Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Razprave o člankih na Kvarkadabri (www.kvarkadabra.net).
Odgovori
Jerry
Prispevkov: 5
Pridružen: 2.6.2008 17:35

Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a Jerry » 25.12.2010 21:15

Zakaj je Freud postal avtoriteta psihologije, ko pa njegove teorije niso znanstveno potrjene? Vsaj tako so zapisali na Internet Encyclopedia of Philosophy v članku o Freudu:
Such clinical tests as have been conducted indicate that the proportion of patients who have benefited from psychoanalytic treatment does not diverge significantly from the proportion who recover spontaneously or as a result of other forms of intervention in the control groups used. So the question of the therapeutic effectiveness of psychoanalysis remains an open and controversial one.
Podobne obtožbe najdemo tudi na Wikipediji:
Psychology departments in American universities today are scientifically oriented, and Freudian theory has been marginalized, being regarded instead as a "desiccated and dead" historical artifact, according to a recent APA study.
V naslednjem stavku ali dveh res poudarijo, da so pred kratkim začeli zbirati dokaze v prid njegovim idejem na področju nevro-psihoanalize. Problem je v tem, da so začeli pred kratkim.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a agata » 24.4.2011 9:35

Freudovih teorij o nezavednem ni potrebno "znanstveno" potrjevati, prvič zato, ker ideja o verificiranju kaže na to, da njegovih idej sploh ne razumemo in drugič zato, ker nam lastno izkustvo brez laboratorijev kaže, zakaj je njegova psihoanaliza nesmrtna. Če poznate Freuda potem vsakič, ko se vam jezik zaplete, pordite v obraz, ali vam iz rok pade kozarec, veste zakaj se je to zgodilo.

Jerry
Prispevkov: 5
Pridružen: 2.6.2008 17:35

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a Jerry » 24.4.2011 11:45

Freudovih idej ni potrebno znanstveno preverjati? Zakaj že? Kaj pa če moje lastno iskustvo nič ne kaže na nesmrtnost njegove teorije?

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a agata » 25.4.2011 8:30

Nezavedno težko verificiraš v laboratoriju, tudi če gledaš v možgane z najnajnajboljšim modernim sofisticiranim znanstvenim pripomočkom, ga zlepa ne najdeš, kaj šele vidiš. Vsi pa menda vemo, pa ne rabimo nobene znanstvene metode za dokaz, kaj je to slaba vest. In Jerry, teh fenomenov je še kar nekaj.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a beno23 » 25.4.2011 9:56

agata napisal/-a:tudi če gledaš v možgane z najnajnajboljšim modernim sofisticiranim znanstvenim pripomočkom, ga zlepa ne najdeš, kaj šele vidiš.
Nezavednih procesov je nekje 90%. Torej večina tistega kar opazujejo je nezavedno.

Nekdo je izjavil "Freud was 100% wrong and 50% right." Večina njegovega nakladanja nima nič za opravit z delovanjem možganov. Freud je bil za svoje čase dokaj napreden, toda v današnjem času ga nihče ne jemlje resno in njegove teorije so smešne.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a kren » 25.4.2011 11:17

Jerry napisal/-a:V naslednjem stavku ali dveh res poudarijo, da so pred kratkim začeli zbirati dokaze v prid njegovim idejem na področju nevro-psihoanalize. Problem je v tem, da so začeli pred kratkim.
V Freudovem času ni bilo nekaterih naprav s katerimi danes lahko zbirajo dokaze. Ne vem zakaj se ti to zdi problem? Pred kratkim pa so s tem začeli predvsem v angleško govorečem svetu, drugje so se pred tem zanašali na klinično prakso, ki tudi nekaj šteje, se ti ne zdi?
beno23 napisal/-a:Nezavednih procesov je nekje 90%. Torej večina tistega kar opazujejo je nezavedno.
Torej potrditev Freudove teze.
Večina njegovega nakladanja nima nič za opravit z delovanjem možganov.
Demantiral si samega sebe. Nezavedno. :lol:
Freud je bil za svoje čase dokaj napreden, toda v današnjem času ga nihče ne jemlje resno..
Če ne vidiš dlje od angleško govorečega sveta je to tvoj problem.
..in njegove teorije so smešne.
Marsikatere so res. Kar pa še ne pomeni, da so zgrešene (čeprav nedvomno nekatere so).

