Energija kvanta glede na en EM val

Nedeljivi. Atomi? Ne, delci!
Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 5.1.2007 17:52

Roman: 'Foton in EM valovanje sta eno in isto.'
Tudi sam si želim tako razmišljati, vendar me 'kvantni fiziki' prepričujejo drugače. Pravijo, da gre v kvantni fiziki za dopolnitev Maxwellovih zakonitosti, na način, da le-te bolj natančno opišejo gibanje svetlobnih elementov - fotonov. Podobno kot če bi muho gledal najprej z očesom (Maxwell), ker ko ne bi dobro videl, bi jo pogledal skozi mikroskop (kvantna fizika).
Kako naj tedaj nekaj prehiteva ali zaostaja za samim seboj.
S tem mojim vprašanjem sem hotel le izpostaviti oziroma ilustrirati, da v kvantni fiziki ne gre za nadgradnjo ampak so si zakonitosti v protislovju. Podobno, kot če skozi mikroskop ne bi videl muhe ampak na primer svinčnik.
Osnovna napaka je v tem, da uporabljaš hkrati dva pogleda na nek pojav, ki sta po svoji naravi protislovna.
Res je, vendar da to ne delam prostovoljno. V protislovno razmišljanje me silijo zakonitosti kvantne fizike, ki so v protislovju z Maxwellom. Če hočem na pojav svetlobe gledati na dva načina, (s očesom ali preko mikroskopa) kar smem, potem sta moja pogleda v protislovju, ker je sama kvantna teorija v protislovju z Maxwellovimi zakoni. LP FR

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 5.1.2007 19:46

Nic ni v nasprotju z Maxwellom, le ne smes ga uporabljati tam za kar ni namenjen. Tudi protislovja tukaj ni.
Tudi sam si želim tako razmišljati, vendar me 'kvantni fiziki' prepričujejo drugače. Pravijo, da gre v kvantni fiziki za dopolnitev Maxwellovih zakonitosti, na način, da le-te bolj natančno opišejo gibanje svetlobnih elementov - fotonov. Podobno kot če bi muho gledal najprej z očesom (Maxwell), ker ko ne bi dobro videl, bi jo pogledal skozi mikroskop (kvantna fizika).
Nihce te ne prepricuje da gre za razlicna pogleda. Ravno to naredi kvantna fizika-zdruzi valovni in delcni opis. Foton sicer je delec, vendar je njegov polozaj valovno nedolocen. Ko jih veliko na enak nacin prileti na detektor, je povprena gostota enaka kvadratu valovne funkcije.
Pa se nekaj: prav nic ni vazno kaj je foton pocel medtem ko je letel po vakuumu - ce bi ga pri tem procesu gledal, bi ga itak pokvaril.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 5.1.2007 20:00

Aniviller: Prav nič ni vazno kaj je foton počel medtem ko je letel po vakuumu - če bi ga pri tem procesu gledal, bi ga itak pokvaril.
Opazujem en foton. Foton zadene v oviro, ko je pripadajoči EM val na pol poti do ovire. Ali to pomeni, da je foton razdaljo prepotoval z dvojno svetlobno hitrostjo? LP FR

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 5.1.2007 20:14

FOTON JE PRIPADAJOCI VAL

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 5.1.2007 21:15

Aniviller: Foton sicer je delec, vendar je njegov položaj valovno nedoločen.
Za EM val (po Maxwellovih zakonih) ni nobene skrivnosti, kje se nahaja in kako se giblje. Vzamem na primer en primerek en mm dolgega EM vala na poti Zemlja - Luna. V vsakem trenutku znam po Maxwellu točno določiti njegovo lokacijo.
FOTON JE PRIPADAJOCI VAL
Če je foton pripadajoči val, se mora lokacija in pot EM vala (po Maxwellu) natančno ujemati z lokacijo in potjo fotona. Zakaj torej trditev, da lokacije in poti fotona ne poznamo, če jih lahko določimo po Maxwellu? Maxwell za EM val ne dopušča nobenih naključnih valovnih odklonov. LP FR

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2602
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 5.1.2007 21:28

Rozman napisal/-a:Če prav razumem foton po izsevanju na primer lahko pospeši na 1,2c in začne prehitevati EM val, nato radialno pospeši v levo in leti vzporedno z EM valom, potem npr. upočasni na 0,8c
Seveda čisto narobe razumeš..
Foton pozna le eno samo hitrost in ta hitrost je c.
Neglede skozi kaj se giblje, vedno se giblje s hitrostjo c.
Njegov opazovalec pa lahko izmeri različne hitrosti.

Lahko noč..

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.1.2007 21:53

GJ napisal/-a:Neglede skozi kaj se giblje, vedno se giblje s hitrostjo c.
Pa še kako je odvisno od tega, skozi kaj se giblje. Hitrost c velja samo v vakuumu.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 5.1.2007 22:00

Rozman napisal/-a:Aniviller: Foton sicer je delec, vendar je njegov položaj valovno nedoločen.
Za EM val (po Maxwellovih zakonih) ni nobene skrivnosti, kje se nahaja in kako se giblje. Vzamem na primer en primerek en mm dolgega EM vala na poti Zemlja - Luna. V vsakem trenutku znam po Maxwellu točno določiti njegovo lokacijo.
No pa sva na istem izhodiscu. Valovna funkcija se giblje s svetlobno hitrostjo, kot val - po vseh pravilih. Ko pride do tega, da bi se moralo zgoditi nekaj le z enim delom "vala" se to zgodi s celim naenkrat - tukaj pride v igro distretna narava.
Rozman napisal/-a: FOTON JE PRIPADAJOCI VAL
Če je foton pripadajoči val, se mora lokacija in pot EM vala (po Maxwellu) natančno ujemati z lokacijo in potjo fotona. Zakaj torej trditev, da lokacije in poti fotona ne poznamo, če jih lahko določimo po Maxwellu? Maxwell za EM val ne dopušča nobenih naključnih valovnih odklonov. LP FR
Se enkrat: po Maxwellu dolocis povprecje po velikem stevilu delcev. In ne govori o lokaciji ali poti, vse kar je v kvantni mehaniki potrebno je valovna funkcija, ki se obnasa popolnoma regularno in po pravilih - tu ni nobenih krsitev.

Jurij
Prispevkov: 585
Pridružen: 27.2.2006 11:09

Odgovor Napisal/-a Jurij » 5.1.2007 22:01

Roman: a ni tko da foton se giblje s svetlobno hitrostjo; ko pa potuje skozi snov pa "počiva na atomih" (mah nism se elegantn izrazu) in zato navidezno potuje z manšo hitrostjo.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.1.2007 22:50

Foton se seveda giblje s svetlobno hitrostjo, ampak svetlobna hitrost je odvisna od tega, skozi kaj potuje, bolj natančno od dielektričnosti in permeabilnosti snovi. Mislim, da ne gre za navidezno zmanjšanje hitrosti. Hm, kako to misliš, navidezno?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2602
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 5.1.2007 22:54

Roman napisal/-a:
GJ napisal/-a:Neglede skozi kaj se giblje, vedno se giblje s hitrostjo c.
Pa še kako je odvisno od tega, skozi kaj se giblje. Hitrost c velja samo v vakuumu.
Še enkrat..?! :wink:
Fotonova lastna hitrost je zmerom enaka hitrosti c, oziroma 2,99792458 · 10^8 m/s.
Fotonova opazovana hitrost pa je lahko le v popolnem vakuumu enaka hitrosti c.

Lahko noč..

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 6.1.2007 9:14

po Maxwellu dolocis povprecje po velikem stevilu delcev. In ne govori o lokaciji ali poti, …
Maxwellovi enačbi za vsak EM val v vsakem trenutku natanko določita, kje se EM nahaja. Sicer kar zapleteni diferencialni enačbi ne najdemo matematičnih operacij, ki bi dovoljevale kakršno koli odstopanje od natančnih vrednosti. Kar enačba ne nudi in ne omogoča raztrosa vrednosti (lokacije, poti), in ker navsezadnje opazujem en sam EM val, v Maxwellovih zakonih ni prostora za distribucije in povprečja. Aniviller ali mi lahko v Maxwelloovih enačbah pokažeš, katera matematična operacija znotraj enačb dovoljuje raztros vrednosti EM valov, če imajo le ti enako izhodišče? LP FR

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 6.1.2007 9:39

Prehod iz verjetnostne gostote do enkratnega dogodka je tisti ki vnasa nakljucnost. Ce ze hoces imeti Maxwellov val ti lahko razlozim tudi takole: val potuje po pravilnih maxwellovih enacbah, ko ta naleti na detektor se pa tam kjer je \(E^2\) vecji (na hrbtih in dolinah valov), pojavi vec pikic kot tam kjer je kvadrat manjsi. Gre torej le za nekaksno nakljucno diskretizacijo vala, ki pa pri veliko sunkih izgleda tako kot bi bil zvezen. Torej: delci, ki z nicemer ne interagirajo, se obnasajo valovno. Ko se pa zgodi nekaj, kar potrebuje cel delec, se izkaze da je ta cel val predstavljal en delec.

Rozman
Prispevkov: 1284
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 6.1.2007 15:26

Aniviller, bom skušal ponoviti v svojem 'jeziku'. Maxwellove enačbe določajo E in H v vsaki točki prostora. S tem opisuje vsako točko EM vala, tako hrbte in doline, v vseh točkah. Znotraj vala dopuščam kvantnost prehodov, vendar ta kvantnost zelo 'drobnozrnata'. V primeru svetlobnega EM vala to pomeni kvečjemu v nano metrskem področju ali manj. Predlagam da najino pot fotona proti Luni merimo v mnogo večjih merskih enotah, na primer v mm. V milimetrskem merilu so stvari determinirane in ne podležejo verjetnosti.
Aniviller, iskrena hvala za potrpljenje, veliko lepega in lep pozdrav FR

qg
Prispevkov: 682
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg » 10.1.2007 16:31

Mislim, da je kvantno obnašanje svetlobe že dobro opisano v Strnadovi knjigi "Na pot v kvantno elektrodinamiko". Opisuje, da sta si B in H v takšnem razmerju, kot gibalna količina in koordinata pri načelu nedoločenosti.

Maxwellove enačbe si je lahko predstavljati: spreminjajoče magnetno polje povzroči spreminjajoče električno polje torej dve pravokotni sinusuidi.
Ali mogoče kdo ve kako si predstavljati še do dodatno B H relacijo, ki jo da kvantna mehanika. Saj so v knjigi neki grafi, a se premalo navezuje na ti dve sinusuidi.
Bom pa še prebral, kar ste napisali.

LP

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov