Hitrost elektrona v pospeševalniku ???

Posebna in splošna teorija relativnosti
Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Glej Shrink, saj ni tako težko..

Če v relativnosti obstoja zgolj abstraktno absolutno stališče, potem dopušča možnost iluzije na vseh ostalih opazovanih nivojih.
In jaz sem zgolj razlagal kaj je opazovalec videl, oziroma izmeril na svojem opazovalnem nivoju.
In to je iluzija, ki je hkrati tudi del relativnosti in realnosti realnega opazovalca.


LP GJ

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Glej GJ, predlagam zelo enostavno rešitev:

Navedi mi literaturo (knjige, članke v revijah, avtorizirane skripte, online avtorizirane članke etc.), ki podpira tvoje poglede (predvsem tvoje trditve, da uspe nek opazovalec - kakršenkoli že - opaziti (zaznati) gibanje objektov s hitrostmi višjimi od c), pa bova nadaljevala debato.

Do takrat, LP.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Glej GJ, predlagam zelo enostavno rešitev:

Navedi mi literaturo (knjige, članke v revijah, avtorizirane skripte, online avtorizirane članke etc.), ki podpira tvoje poglede (predvsem tvoje trditve, da uspe nek opazovalec - kakršenkoli že - opaziti (zaznati) gibanje objektov s hitrostmi višjimi od c), pa bova nadaljevala debato.

Do takrat, LP.
Ahh no..
Vidim da nisi pozoren bralec..
V nobenem primeru nisem trdil, da se lahko objekt kakorkoli gledano, giblje hitreje od svetlobe, torej od kje ti ta ideja?
Navedel sem zgolj, da se informacija lahko giblje hitreje od svetlobe gledano iz stališča točno določenega opazovanega sistema.

V knjižnico pa ne bom hodil namesto tebe.. :oops:

Do takrat pa..

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:Glej GJ, predlagam zelo enostavno rešitev:

Navedi mi literaturo (knjige, članke v revijah, avtorizirane skripte, online avtorizirane članke etc.), ki podpira tvoje poglede (predvsem tvoje trditve, da uspe nek opazovalec - kakršenkoli že - opaziti (zaznati) gibanje objektov s hitrostmi višjimi od c), pa bova nadaljevala debato.

Do takrat, LP.
Ahh no..
Vidim da nisi pozoren bralec..
V nobenem primeru nisem trdil, da se lahko objekt kakorkoli gledano, giblje hitreje od svetlobe, torej od kje ti ta ideja?
Navedel sem zgolj, da se informacija lahko giblje hitreje od svetlobe gledano iz stališča točno določenega opazovanega sistema.

Kaj pa:
... elektrona bosta švignila mimo z medsebojno hitrostjo oddaljevanja precej večjo od c, gledano seveda zgolj s stališča neodvisnega opazovalca.
Tu ni govora o gibanju informacij, temveč o relativni hitrosti. Rahlo si nedosleden pri svojih izjavah.

Pa vseeno: navedi mi literaturo, ki navaja, da lahko informacije potujejo hitreje od c, pa ti bom verjel.
V knjižnico pa ne bom hodil namesto tebe.. :oops:

Do takrat pa..
To pomeni, da takšna literatura ne obstaja (sicer sem vso literaturo na temo relativnosti, ki je dostopna pri nas že pregledal in verjemi, da bi si zapomnil take konstrukte). Če pa slučajno kaj najdeš, se priporočam.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Torej, preveril sem na linku in mislim da naslednje ne bi smelo biti sporno:
Imamo opazovalni sistem O, v katerem se ob času t=0 točka A nahaja na x=0 in ima hitost +0.6c. Točka B se v istem opazovalnem sistemu ob času t=0 prav tako nahaja na x=0, ima pa hitrost -0.6c (v nasprotni smeri).
Torej se v opazovalnem sistemu O ob času t=1s točki A in B nahajata 1.2 svetlobne sekunde ena od druge (ena na x= +0.6cs, druga na x= -0.6cs).
Vprašanje 1: Kolikšna je relativna hitrost točke A glede na točko B v opazovalnem sistemu O? Odgovor: 1.2c
Vprašanje 2: Kolikšna je hitrost točke A v opazovalnem sistemu, v katerem točka B miruje? Odgovor: 0.88c (1.2/1.36)

Res da je odgovor na vprašanje 1: 1.2c, a GJ je tudi trdil:
Navedel sem zgolj, da se informacija lahko giblje hitreje od svetlobe gledano iz stališča točno določenega opazovanega sistema.
Temu bi oprekal. Eno je, če v opazovalnem sistemu opazujemo DVE telesi in računamo, na kakšnih oddaljenostih sta po določenem času - njuno relativno hitrost. Tu ne vidim nobenega prenosa informacije. Drugo pa je, če bi vzeli košček prvega telesa (naj bo to informacija o prvem telesu) in ga hoteli nekam prenesti - zdaj opazujemo samo ENO telo (košček) - ne glede na to, iz katerega opazovalnega sistema ga opazujemo, njegova hitrost ne more biti večja od svetlobne.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

mirko:

Strinjam se z odgovori.

Kar se tiče prvotnega problema:

Preveč površno smo ga definirali, zato so nastali problemi v komunikaciji. Moj pogled na relativnost je vsekakor v skladu s tistim, kar je navedeno v članku na linku.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a: Kaj pa:
... elektrona bosta švignila mimo z medsebojno hitrostjo oddaljevanja precej večjo od c, gledano seveda zgolj s stališča neodvisnega opazovalca.
Tu ni govora o gibanju informacij, temveč o relativni hitrosti. Rahlo si nedosleden pri svojih izjavah.
No dej, preberi še enkrat..
Kje neki piše da potujeta elektrona s hitrostjo večjo od c?
Pisal sem zgolj o medsebojnem odaljevanju, ki ga vidi naš neodvisni opazovalec. Kakšne pa so aboslutne hitrosti ni težko izzračunati. Vseskozi namreč absolutna hitrost elektronov ni bila del bistva Rozmanovega paradoksa.
Čar iluzije je v tem kaj neodvisni opazovalec vidi, oziroma izmeri in ne kaj se absolutno dogaja.
Informacija pa je zgolj trk elektronov oziroma njuno srečanje. In ta dogodek je s stališča našega opazovalca sporen!

Bahh..

LP GJ

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a: Kaj pa:
... elektrona bosta švignila mimo z medsebojno hitrostjo oddaljevanja precej večjo od c, gledano seveda zgolj s stališča neodvisnega opazovalca.
Tu ni govora o gibanju informacij, temveč o relativni hitrosti. Rahlo si nedosleden pri svojih izjavah.
No dej, preberi še enkrat..
Kje neki piše da potujeta elektrona s hitrostjo večjo od c?
Pisal sem zgolj o medsebojnem odaljevanju, ki ga vidi naš neodvisni opazovalec. Kakšne pa so aboslutne hitrosti ni težko izzračunati. Vseskozi namreč absolutna hitrost elektronov ni bila del bistva Rozmanovega paradoksa.
Čar iluzije je v tem kaj neodvisni opazovalec vidi, oziroma izmeri in ne kaj se absolutno dogaja.
Informacija pa je zgolj trk elektronov oziroma njuno srečanje. In ta dogodek je s stališča našega opazovalca sporen!

Bahh..

LP GJ
Tvoj problem je, da uporabljaš terminološko sporne izraze. Poleg tega govoriš o "iluzijah"... Termin ali izraz "iluzija" še nikoli nisem zasledil v literaturi o relativnostni teoriji.

