: P.S.1. Dajva najprej razčistiti premo gibanje pri velikiih hitrostih, nato pa se bova morda lotila še krivega gibanja.
Ni potrebe..
Torej..
Zanimajo naju meritve. In te so tiste, ki se morajo na koncu ujemati z enačbami.
Tvoje enačbe se namreč ne ujemajo s tistimi rezultati, ki jih izmeri neodvisni zunanji opazovalec.
shrink napisal/-a: P.S.2. Mislim, da si prespal posebno teoriji relativnosti na faksu. Pa brez zamere.
Nisem, ker vem za pravilen odgovor..

Lep dan še naprej želim..
Zadnjič spremenil GJ, dne 12.10.2005 12:11, skupaj popravljeno 2 krat.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Malo bi se vmešal: V primeru GJ- jevega poskusa v eni dimenziji sta časa 10 mikros oz. 5 mikros po mojem mnenju časa, izmerjena v sistemu, kjer elektronska topa mirujeta, in ne v sistemu elektronov (GJ: govoriš o tem da, uskladimo ure na elektronih). Nasploh je pri tem poskusu elektron kot opazovalni sistem s stališča posebne teorije relativnosti problematičen, saj je pospešen - ko smo nastavili uro, je imel hitrost 0, kasneje pa 0.99 c.

Za razjasnitev situacije naslednji, mogoče enostavnejši problem posebne teorije relativnosti v eni dimenziji, brez pospeškov:
Imamo opazovalni sistem O, v katerem se ob času t=0 točka A nahaja na x=0 in ima hitost +0.6c. Točka B se v istem opazovalnem sistemu ob času t=0 prav tako nahaja na x=0, ima pa hitrost -0.6c (v nasprotni smeri).
Torej se v opazovalnem sistemu O ob času t=1s točki A in B nahajata 1.2 svetlobne sekunde ena od druge (ena na x= +0.6cs, druga na x= -0.6cs).

Vprašanje 1: Kolikšna je relativna hitrost točke A glede na točko B v opazovalnem sistemu O?
Vprašanje 2: Kolikšna je hitrost točke A v opazovalnem sistemu, v katerem točka B miruje?

Me prav zanima, če si Shrink misli, da bi GJ na vprašanji odgovoril enako kot on in obratno?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

mirko napisal/-a:Me prav zanima, če si Shrink misli, da bi GJ na vprašanji odgovoril enako kot on in obratno?
Mirko razmišlja v pravi smeri..
Računamo namreč iluzijo neodvisnega opazovalca..

Lep dan še naprej želim..

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ:

Preberi si poglavje v linku, ki sem ga navedel. Sumim namreč, da se ne pogovarjava o enakem poskusu. Govorim namreč o poskusu, kot je tam naveden. Upam, da sedaj razumeš.

V izogib nadaljnjim nejasnostim podpri povedano z računom. Pri razširjenem rozmanovem poskusu si očitno uporabil račun:

t = s/(c+c)

Torej?
Mirko razmišlja v pravi smeri..
Računamo namreč iluzijo neodvisnega opazovalca..
Računanja iluzij pa bi se vzdržal.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Računanja iluzij pa bi se vzdržal.
Torej priznaš, da ne znaš razrešiti uganke.
Odgovor na to uganko je hkrati tudi odgovor na Rozmanov paradoks pospeševalnika in elektrona. Kar je bil tudi moj ciljni namen vklučitve v to debato..

Lep dan še naprej..

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:Računanja iluzij pa bi se vzdržal.
Torej priznaš, da ne znaš razrešiti uganke.
Odgovor na to uganko je hkrati tudi odgovor na Rozmanov paradoks pospeševalnika in elektrona. Kar je bil tudi moj ciljni namen vklučitve v to debato..

Lep dan še naprej..
Sodbo prepuščam tebi. Teorija relativnosti pa je iluzorna za tiste, ki je ne razumejo ali pa narobe razumejo.

mirko:

Odgovori na tvoja vprašanja se nahajajo v linku, ki sem ga navedel (sam pač ne bi mogel bolje razložiti).

