Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Razprave o člankih na Kvarkadabri (www.kvarkadabra.net).
Roberto11.
Prispevkov: 391
Pridružen: 30.12.2010 20:18
Kraj: Dolenjska

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a Roberto11. » 27.4.2011 16:17

agata napisal/-a:Jerry, zdaj ti odgovarjam s pomočjo Freuda-Zakaj si nekdo želi, da bi ovrgel njegove teorije. Kaj ti pove ta želja- meni veliko o poniglavosti, nespoštovanju, ect. Želja po znanstvenih dokazih je sprevržena želja, to nas uči Freud, je želja po moči in oblasti in ni želja po resnici. Če želiš nekaj spoznati ne rabiš laboratorijev, ampak je dovolj, če obrneš list.
Težko bi se s tem strinjal....

Naprave so namreč kot dodatni senzorji, ki naši zavesti omogočajo širši spekter zavedanja in dojemanja informacij.Naši čuti so omejeni. Naš um presega razvoj in sposobnost dojemanja informacij preko osnovnih čutil. Zato z umom izdelujemo naprave, ki presegajo omejitev telesnih čutov.
Brez mikroskopa nikoli ne bi bili sposobni videti mikro sveta in se ga seveda tudi zavedati.

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a beno23 » 27.4.2011 19:56

agata napisal/-a:Želja po znanstvenih dokazih je sprevržena želja, to nas uči Freud, je želja po moči in oblasti in ni želja po resnici.
Še en dokaz da Freud nima pojma kaj govori.
Če želiš nekaj spoznati ne rabiš laboratorijev, ampak je dovolj, če obrneš list.
A dej nehi :lol:
kren napisal/-a:Inštitutov za psihoanalizo imaš nekaj. Ampak jaz tako ali tako tega argumenta, da številčnost odloča, ne kupim.
Nisi mi niti enga posameznika naštel. To jst ne kupim.
No, da slišim kaj je to praktično vse, če ima kaj veze z bistvom njegovih teorij .
nevem recimo ene par primerov
1) kaj so to sanje? funkcija?
freud: prihod nezavednih želja, čuvaj spanca :lol:
današnja znanost: aktivnost možganov v spanju, termoregulacija telesa ter obnovitev imunskega sistema

2) zakaj so sanje včasih bizarne?
freud: zanikanje i cenzura nezavednega
današnja znanost: kaotična aktivacija možganov bottom-up

3) zakaj so sanje zelo čustvene?
freud: ne zna razložit
današnja znanost: selektivna aktivacija limbičnega sistema (ki je odgovoren za čustva)

4) halucinacije
freud: regresija v čustveni del
današnja znanost: aktivacija REM in PGO valov

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a kren » 27.4.2011 22:55

beno23 napisal/-a:Nisi mi niti enga posameznika naštel.
Tudi ne mislim naštevati domnevnih avtoritet in njihovih mnenj, ter se delati da je s tem karkoli utemeljeno.
1) kaj so to sanje? funkcija?
freud: prihod nezavednih želja, čuvaj spanca :lol:
Heh, zdaj si demonstriral predvsem to, da nekateri tudi po 100 letih še vedno ne razumejo Freudovih besed. Sanje so za Freuda izpolnitev želje. Običajno je nezavedna, lahko je tudi zavestna. Kar se tiča "čuvaja spanca", vem na kaj misliš, to predvsem ni nikoli igralo pomembne vloge. Največja in najpomembnejša stvar v Freudovi Traumdeutung je to, da sanje niso kaotične, ampak da za manifestno navidez nepovezano vsebino obstaja urejena struktura. Če poznaš ugovore proti temu, po možnosti preverjene - seveda v skladu s Freudovo definicijo manifestnega in latentnega, kar na dan z besedo.
današnja znanost: aktivnost možganov v spanju, termoregulacija telesa ter obnovitev imunskega sistema
Te opombe k Freudovi teoriji so seveda dobrodošle.
2) zakaj so sanje včasih bizarne?
freud: zanikanje i cenzura nezavednega
današnja znanost: kaotična aktivacija možganov bottom-up
Nobene aktivacije ni, možgani so aktivni vseskozi. Zato to tudi ne more biti ugovor proti Freudovi tezi, da cenzura pači manifestno vsebino.
3) zakaj so sanje zelo čustvene?
freud: ne zna razložit
Vnovičen dokaz, da nekateri tudi po 100 letih še vedno ne razumejo Freudovih besed. Želja je vedno čustveno nabita, in če so za Freuda sanje izpolnitev želje... Nekateri so se s Freudom očitno srečali le prek WikiPedie. :lol:
današnja znanost: selektivna aktivacija limbičnega sistema (ki je odgovoren za čustva)
Te opombe k Freudovi teoriji so seveda dobrodošle.
4) halucinacije
freud: regresija v čustveni del
današnja znanost: aktivacija REM in PGO valov
Te opombe k Freudovi teoriji so seveda dobrodošle.