Ahh..

mirtelo
Prispevkov: 138
Pridružen: 20.4.2004 8:25

Odgovor Napisal/-a mirtelo »

Shrink, rad bi ti ponudil miselni poskus, ki mi ne pusti verjeti v RT:

Imam idealno togo palico dolgo 400.000.000m. Ta palica prosto lebdi v vesolju. Njena konca označim z A in B. Pa primem za konec A in ga potisnem v smeri palice za 1m v eni sekundi. Kaj se zgodi? Privzamem postulat, da je svetlobna hitrost največja hitrost. To pomeni, da je stanje po preteku ene sekunde sledeče: palica je krajša za 1m in se še krajša. Zakaj? Ko potisnem točko A za 1m, se začne gibati točka A prej kot točka B, ker gibanje palice potuje s svetlobno hitrostjo proti točki B. Če bi se začeli točka A in B gibati sočasno, bi bilo takšno gibanje hitrejše od svetlobne hitrosti, kar pa teorija zavrača. Torej impulz bi potoval po palici: t=l/c =400.000.000m/300.000.000m/s = 1.3333sekunde. To pomeni, da se bo točka B začela gibati 1.3 sekunde kasneje kot točka A. Ker sem končal pospeševati konec A tako, da je hitrost palice 1m/s in le-ta lebdi v vesolju, se palica oddaljuje od mene z enakomerno hitrostjo 1m/s. Zaenkrat res točka A in vsa dolžina, ki se nahaja 1 svetlobno sekundo od konca A. Ko inpulz doseže točko B je palica krajša za 1,3333m in to je njena končna dolžina pri hitrosti 1m/s. Zakaj se dolžina ne podaljša nazaj na 400.000.000m? Ker ji to ne dovoljuje postulat, ki trdi, da je svetlobna hitrost največja. Saj , ko se po preteku 1,333sekunde točka B premika prav tako kot točka A s hitrostjo 1m/s. Ta miselni poskus nam pove, da se ne samo astronomsko dolga, temveč se tudi palica poljubne dolžine skrajša pri spremembi hitrosti in sicer linearno, kot sem zgoraj razložil. Saj, če bi se palica skrajšala po formuli relativnostne teorije, bi pri majhnih hitrostih impulz presegel hitrost svetlobe, kar pa ni dopustno.

Prosim, ne mi s tem, da je palica konstrukt itd. Saj si lahko namesto nje predstavljamo daljico ali samo zapolnjen prostor v njeni obliki.

Lep dan

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

mirtelo napisal/-a:Imam idealno togo palico .... Pa primem za konec A in ga potisnem v smeri palice za 1m v eni sekundi. Kaj se zgodi?
Primer, ki ga ni možno pojasniti s teorijom relativnosti. Idealno toga palica pomeni idealen hkraten premik celotne palice - točke A in B. Res pa je, da tega tako ne bomo videli, videli bomo, da se drug konce palice premakne šele čez 1,3 sekunde zato, ker svetloba, ki nam prinaša informacijo iz drugega konca zamuja toliko časa. LP FR

Uporabniški avatar
zupan
Član strokovnega sveta Kvarkadabre.
Prispevkov: 141
Pridružen: 30.9.2002 9:18

Odgovor Napisal/-a zupan »

Glede na to, kako hitro se odvija debata na tem vprasanju niti ne bom mogel odgovoriti na vse, kar se je napletlo. Vseeno:

1. Odgovor na prvo zastavljeno vprasanje:
Kot pri vseh tovrstnih vprasanjih tipa "paradoks dvojckov", paradoksa seveda ni, ampak je le navidezen. Vse hitrosti so vezane na opazovalni sistem. Poleg tega si tukaj se vse skupaj dodatno zakompliciral, ker si elektron postavil v pospesen sistem.

Najlazje si je predstavljati, ce elektron opazujes v vsakem trenutku v tistem inercialnem sistemu, v katerem bi elektron miroval. Ta sistem se giblje glede na opazovalca, je pa za vsako tocko na pospesevalniku drug (vedno pac je gibanje trenutnega inercialnega sistema v smeri tangentne hitrosti). Za preslikavo iz trenutnega inercialnega sistema v laboratorijski sistem potem veljajo enacbe posebne teorije relativnosti iz katerih ugotovis:(i) lastni cas elektronu tece pocasneje, (ii) razdalja, ki jo prepotuje, je v elektronu lastnem sistemu ravno za toliko manjsa. Vse to velja za infinitezimalne premike iz izhodisca inercialnega sistema. Koncni rezultat je, da se cev pospesevalnika za elektron giblje ravno tako hitro (v negativni smeri), kot se elektron giblje v laboratorijskem sistemu cevi pospesevalnika.