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a beno23 » 25.4.2011 13:41

kren napisal/-a:Torej potrditev Freudove teze.
Torej se Agata moti.
Če ne vidiš dlje od angleško govorečega sveta je to tvoj problem.
Nanaša se na cel svet. Naštej mi danes živeče svetovno priznane ljudi (znanstvenike), ki vneto podpirajo njegove teorije. Dvomim, da jih je veliko.
Marsikatere so res. Kar pa še ne pomeni, da so zgrešene (čeprav nedvomno nekatere so).
Praktično vse je zgrešeno. Ampak ne gre mu zameriti, saj ni imel na raspolago današnje tehnologije.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a kren » 25.4.2011 14:14

beno23 napisal/-a:
kren napisal/-a:Torej potrditev Freudove teze.
Torej se Agata moti.
Jaz sicer nisem komentiral agate.. Pomoje ima prav v tem, da marsikdo nikoli ni razumel Freudovih teorij. Ampak v nasprotju z njo ne vidim problemov, da se jih preverja, ampak pod pogojem da se jih sploh razume.
Naštej mi danes živeče svetovno priznane ljudi (znanstvenike), ki vneto podpirajo njegove teorije. Dvomim, da jih je veliko.
Inštitutov za psihoanalizo imaš nekaj. Ampak jaz tako ali tako tega argumenta, da številčnost odloča, ne kupim.
Praktično vse je zgrešeno.
Praktično vse? No, da slišim kaj je to praktično vse, če ima kaj veze z bistvom njegovih teorij (urejenost prostih asociacij, nezavedno, transfer, načelo ugodja/realnosti,...).

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a agata » 26.4.2011 7:45

Jaz se nikoli ne motim, ko gledajo možgane, vidijo možgane. Tudi z supersonicom ne moreš brati misli, so nevidne, pa lahk odpiraš glave do onemoglosti. Nevroznanosti ne bo nikoli uspelo to kar je Freudu, zaradi tega ker je njen standt punkt zgrešen. Res pa je, da na osnovi tega standtpunkta nastajajo dobri znanstveno-fantastični filmi.
Evo slučajno sem med pospravljanjem polic naletela na tole, kar fajn paše zraven: "Obstajajo problemi, ki izvirajo iz naivnosti s katero objektivistična znanost to, kar imenuje objektivni svet, razglaša za univerzum vsega bivajočega, ne da bi opazila, kako subjektiviteta, ki se uveljavlja v znanosti, v objektivni znanosti ne more priti do svojih pravic. Tisti, ki so naravoslovnoznanstveno vzgojeni, imajo za nekaj samoumevnega, da mora biti vse subjektivno izključeno in da je naravoslovnoznanstvena metoda, ki se predstavlja s subjektivnimi predstavitvami, objektivna. Zato tudi v psihičnem iščejo tisto objektivno resnično. Pri tem izhajajo iz tega, da je subjektivno, ki ga fizika izključuje, treba raziskovati v psihologiji, prav kot psihično, seveda pa v okviru psihofizične psihologije. Naravoslovec pa se pri tem ne zaveda, da je stalni fundament njegovega navsezadnje vendarle subjektivnega miselnega dela življensko okolje, ki je stalno predpostavljeno kot tista tla, kot tisto delovno področje, ki edino daje smisel nnjegovim miselnim metodam. Kje pa je tedaj velik del metode, ki od vidnega okolja vodi do matematičnih idealizacij in do njihove interpretacije kot objektivne biti, izpostavljen kritiki in pojasnitvi? Einsteinov prevrat zadeva formule, s katerimi so se lotevali idealizirane in naivno objektivirane physis. Toda o tem kako formule sploh, kako matematično objektiviranje na podlagi življenja in vidnega okolja sploh ima smisel, ne zvemo ničesar; in tako Einstein ne reformira prostora in časa, v katerem se odvija naše živo življenje.
Matematična naravoslovna znanost je čudovita tehnika induciranja storitvenih možnosti, verjetnosti, natančnosti, preračunljivosti, o kateri prej niti slutili niso. Kot dosežek pomeni triumf človeškega duha. Glede racionalnosti svojih metod in teorij pa je nekja povsem relativnega. Že sam njen utemeljitveni zastavek se popolnoma izmika dejanski racionalnosti..."(Edmund Husserl( 1989): Kriza evropskega človeštva in filozofija, str. 33-34)