Moram še to dodati: če je traumdeutung po mnenju nekaterih "praktično vse" kar je Freud napisal, potem naj se odpravijo v najbližjo knjižnico in ogledajo oddelek psihologije pod črko F.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a agata » 28.4.2011 7:06

Mikroskop ni čutilo, je le podaljšek očesa, še vedno rabiš oko in besede, da tisto kar vidiš poimenuješ. Poimenovanje pa še ne pomeni vedenje.
Beno 23, vidim, da si pozorno preštudiral Freuda, a vseeno nekaj njegovih besed: "Pogosto je slišati zahtevo, da mora biti znanost zgrajena na jasnih in ostro opredeljenih pojmih. Dejansko se s takimi definicijami ne prične nobena znanost, tudi najbolj eksaktna ne. Pravi začetek znanstvene dejavnosti je veliko bolj v opisovanju pojavov, ki jih potem grupiramo, urejamo in postavljamo v soodvisnost. Že pri opisovanju se ni mogoče izogniti temu, da na materialu uporabimo določene abstraktne ideje, ki smo jih prinesli od drugod, gotovo ne samo iz novih izkustev. Takšne ideje-kasnejši temeljni pojmi znanosti- so še bolj nepogrešljive pri nadaljni obdelavi materiala. Sprva morajo vsebovati določeno količino nedoločenosti; o kakšni jasni označbi njihove vsebine ne more biti govora. Dokler so v takšnem stanju, se o njihovem pomenu sporazumevamo s ponovnim opozorilom na izkustveni material, iz katerega so videti vzete, dejansko pa jim je ta podrejen. Strogo vzeto imajo torej značaj konvencij, pri tem pa je bistveno, da niso izbrane poljubno, ampak so določene s pomembnimi odnosi do empiričnih materialov, odnosi, ki jih je mogoče slutiti, še preden jih lahko prepoznamo in dokažemo."( Sigmund Freud(1987): Metapsihološki spisi. str.73 SH)
Freud je v znanosti to, kar je v glasbi Mozart, današnja instant nevroznanost pa je le instant, gre hitro v pozabo.
Predlagam dvakratno branje gornjega citata.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a NoSee » 28.4.2011 13:35

agata napisal/-a:Freud je v znanosti to, kar je v glasbi Mozart, današnja instant nevroznanost pa je le instant, gre hitro v pozabo.
Ah.
Nevroznanost je v splosni populaciji dosti manj razumljena od Freuda, zato gre v pozabo.
Freud je v mojih oceh pesnik, slikar in mislec, nezavedajoc se fiziologije.
So ga ze zdavnaj prehiteli, tisti, ki niso bili navezani na njegove interpretacije.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a kren » 28.4.2011 14:56

NoSee napisal/-a:nezavedajoc se fiziologije.
Takratno fiziologijo je zelo dobro poznal saj je bila to njegova osnovna izobrazba (končal je študij medicine na Dunaju) - v šoli je tudi izrazito izstopal v nadarjenosti.
So ga ze zdavnaj prehiteli, tisti, ki niso bili navezani na njegove interpretacije.
Zgrešena ideološka predstava, ki ne odraža stvarnosti. Očitno je instant nevroznanost danes zelo modna.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a NoSee » 28.4.2011 15:07

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:nezavedajoc se fiziologije.
Takratno fiziologijo je zelo dobro poznal saj je bila to njegova osnovna izobrazba (končal je študij medicine na Dunaju) - v šoli je tudi izrazito izstopal v nadarjenosti.
So ga ze zdavnaj prehiteli, tisti, ki niso bili navezani na njegove interpretacije.
Zgrešena ideološka predstava, ki ne odraža stvarnosti. Očitno je instant nevroznanost danes zelo modna.
.Takratna fiziologija je bila manj natancna od danasnje, nesporno.
..Moda nima vloge. V procesu odkrivanj in interpretacij se je Freud ohranil kot relikvija(za cascenje ali posmeh).
Pripisana instantnost nevrologiji je obramba neke ideoloske predstave.

No, podobno kot za Freuda, velja za poznega Einsteina.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a kren » 28.4.2011 15:47

NoSee napisal/-a:.Takratna fiziologija je bila manj natancna od danasnje, nesporno.
Potem me pa zanima čemu omenjaš to, da Freud pred 100 leti ni poznal današnje fiziologije?
NoSee napisal/-a:..Moda nima vloge. V procesu odkrivanj in interpretacij se je Freud ohranil kot relikvija(za cascenje ali posmeh).
Moda ima vlogo pri tistih, ki se Freuda lotevajo z enim od teh dveh stališč (čaščenje in posmeh). Jasno je, da je današnja nevroznanost modna.
NoSee napisal/-a:Pripisana instantnost nevrologiji je obramba neke ideoloske predstave.
No da slišim kaj več o tej obrambi ideološke predstave.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a NoSee » 28.4.2011 16:37