Sedaj pointegriras po vseh teh inercialnih sistemih in ugotovis, da res elektron za en obhod v lasnem sistemu izmeri manjsi cas kot ga laboratorijski opazovalec. Ce ste se morda izgubili v razlagi, upam, da vas preprica vsaj eksperiment: v pospesevalniku pospesujejo tudi radioaktivne delce. Ti imajo specificen razpadni cas, ki je vezan seveda na opazovalni sistem delca. Ko delce pospesijo, je razpadni cas, ki ga izmeri opazovalec v laboratoriju (to je tisti, ki glede na pospesevalnik miruje) daljsi kot lastni razpadni cas delca. Natancno v skladu z relativnostno teorijo.

2. Relativisticno zmanjsevanje dolzine ne pomeni, da se pospesevalniku opazovanem iz trenutnega inercialnega sistema elektrona zmanjsa radij. V smeri pravokotni na gibanje namrec relativisticnega zmansanja ni. Se pa navidezno splosci pospesevalnik (opazovan iz trenutnega inercialnega sistema), pac le v smeri, ki je vzporedna s trenutnim gibanjem

3. O togi palici in prenosu informacij z njeno pomocjo pa si lahko preberete na
http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... palica.htm
Problem je ravno v tem, da je velika razlika med daljico (=idealno togo telo) in fizicno palico

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Hitreje od c

Odgovor Napisal/-a GJ »

Jure najprej hvala za odgovore!

Sej vem, da ni problema postavit neumnega vprašanja.. :lol:
Vseeno pa te bi prosil, da nam podaš svoj pogled še na tole nalogico..

Vsa opazke v spodnjem primeru so gledane s strani neodvisnega opazovalca.

Imamo krožni (v obliki popolnega kroga) elektronski pospeševalnik obsega 3000m. Nad prvega dodamo še drugega povsem enakega. Torej imamo sedaj dva popolnoma enaka pospeševalnika enega nad drugim v vsej svoji dolžini.
V spodnjem pospeševalniku kroži v smeri urinega kazalca elektron 'A'. V zgornjem pa v obratni smeri urinega kazalca elektron 'B'. S stališča neodvisnega opazovalca imata elektrona enak obhodni čas in posledično enako hitrost, ki je enaka 0,99 hitrosti c.
V vsakem obratu elektrona A in B dosežeta v pospeševalniku dvakrat najkrajšo možno medsebojno razdaljo. (Ta razdalja absolutno gledano predstavlja razdaljo med pospeševalnikoma po višini in naj bi bila čim krajša.) Ta dogodek poimenujemo srečanje.
Enako lahko zatrdimo da obstajata dve točki, ko sta elektrona A in B med seboj najbolj oddaljena. Takšno točko poimenujmo previs.

Neodvisni opazovalec trdi:
1)Elektronsko srečanje se zgodi natanko vsakih ‘obseg pospeševalnika' / 2 * ‘hitrost elektrona' = 4.95us. Enako velja za dogodek previsa.
2)Neodvisni opazovalec lahko trdi: ob previsu noben od elektronov ne ve več za obstoj drug drugega. Da elektron A ali B dobi informacijo o obstoju drugega je teoretično potreben čas, ki ga potrebuje svetloba, da prepotuje pot med njima. V našem primeru je ta čas enak ‘premeru pospeševalnika' / c = 3,18us .
3) Neodvisni opazovalec trdi da bosta dvojčka dobila to informacijo veliko prej, torej ob dogodku srečanja, ki se bo zgodil čez: 'obseg pospeševalnika' / 4 * ‘hitrost elektrona' = 2.48us.
(Napaka, ki smo jo zanemarili je razdalja med pospeševalnikoma po višini, ki je enaka razdalji dogodka srečanja elektronov A in B)