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Izjave, kot so: ..... so popolnoma skregane z logiko relativnostne teorije.
Moja spoznanja, ki jih želim tu preveriti so: Opazovalec in elektron vidita resnični svet v smislu:
- da elektron in opazovalec na elektronovi uri vidita enak (elektronov) čas,
- da elektron in opazovalec na opazovalčevi uri (ki pa zaradi hitrosti lahko kaže drug čas, kot elektronova ura) vidita enak (opazovalčev) čas.
- da elektron in opazovalec vidita enako velikost pospeševalnika,
Elektron in opazovec vidita neko realnost, ki se zaradi hitrosti lahko spreminja, ne pa nekih fikcij, na primer tako, da eden vidi en čas na elektronovi uri drug pa drug čas na isti uri.
Zanima me, ali še kdo razmišlja tako kot jaz. Če ne pa naj nekdo izpostavi 'aksiomih teorije relativnbosti' na katerih se bomo uskladili.
Če teorija tememlji na nekih odprtih fikcijah, potem te fikcije vedno lahko uskladimo z vsako namišljeno fiktivno situacijo. To potem ni znanost.
Kaj so torej aksiomi teorije relativnosti ? LP FR

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Sodbo prepuščam tebi. Teorija relativnosti pa je iluzorna za tiste, ki je ne razumejo ali pa narobe razumejo.
In kje si ta trenutek ti? :lol:

Shrink..
Odgovor zakaj je to tako, se skriva zgolj v poznavanju relativistične teorije..
Ponovno si oglejmo zadnji tretji Rozmanov poizkus z elektronskimi topi.
In ga poizkusimo opisati malo bolj na drobno.

Najprej naštejmo vsa potrebna opazovana stališča..
1)Univerzalno stališče. Pozor, to stališče je povsem abstraktno. In ne pozna REALNIH omejitev.
2) Realni prostor v katerem se preizkus dogaja in stališča neodvisnega opazovalca gledano iz poljubne točke. Pozor vsaka (poljubna) opazovalčeva točka predstavlja nov prostor in na kar nikoli ne smemo pozabiti, opazovalec je del tega ISTEGA opazovanega sistema.
3)Stališče (ProstorA) elektrona A.
4)Stališče (ProstorB) elektrona B.

Kot sedaj vidimo govorimo o štirih različnih prostorih oziroma pod-prostorih.
Prvi prostor je popolnoma abstrakten in je razumska osnova vsem ostalim. Drugi prostor je realen in vsebuje dva ciljna pod-prostora in neskončno veliko neodvisnih opazovalnih točk prostora.

Kaj je končni produkt naše operacije v točno določeni točki časa in prostora, ki jo imenujemo srečanje?
(Prej si vsaj še enkrat preberite potek poizkusa.)

Operacijo lahko preprosto ponazorimo takole..

ProstorA + ProstorB = ProstorC

Ali to velja seveda zgolj za primer, da elektrona trčita drug v drugega?
No vemo, da zakaj takega nimata dovolj potrebne kinetične energije.
Kaj se dogaja, ko se začneta elektrona dovolj približevati?
V trenutku, ko se dovolj približata začnejo opazno delovati sila naboja, prostor se začne spreminjati, ne letita več drug proti drugemu temveč gledano absolutno čedalje bolj vzporedno, njuna hitrost je seda komaj malo manjša od hitrosti c in neodvisni opazovalec tega ne more videti ker ne pripada temu prostoru kot tudi ne času. Zatorej bo imel občutek kot, da je elektron že doživel srečanje. Vendar pa elektrona nista neposredno del opazovalčevega prostora niti časa.

Torej, če elektrona nimata dovolj kinetične energije se bosta odbila vsak v svojo smer.
Če je napaka izstrelitve dovolj velika recimo nekaj milimetrov je vpliv sil zanemarljiv in elektrona bosta švignila mimo z medsebojno hitrostjo oddaljevanja precej večjo od c, gledano seveda zgolj s stališča neodvisnega opazovalca. S stališča absolutnega opazovalca (ne pripada temu prostoru) pa je ta hitrost še vedno manjša od c. Vzrok iluzije tiči v tem, da je opazovalec pripada istemu prostoru v katerem se dogaja poizkus. Za razlago iluzije s strani neodvisnega opazovalca, ki ni del tega prostora pa je kriva deformacija prostora (po času). :lol:

Ima opazovalec prav? To pa je povsem vaša odločitev..

