teorija vsega

Nedeljivi. Atomi? Ne, delci!
Odgovori
Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a kren » 12.1.2012 23:37

NoSee napisal/-a:Se ne strinjam, mnogo je dejavnosti, za katere jezik ni potreben.Opazovanje ali cutenje giba, ravnotezja, prepoznavanje oblik, vonjav... to se dogaja zelo mimo jezika(besed). Poskusi.
Kako pa ti veš kaj se dogaja mimo besed in kaj ne?
NoSee napisal/-a:Ce se potrudim razumeti tvoje stalisce, je jezik nosilec zavestnih operacij/odlocitev, ustvarja zavest(prepoznavanje)?Ceprav, ko reces "Besede procesiraš vedno, samo ne zavestno", izvzames zavest iz samega procesiranja, torej besede obstajajo neodvisno zavesti..Zame to preprosto ne stima(razen, ce govorimo o memih).
Ne vem kaj ustvarja zavest, to je pretežko vprašanje zame, ampak karkoli že zavest sploh je, je vedno tukaj le preko jezika. In ja, seveda jezik obstaja neodvisno od zavesti. Klasični primer iz psihoanalize je ta, da nekateri ljudje potlačijo travme in zavestno o njih ne vedo ničesar, ampak težave jim pa vseeno povzročajo. Sicer pa za primer lahko vzameš kar Himba in prepoznavanje barv: misliš, da so oni zavestno kaj razmišljali o tem kako se kakšni barvi reče? Si ti kaj razmišljal, ko si gledal odtenke zelene o besedi zelena?

O memih pa jaz ne govorim, ker 'memetika' nima nobenega pametnega rezultata za pokazati.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a agata » 13.1.2012 6:48

-tako narava kot človeška narava sta v pozitivnem razmerju, obe operirata z identičnimi elementi(isto, kontinuirano,neprekinjeno zaporedje..) in obe na nepretrgani podlagi izpostavita možnost splošne analize, ki omogoča razporeditev identitet in vidnih razlik v skladu s tabeliranim prostorom in urejenim zaporedjem. Vendar nobeni to ne uspe brez druge in zato se povezujeta. Dejansko lahko veriga predstav s svojo možnostjo podvajanja ( v imaginaciji in spominu ter z raznovrstno pozornostjo primerjanja) pod zemeljskim neredom spet odkrije nepretrgano mrežo bitij; spomin, ki je najprej tvegan in in prepuščen kapricam ponujenih predstav, se postopoma fiksira v splošno sliko vsega obstoječega; človek lahko tako vpelje svet v suverenost diskurza, ki lahko predstavi svojo predstavo. V govornem dejanju ... v dejanju imenovanja človeška narava kot notranja guba predstave preoblikuje linearno zaporedje misli v konstantno tabelo deloma različnih bitij: diskurz, v katerem podvaja in izraža svoje predstave, jo povezuje z naravo.In obratno veriga bitij je povezana s človeško naravo skozi delovanje same narave, ker realni svet, ki se ponuja pogledu, ni čisto in preprosto razvitje osnovne verige bitij, pač pa ponuja zgolj njihove pomešane-ponavljane in diskontinuirane-fragmente, ......veriga bitij postane diskurz, ki se povezuje s človeško naravo in nizom predstav....Človeška narava se prepleta z naravo s pomočjo mehanizmov vednosti in njihovega delovanja(ibidem) -, dalje prihodnjič, je zelo zanimivo

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.1.2012 11:04

NoSee napisal/-a:Anyway, moj point(in verjetno tudi Motorejev) je, da besede niso miselni proces per se, temvec aproksimacija le-tega(ce se procesiranje odvija v jezikovnem(znakovnem) kontekstu). Vselej gre za elektrokemicne procese, njihov uporabni(kulturno pogojen) priblizek pa je jezik(besede).
V primeru, da te pravilno razumem, mislim da ne gre za približek, temveč za produkt elektrokemičnih procesov. Ali niso tudi elektrokemični procesi (seveda ne vsi) pri človeku kulturno pogojeni?
Recimo, ko plesem, ne procesiram besed; so popolnoma neuporabne, celo motece.
Kot sem že omenil, ne gre zgolj za besede, gre za jezik. Gib plesalca nekaj označuje. :wink:
Ok, to so besede(oznacevalci). Ali jih ob pogledu v nebo res potrebujes?
Niso samo besede označevalci. Pomisli recimo na semafor ali kakšen drug znak/simbol, izraz na obrazu nekoga ...
Opazovanje ali cutenje giba, ravnotezja, prepoznavanje oblik, vonjav... to se dogaja zelo mimo jezika(besed). Poskusi.
Malo si namiksal zadeve. Giba ne moreš čutiti, verjetno ciljaš na opazovanje plesalca, dokler ne "vzpostaviš" odnosa/relacije/razumevanja do teh gibov. Isti ples nekomu izvabi solze na oči nekomu je pa vse skupaj kr neki. E tu, se je pa potrebno vprašati, zakaj je temu tako. Glede okusa verjetno ni potrebno zgubljati besed.