Jerry
Prispevkov: 5
Pridružen: 2.6.2008 17:35

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a Jerry » 26.4.2011 14:31

kren napisal/-a:
Jerry napisal/-a:V naslednjem stavku ali dveh res poudarijo, da so pred kratkim začeli zbirati dokaze v prid njegovim idejem na področju nevro-psihoanalize. Problem je v tem, da so začeli pred kratkim.
V Freudovem času ni bilo nekaterih naprav s katerimi danes lahko zbirajo dokaze. Ne vem zakaj se ti to zdi problem? Pred kratkim pa so s tem začeli predvsem v angleško govorečem svetu, drugje so se pred tem zanašali na klinično prakso, ki tudi nekaj šteje, se ti ne zdi?
Ne vidim problema v napravah ali času zbiranja dokazov. Problem je v tem, da je očitno Freud postal avtoriteta svojega področja, preden so bile njegove ideje znanstveno dokazane (če sploh).
Edmund Husserl napisal/-a:Obstajajo problemi, ki izvirajo iz naivnosti s katero objektivistična znanost to, kar imenuje objektivni svet, razglaša za univerzum vsega bivajočega, ne da bi opazila, kako subjektiviteta, ki se uveljavlja v znanosti, v objektivni znanosti ne more priti do svojih pravic. Tisti, ki so naravoslovnoznanstveno vzgojeni, imajo za nekaj samoumevnega, da mora biti vse subjektivno izključeno in da je naravoslovnoznanstvena metoda, ki se predstavlja s subjektivnimi predstavitvami, objektivna. Zato tudi v psihičnem iščejo tisto objektivno resnično. Pri tem izhajajo iz tega, da je subjektivno, ki ga fizika izključuje, treba raziskovati v psihologiji, prav kot psihično, seveda pa v okviru psihofizične psihologije. Naravoslovec pa se pri tem ne zaveda, da je stalni fundament njegovega navsezadnje vendarle subjektivnega miselnega dela življensko okolje, ki je stalno predpostavljeno kot tista tla, kot tisto delovno področje, ki edino daje smisel nnjegovim miselnim metodam. Kje pa je tedaj velik del metode, ki od vidnega okolja vodi do matematičnih idealizacij in do njihove interpretacije kot objektivne biti, izpostavljen kritiki in pojasnitvi? Einsteinov prevrat zadeva formule, s katerimi so se lotevali idealizirane in naivno objektivirane physis. Toda o tem kako formule sploh, kako matematično objektiviranje na podlagi življenja in vidnega okolja sploh ima smisel, ne zvemo ničesar; in tako Einstein ne reformira prostora in časa, v katerem se odvija naše živo življenje.
Matematična naravoslovna znanost je čudovita tehnika induciranja storitvenih možnosti, verjetnosti, natančnosti, preračunljivosti, o kateri prej niti slutili niso. Kot dosežek pomeni triumf človeškega duha. Glede racionalnosti svojih metod in teorij pa je nekja povsem relativnega. Že sam njen utemeljitveni zastavek se popolnoma izmika dejanski racionalnosti...
Če to čudo filozofije prevedeš v sloveščino, bom mogoče lahko kaj komentiral. :)