PS
Rozman, tko jest to razumem.. :roll:

Lepo razmišljanje še naprej želim..
Zadnjič spremenil GJ, dne 12.10.2005 13:23, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ:

Einstein se obrača v grobu (oz. če sem natančen se niti ne more, ker je bil upepeljen in so ostanke raztrosili na neznanem mestu). :lol:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:GJ:

Einstein se obrača v grobu (oz. če sem natančen se niti ne more, ker je bil upepeljen in so ostanke raztrosili na neznanem mestu). :lol:
Preberi ponovno..
Prespi..
Preberi ponovno..

Morda ti zna kaj pomagat.. :?

GJ

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:GJ:

Einstein se obrača v grobu (oz. če sem natančen se niti ne more, ker je bil upepeljen in so ostanke raztrosili na neznanem mestu). :lol:
Preberi ponovno..
Prespi..
Preberi ponovno..

Morda ti zna kaj pomagat.. :?

GJ
Tvoja razlaga ni v skladu z nobenim meni znanim tekstom iz teorije relativnosti. Predvsem za opazovalce, ki naj bi bili absolutni ali neodvisni (v kontekstu tvoje razlage), nisem še slišal. Sicer pa je tako kot sam praviš:
tko jest to razumem..
Ta tvoja razlaga je skrajno ortodoksna in po mojem mnenju (v stilu: tko jest to razumem) oporečna. Izjave tipa:
...elektrona bosta švignila mimo z medsebojno hitrostjo oddaljevanja precej večjo od c...
si noben resen fizik nikoli ne bi privoščil.

Pa saj ni prvič, da debatirava o relativnosti in se je že dogodilo, da si oporekal mojim razlagam (za katere sem ti celo navajal vire). Npr. enkrat se celo nisi strinjal s Strnadovo terminologijo (če se dobro spomnim) o lastnih časih. Tako da...

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Tvoja razlaga ni v skladu z nobenim meni znanim tekstom iz teorije relativnosti. Predvsem za opazovalce, ki naj bi bili absolutni ali neodvisni (v kontekstu tvoje razlage), nisem še slišal.
Če bi resnično razumel teorijo relativnosti, potem bi vedel, da teorija relativnosti ne pozna realnega obstoja neodvisnih opazovalcev. To je njeno bistvo!

Mimogrede..
Če pa ne slišiš dobro oziroma slišiš zgolj tisto kar slišis, ti jaz ne morem kaj veliko pomagat..

LP GJ

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:Tvoja razlaga ni v skladu z nobenim meni znanim tekstom iz teorije relativnosti. Predvsem za opazovalce, ki naj bi bili absolutni ali neodvisni (v kontekstu tvoje razlage), nisem še slišal.
Če bi resnično razumel teorije relativnosti, potem bi vedel, da teorija relativnosti ne pozna realnega obstoja neodvisnih opazovalcev. To je njeno bistvo!

Mimogrede..
Če pa ne slišiš dobro oziroma slišiš zgolj tisto kar slišis, ti jaz ne morem kaj veliko pomagat..

LP GJ
Če bi ti bil resnično seznanjen s terminologijo teorijo relativnosti potem ne bi govoril o absolutnih in neodvisnih opazovalcih (ti si začel s tem).

Če bi ti razumel teorijo relativnosti, potem ne bi trdil (ponavljam še enkrat del tvoje izjave):
...elektrona bosta švignila mimo z medsebojno hitrostjo oddaljevanja precej večjo od c...

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Če bi ti razumel teorijo relativnosti, potem ne bi trdil (ponavljam še enkrat del tvoje izjave):
...elektrona bosta švignila mimo z medsebojno hitrostjo oddaljevanja precej večjo od c...
Ahh..
Če pogledaš nekaj postov nazaj boš videl da si napisal..
shrink napisal/-a:Računanja iluzij pa bi se vzdržal.
In to je bistvo debate..

Torej.. :?:

LP GJ

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:Če bi ti razumel teorijo relativnosti, potem ne bi trdil (ponavljam še enkrat del tvoje izjave):
...elektrona bosta švignila mimo z medsebojno hitrostjo oddaljevanja precej večjo od c...
Ahh..
Če pogledaš nekaj postov nazaj boš videl da si napisal..
shrink napisal/-a:Računanja iluzij pa bi se vzdržal.
In to je bistvo debate..

Torej.. :?:

LP GJ
Seveda je zame računanje iluzij, če nekdo trdi:
...elektrona bosta švignila mimo z medsebojno hitrostjo oddaljevanja precej večjo od c...
in podobno...

Odgovori