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:.Takratna fiziologija je bila manj natancna od danasnje, nesporno.
Potem me pa zanima čemu omenjaš to, da Freud pred 100 leti ni poznal današnje fiziologije?
NoSee napisal/-a:..Moda nima vloge. V procesu odkrivanj in interpretacij se je Freud ohranil kot relikvija(za cascenje ali posmeh).
Moda ima vlogo pri tistih, ki se Freuda lotevajo z enim od teh dveh stališč (čaščenje in posmeh). Jasno je, da je današnja nevroznanost modna.
NoSee napisal/-a:Pripisana instantnost nevrologiji je obramba neke ideoloske predstave.
No da slišim kaj več o tej obrambi ideološke predstave.
Natancnost enega segmenta znanosti pogojuje natancnost drugih segmentov.
Kot je z razvojem QM je nase razumevanje naravnih procesov doprineslo k razvoju nevroznanosti, in splosneje fiziologije. Zato to omenjam.
Modnost je tako posledica razvoja...me zanima kateri psihoanalitik bo ovrgel nevrologijo.
Tudi Freud je po svoje fashion, bil.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a kren » 28.4.2011 18:30

NoSee napisal/-a:Natancnost enega segmenta znanosti pogojuje natancnost drugih segmentov.
Bodimo konkretni: misliš, da je omejenost takratne fiziologije pogojevala psihoanalizo?
me zanima kateri psihoanalitik bo ovrgel nevrologijo
Zakaj bi se psihoanalitik s tem sploh ukvarjal? Za psihoanalitika je bolj zanimivo nezavedno in transfer.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a NoSee » 29.4.2011 1:04

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:Natancnost enega segmenta znanosti pogojuje natancnost drugih segmentov.
Bodimo konkretni: misliš, da je omejenost takratne fiziologije pogojevala psihoanalizo?
me zanima kateri psihoanalitik bo ovrgel nevrologijo
Zakaj bi se psihoanalitik s tem sploh ukvarjal? Za psihoanalitika je bolj zanimivo nezavedno in transfer.
.Ni bilo misljeno tako. Psihoanaliza je, za takratno razumevanje, pomenila velik preskok v obravnavanju subjekta.
Tudi danes ima veliko opisno veljavo, vendar se z vecanjem 'resolucije*' znanstvenih dognanj, veca potreba po vecanju resolucije pri obravnavi misljenja. Zaradi tega(vkljucno s tehnologijo) se je razvila nevrologija.
..Tudi za nevrologa sta transfer in nezavedno verjetno pomembna. Opisuje in obravnava pa ju drugace.

*Slutim, da bomo nekoc price simulaciji mozganov(procesov), katerih delovanja ne bomo mogli lociti od delovanja bioloskih.
Turingov test bo padel.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a agata » 29.4.2011 6:55

Nosee, torej je Frankenstein mit, ki se bo realiziral?
Freud je bil po srcu naravoslovec,naravoslovni fan, upal je da bo v biologiji našel odgovore na svoja vprašanja, A bolj ko jih je iskal v fiziologiji, bolj so se mu izmikala. In tudi sodobni nevroznanosti to ne bo uspelo.
Nosee, ali so budisti potebovali laboratorije, da so prišli do svojih spoznanj, ki jih zdaj nevrologija raziskuje?

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a kren » 29.4.2011 11:53

NoSee napisal/-a:Tudi danes ima veliko opisno veljavo, vendar se z vecanjem 'resolucije*' znanstvenih dognanj, veca potreba po vecanju resolucije pri obravnavi misljenja. Zaradi tega(vkljucno s tehnologijo) se je razvila nevrologija.
Tudi razvoj psihoanalize daje vedno natančnejše teze in rezultate (in tudi odvrže tiste, ki so se izkazale za zgrešene). Nevrologija se je razvila z drugačnim pristopom kot psihoanaliza in da je kaj bolj natančna v današnjem stanju preprosto ni res. To je slepilo, ki so si ga izmislili nekateri, ki špekulirajo, da se bo nekoč v prihodnosti to zgodilo. Zaradi tega razloga sem to označil kot ideološko.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a kren » 29.4.2011 12:20

Mimogrede, sicer stvar neke druge debate a vseeno: tudi če nevrologija popiše vsak posamezen nevron, ali to pomeni konec psihologije, sociologije, ipd?

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Einstein in Freud: Srečanje dveh vesolij vednosti

Odgovor Napisal/-a NoSee » 29.4.2011 21:45

kren napisal/-a:Nevrologija se je razvila z drugačnim pristopom kot psihoanaliza in da je kaj bolj natančna v današnjem stanju preprosto ni res. To je slepilo, ki so si ga izmislili nekateri, ki špekulirajo, da se bo nekoč v prihodnosti to zgodilo. Zaradi tega razloga sem to označil kot ideološko.
I understand. Ne vem dovolj o nevrologiji, sem pa preprican, da se bo z vecanjem resolucije dalo kvantizirat in kategorizirat el. impulze med posamicnimi nevroni...
kren napisal/-a:Mimogrede, sicer stvar neke druge debate a vseeno: tudi če nevrologija popiše vsak posamezen nevron, ali to pomeni konec psihologije, sociologije, ipd?
To bi po mojem pomenilo implementacijo teh ved v kontekst supercomputinga. Bil bi nov zacetek.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: Google [Bot] in 1 gost