Zadnja trditev ni v skladu z obstoječimi veljavnimi zakoni, saj govori o prenosu informacije s hitrostjo višje od c. Kje je napaka?:oops:

Hvala..

mirtelo
Prispevkov: 138
Pridružen: 20.4.2004 8:25

Odgovor Napisal/-a mirtelo »

Zupan, prispevek o prenosu informacij s pomočjo kovinske palice sem prebral in se z njim strinjam. Toda jaz nisem pisal o tem. Palico sem uporabil le za lažje razumevanje gibanja kot takega. Kje se gibanje predmeta začne? Če palico potisnemo, oziroma, če potisni motorji veoljskega plovila potisnejo to plovilo. Če se "glava" plovila začne gibati sočasno z "nogami", je hitrost informacije neskončna, kar po teoriji ni dopustno. Torej se gibanje v kratkem času prenese od "nog" do "glave". In ko je doseženo emnakomerno gibanje, je plovilo krajše, saj se "glava" z enako hitrostjo oddaljuje od "nog", kot jo le te lovijo. Pri pospeševanju pa se "noge" dejanko približujejo "glavi", saj le ta dosega njihovo hitrost z zaostankom. Tako se plovilo skrajšuje v odvisnosti od hitrosti (pospešek le odloča v kako kratkem času se bo plovilo ustalilo na končni hitrosti). Po tem poskusu, se bi krajšanje dolžine gibajočega objekta dogajalo linearno v odvisnosti od hitrosti, kar mi da misliti, da se bo plovilo blizu svetlobne hitrosti sploščilo.
Po teoriji pa se kontrakcija poteka progresivno, torej bolj ko se plovilo bliža svetlobni hitrosti, hitreje se krči, kar pa ni v skladu z mojim razmišljanjem, saj v tem primeru informacija potuje pri majhnih hitrostih hitreje od svetlobe!

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

RE

Odgovor Napisal/-a GJ »

mirtelo napisal/-a:Po teoriji pa se kontrakcija poteka progresivno, torej bolj ko se plovilo bliža svetlobni hitrosti, hitreje se krči, kar pa ni v skladu z mojim razmišljanjem..
Seveda ker je popolnoma napačno..

Ti opazuješ pospešeni sistem, torej ti nisi del njega.
Izračuni enačb relatinvosti veljajo zgolj za sistem sam in ne tudi za opazovalca.
Ti pa opazuješ sistem, v kateremu velja drugačen potek časa, logični zaključek, če citiram Jureta 'paradoksa seveda ni, ampak je le navidezen'.

Lep pozdrav..

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Nisem Zupan, vseeno bom poskušal opozoriti na nekaj spornega v trditvi:
2)Neodvisni opazovalec lahko trdi: ob previsu noben od elektronov ne ve več za obstoj drug drugega. Da elektron A ali B dobi informacijo o obstoju drugega je teoretično potreben čas, ki ga potrebuje svetloba, da prepotuje pot med njima. V našem primeru je ta čas enak ‘premeru pospeševalnika' / c = 3,18us .
Če si zdaj vse skupaj predstavljamo nekoliko po domače: recimo, da od elektrona poleti foton kot prenašalec informacije. GJ, če te prav razumem, naj bi ob dogodku previsa elektron poslal foton diametralno - glede na to, kako računaš potrebni čas za prenos informacije. Problem je v tem, da bo ta foton krepko zgrešil ciljni elektron, saj se bo ta v času potovanja fotona že premaknil naprej po krožnici, in to tem bolj, čim večja je njegova hitrost.
Zadeva bi bila čisto zanimiva tudi za nerelativistično obravnavo - namesto elektronov imamo dva možakarja. Recimo, da prvi mož ob dogodku previsa vrže žogo z neko hitrostjo. Pod kakšnim kotom naj jo vrže, da bo ta zadela drugega moža. Verjetno bo kot odvisen od hitrosti kroženja in hitrosti žoge...

Odgovori