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a kren » 26.4.2011 16:27

Jerry napisal/-a:
kren napisal/-a:
Jerry napisal/-a:V naslednjem stavku ali dveh res poudarijo, da so pred kratkim začeli zbirati dokaze v prid njegovim idejem na področju nevro-psihoanalize. Problem je v tem, da so začeli pred kratkim.
V Freudovem času ni bilo nekaterih naprav s katerimi danes lahko zbirajo dokaze. Ne vem zakaj se ti to zdi problem? Pred kratkim pa so s tem začeli predvsem v angleško govorečem svetu, drugje so se pred tem zanašali na klinično prakso, ki tudi nekaj šteje, se ti ne zdi?
Ne vidim problema v napravah ali času zbiranja dokazov. Problem je v tem, da je očitno Freud postal avtoriteta svojega področja, preden so bile njegove ideje znanstveno dokazane (če sploh).
Jaz ne znam razložiti zakaj in kako je prišlo do tega, da je Freud postal avtoriteta. Ampak ločeno od tega, kaj pa si predstavljaš pod tem, da je nekaj 'znanstveno dokazano'? Naj spomnim, da se psihoanalizo ni kar na suho sprejelo, ampak da so jo podpirale (med drugim) tudi klinične izkušnje. Kaj naj bi znanstvena skupnost naredila, da bi bile Freudove teorije v tistem času znanstveno dokazane?

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a agata » 27.4.2011 6:43

Jerry, naslanjaš se na x avtoritete, ki govorijo, da Freud ni znanstveno dokazan. Kdo je pa njih znanstveno dokazal, da so avtoritete. Zakaj je nekdo avtoriteta in nekdo ni? Ali res verjameš, da je to danes stvar znanstvenega dokazovanja?
Tisti tekst je v slovenščini, ne vem česa ne razumeš, saj je jasno kot beli dan.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a agata » 27.4.2011 7:37

Jerry, zdaj ti odgovarjam s pomočjo Freuda-Zakaj si nekdo želi, da bi ovrgel njegove teorije. Kaj ti pove ta želja- meni veliko o poniglavosti, nespoštovanju, ect. Želja po znanstvenih dokazih je sprevržena želja, to nas uči Freud, je želja po moči in oblasti in ni želja po resnici. Če želiš nekaj spoznati ne rabiš laboratorijev, ampak je dovolj, če obrneš list.

Roberto11.
Prispevkov: 391
Pridružen: 30.12.2010 20:18
Kraj: Dolenjska

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a Roberto11. » 27.4.2011 15:53

Kren napisal/-a:Pomoje ima prav v tem, da marsikdo nikoli ni razumel Freudovih teorij. Ampak v nasprotju z njo ne vidim problemov, da se jih preverja, ampak pod pogojem da se jih sploh razume.
Največji napredek je to, ko človek razume samega sebe. :)

Roberto11.
Prispevkov: 391
Pridružen: 30.12.2010 20:18
Kraj: Dolenjska

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a Roberto11. » 27.4.2011 16:12

Obstajajo problemi, ki izvirajo iz naivnosti s katero objektivistična znanost to, kar imenuje objektivni svet, razglaša za univerzum vsega bivajočega, ne da bi opazila, kako subjektiviteta, ki se uveljavlja v znanosti, v objektivni znanosti ne more priti do svojih pravic. Tisti, ki so naravoslovnoznanstveno vzgojeni, imajo za nekaj samoumevnega, da mora biti vse subjektivno izključeno in da je naravoslovnoznanstvena metoda, ki se predstavlja s subjektivnimi predstavitvami, objektivna. Zato tudi v psihičnem iščejo tisto objektivno resnično.
Mislim, da se ne gre toliko za sam problem ali oviro subjektivnosti, ampak zato, da se odkrijejo naravni zakoni, po katerih deluje vso vesolje.
Jaz v tem ne vidim nobenega problema.

Odgovori