Toliko za zdaj.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a NoSee » 13.1.2012 15:52

kren napisal/-a:.Kako pa ti veš kaj se dogaja mimo besed in kaj ne?

..Ne vem kaj ustvarja zavest, to je pretežko vprašanje zame, ampak karkoli že zavest sploh je, je vedno tukaj le preko jezika. In ja, seveda jezik obstaja neodvisno od zavesti. Klasični primer iz psihoanalize je ta, da nekateri ljudje potlačijo travme in zavestno o njih ne vedo ničesar, ampak težave jim pa vseeno povzročajo. Sicer pa za primer lahko vzameš kar Himba in prepoznavanje barv: misliš, da so oni zavestno kaj razmišljali o tem kako se kakšni barvi reče? Si ti kaj razmišljal, ko si gledal odtenke zelene o besedi zelena?

...O memih pa jaz ne govorim, ker 'memetika' nima nobenega pametnega rezultata za pokazati.
.Ne vem, le sklepam na podlagi dozivetega. Tako dojemem, da so besede(jezik) del nekega segmenta zavesti, drugje jih preprosto ni, saj drug segment (pod)zavesti oblikujejo drugi nevroprocesi.
Ti vrnem vprasanje. Kako ves, da vedno procesiras besede? Poskusi najti primer, za katerega to ne drzi; jaz sem ti vsaj enega podal.

..Primeri iz psihoanalize so po mojem povrsno tolmaceni in le toliko priblizni, da ustrezajo ohranitvi discipline. Travme nekaterih ne izhajajo iz besed, temvec so rezultat spomina(v tem primeru fizioloskega). K tem pojavom se da tudi drugace pristopat, koneckoncev se tudi psihoanaliza razvija(in razveja..).
O barvah(link) nisem razmisljal z besedami, prepoznaval sem razlike med njimi, povem ti, da zelo uspesno(to sem ze omenil, ko je bil posnetek prvic objavljen).

...O tem ne mores soditi. Memetika se pocasi a vztrajno razvija, sem ziher, da bo kmalu(cas je relativen) uporabna(za tiste, ki nimajo zadrzkov do memetike).

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a NoSee » 13.1.2012 16:06

@agata...vcasih mi je zal, da si vzamem toliko casa za branje... Vcasih.
problemi napisal/-a:.V primeru, da te pravilno razumem, mislim da ne gre za približek, temveč za produkt elektrokemičnih procesov. Ali niso tudi elektrokemični procesi (seveda ne vsi) pri človeku kulturno pogojeni?

..Kot sem že omenil, ne gre zgolj za besede, gre za jezik. Gib plesalca nekaj označuje. :wink:

...Niso samo besede označevalci. Pomisli recimo na semafor ali kakšen drug znak/simbol, izraz na obrazu nekoga ...

....Malo si namiksal zadeve. Giba ne moreš čutiti, verjetno ciljaš na opazovanje plesalca, dokler ne "vzpostaviš" odnosa/relacije/razumevanja do teh gibov. Isti ples nekomu izvabi solze na oči nekomu je pa vse skupaj kr neki. E tu, se je pa potrebno vprašati, zakaj je temu tako. Glede okusa verjetno ni potrebno zgubljati besed.
.Produkt z izgubami, zaokrozenji.
Mislim, da jih je vedno vec, sorazmerno z narascanjem kulturne pogojenosti(recimo soodvisnosti).

..Moj gib(ko plesem) nicesar ne oznacuje. To pocne tvoj brain, ko me opazujes.
Ko bruham(hipoteticno), oznacujem zgolj plocnik:)

...Oznacevalec je umotvor, produkt reakcije na prepoznavanje objektivnega dogajanja. Predvsem pa kulturno pogojen.

....Cutim gib, ko se gibam.. nisem v vlogi opazovalca(ceprav na nek nacin sem vedno, a takrat ne potrebujem dekodiranja(oznacevalec/oznacenec/relacije/pomeni/ekstrapolacije...)).
Zdej sem se spomnil na delo kritikov umetnosti. Ti povem, totalen bluz. IMO

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.1.2012 16:26

NoSee napisal/-a:.Produkt z izgubami, zaokrozenji.
Mislim, da jih je vedno vec, sorazmerno z narascanjem kulturne pogojenosti(recimo soodvisnosti).
Mogoče zaenkrat zgolj to. Ne moreš vedeti, ali je jezik zgolj približek (izgube, zaokrožanje), ker ne obstaja meta jezik, ki bi ti omogočil pogled od zunaj in oceno glede nanj. Upam da me razumeš, hitim. O ostalem kasneje.

Fajn debata, uživam.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a NoSee » 13.1.2012 16:53

problemi napisal/-a:Ne moreš vedeti, ali je jezik zgolj približek (izgube, zaokrožanje), ker ne obstaja meta jezik, ki bi ti omogočil pogled od zunaj in oceno glede nanj.
Glede na tvorjenje jezika in njegovo pogojenost s procesi, ki ga ustvarjajo, lahko sklepas, da gre za subset teh procesov.
Ce zelis, mu lahko reces tudi "ekstrakt", se boljse slisi:)

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a agata » 13.1.2012 17:32

Nosee, tudi jaz sama velikokrat raje prebiram naravo samo, kot pa knjige, je lepša in bolj zanimiva in tako se strinjam. da v jeziku, besedah, govorici, ni vse, kar je na tem svetu, je neko občutenje, ki ga pač ne moremo izraziti z besedami a to še ne pomeni, da ne obstaja. Lacan je govoril o Realnem, z velikim r, in mislim, kolikor se spomnim, je to Realno zanj groza, zame pa je nekaj lepega in nudi zelo lepa občutja. Čisti užitek.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a kren » 13.1.2012 17:34

NoSee napisal/-a:Kako ves, da vedno procesiras besede?
To kaže izkustvo, ki se ga da testirati (in do neke mere je tudi bilo testirano).
NoSee napisal/-a:..Primeri iz psihoanalize so po mojem povrsno tolmaceni in le toliko priblizni, da ustrezajo ohranitvi discipline.
Ta stavek je čista ignoranca testov, ki jih je prestala psihoanaliza.
NoSee napisal/-a:O barvah(link) nisem razmisljal z besedami, prepoznaval sem razlike med njimi, povem ti, da zelo uspesno(to sem ze omenil, ko je bil posnetek prvic objavljen).
Ja ok, očitno si ti izjemen in imaš edinstven genotip, ampak mi povprečneži pa teh razlik ne vidimo tako zelo uspešno. In mi (vključno s Himba) tako kakor ti o barvah ne razmišljamo z besedami, ampak za razliko od tebe pa latentno besede vseeno določajo to kar vidimo.
NoSee napisal/-a:...O tem ne mores soditi. Memetika se pocasi a vztrajno razvija, sem ziher, da bo kmalu(cas je relativen) uporabna(za tiste, ki nimajo zadrzkov do
Če že ravno tako dobro poznaš prihodnost, lahko morda še prišepneš kdo bo zmagal na naslednjih volitvah?

Motore
Prispevkov: 888
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a Motore » 13.1.2012 19:12

kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:O barvah(link) nisem razmisljal z besedami, prepoznaval sem razlike med njimi, povem ti, da zelo uspesno(to sem ze omenil, ko je bil posnetek prvic objavljen).
Ja ok, očitno si ti izjemen in imaš edinstven genotip, ampak mi povprečneži pa teh razlik ne vidimo tako zelo uspešno. In mi (vključno s Himba) tako kakor ti o barvah ne razmišljamo z besedami, ampak za razliko od tebe pa latentno besede vseeno določajo to kar vidimo.
Pogledal sem ta prispevek in drugačen odtenek zelene prepoznal takoj, ampak samo ko je bil posnet ekran na katerem so bile te barve, sicer sem imel nekaj težav pri prepoznavanju, ko so barve bile na našem ekranu.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a kren » 13.1.2012 19:54

Motore napisal/-a:
kren napisal/-a:
NoSee napisal/-a:O barvah(link) nisem razmisljal z besedami, prepoznaval sem razlike med njimi, povem ti, da zelo uspesno(to sem ze omenil, ko je bil posnetek prvic objavljen).
Ja ok, očitno si ti izjemen in imaš edinstven genotip, ampak mi povprečneži pa teh razlik ne vidimo tako zelo uspešno. In mi (vključno s Himba) tako kakor ti o barvah ne razmišljamo z besedami, ampak za razliko od tebe pa latentno besede vseeno določajo to kar vidimo.
Pogledal sem ta prispevek in drugačen odtenek zelene prepoznal takoj, ampak samo ko je bil posnet ekran na katerem so bile te barve, sicer sem imel nekaj težav pri prepoznavanju, ko so barve bile na našem ekranu.
Nekaj težav? No, predlagam da štopaš koliko časa oz. koliko poskusov potrebuješ, da najdeš kvadratek, ki se loči od ostalih (pa brez goljufanja). Tole je resnični test:


Slika

No, katera je ustrezna številka, ki ima drugačen kvadratek?

NoSee, seveda lahko poskusiš tudi ti. Samo opomba: kvadratki niso na istih mestih kot v posnetku, ampak so premešani.

Motore
Prispevkov: 888
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a Motore » 13.1.2012 20:50

Zdi se mi da 12, za kar sem porabil 30 sekund.

Krmar
Prispevkov: 223
Pridružen: 11.12.2011 11:21

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a Krmar » 13.1.2012 21:26

TRI

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a kren » 13.1.2012 21:39

Ok, bom še malo počakal. Še kdo? ;)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: teorija vsega

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.1.2012 22:49

Vsi so isti/iste barve. :)

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov