Nelokalnost

Nedeljivi. Atomi? Ne, delci!
Odgovori
roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 23.6.2014 20:44

Motore napisal/-a:
problemi napisal/-a:Determinizem se kaže, da isti poskusi daje vedno iste rezultate (ali je pač interferenca ali pa "delčasti" in ne enkrat tako drugič drugače ...)
Pa vendar isti poskusi ne dajejo istih rezultatov. Elektron bo enkrat zadel detektor tu enkrat tam. Tvoj determinizem sicer deluje za: ali interferenca ali ne, ampak to ne moreš posplošiti recimo na elektron, saj je njegova točna pot nedeterminirana.
problemi napisal/-a:Ne, namreč delec ni razmazan po prostoru. Pri ortodoksni oziroma kopenhagenski interpretaciji gre za to, da delca pred meritvijo pravzaprav ni bilo nikjer, meritev ga šele ustvari:" ... Pascual Jordan: "Meritev ne le zmoti, kar želimo opazovati, temveč to pravzaprav šele ustvari... Delec z meritvijo prisilimo, da zavzame eno od leg." (S. Dolenc, ibid)
Narobe bereš. Meritev ne ustvari delca, meritev prisili, da delec zavzame določeno lego, če pa delca ne bi bilo nikjer potem ne bi uspel nič zavzeti. To pomeni, da je delec pred meritvijo lahko kjerkoli.
To mi pa ni zdaj logično razumljivo....Najprej trditev, da se elektron "odloča" na podlagi neke svoje neodvisne volje in brez znanega razloga...V drugem citatu pa se trdi, da sama meritev elektron prisili, da zavzame določeno lego.
In ne razumem, kako je lahko oboje res, da se najprej zagovarja nedeterminiranost in s tem neodvisnost, hkrati pa zagovarja vzročnost. :)

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Zajc » 13.7.2014 11:10

Zanima me eno vprašanje v zvezi s kvantno mehaniko, pa ga bom zastavil kar tukaj:

Ali so v kvantni mehaniki stanja delcev odvisna od opazovalca? Recimo, če imam opazovalca A in opazovalca B, potem je možno, da je glede na opazovalca A nek delec v kvantnem stanju (superpozicija več stanj), glede na opazovalca B pa v čistem stanju?

Primer: Schrödingerjeva mačka je lahko glede na opazovalca A, ki je zunaj škatle, v superpoziciji stanj (živa in mrtva hkrati), glede na opazovalca B znotraj škatle pa je v čistem stanju (samo živa ali samo mrtva). Ali prav razumem?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 13.7.2014 15:20

Ja, stanje kvantnomehanskega (KM) sistema je odvisno od opazovalca/merilnega sistema v smislu, da opazovalec z meritvijo KM sistem "pripravi" v neko stanje (to se interpretira kot kolaps valovne funkcije). Ampak če takoj za tem isti ali nek drug opazovalec (seveda ob istih pogojih) opravi meritev, dobi isti rezultat kot pri predhodni meritvi, če je seveda KM sistem ostal v istem stanju (kar ob nespremenjenih pogojih v splošnem drži). V tem smislu so meritve v KM ponovljive.

Ne, opazovalec ne more izmeriti superpozicije stanj: vsako opazovanje (meritev) nujno prisili KM sistem, da zavzame eno od možnih stanj (Kopenhagenska interpretacija).

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Zajc » 13.7.2014 16:19

shrink napisal/-a:Ja, stanje kvantnomehanskega (KM) sistema je odvisno od opazovalca/merilnega sistema v smislu, da opazovalec z meritvijo KM sistem "pripravi" v neko stanje (to se interpretira kot kolaps valovne funkcije). Ampak če takoj za tem isti ali nek drug opazovalec (seveda ob istih pogojih) opravi meritev, dobi isti rezultat kot pri predhodni meritvi, če je seveda KM sistem ostal v istem stanju (kar ob nespremenjenih pogojih v splošnem drži). V tem smislu so meritve v KM ponovljive.
Razumem.

Če opazovalec A opravi meritev (in povzroči "kolaps"), potem za opazovalca B valovna funkcija ostaja "razpršena", dokler tudi on ne opravi meritve.

Hec je v tem vprašanju: Ali "lahko" B dobi drugačno meritev kot A? Če pogledaš iz stališča A-ja, potem seveda ne more (to je to, kar praviš, da so meritve ponovljive). Ampak iz stališča B-ja pa lahko, ker so vse možnosti ostale "odprte" (valovna funkcija za njega je razpršena in dopušča vse možnosti).

Ponovljivost meritev je torej zopet relativna (glede na opazovalca).
Ne, opazovalec ne more izmeriti superpozicije stanj: vsako opazovanje (meritev) nujno prisili KM sistem, da zavzame eno od možnih stanj (Kopenhagenska interpretacija).
Razumem. V bistvu sem hotel reči, da ta "opazovalec" sploh ni opravil meritve - maček za njega je torej hkrati živ in mrtev.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 13.7.2014 16:38

Zajc napisal/-a:Hec je v tem vprašanju: Ali "lahko" B dobi drugačno meritev kot A? Če pogledaš iz stališča A-ja, potem seveda ne more (to je to, kar praviš, da so meritve ponovljive). Ampak iz stališča B-ja pa lahko, ker so vse možnosti ostale "odprte" (valovna funkcija za njega je razpršena in dopušča vse možnosti).

Ponovljivost meritev je torej zopet relativna (glede na opazovalca).
O stališču opazovalca B, preden sploh opravi meritev, ne moremo govoriti: dokler ne opravi meritve v KM smislu sploh ne more biti opazovalec.

Drugače pa je tako, kot sem povedal: če nek opazovalec B opravi meritev na istem sistemu takoj za opazovalcem A, se oba strinjata o izidu meritve.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a derik » 13.7.2014 17:45

Kaj pomeni "pointer basis of a quantum system"? V enem članku na temo več opazovalcev sem v povzetku naletel na naslednje:
Many observers can simultaneously measure different parts of an environment of a quantum system in order to find out its state.
. . .
The state of the system is the easiest to find out for observers who measure in a basis of the environment which is most correlated with the pointer basis of the system. In this case the observers agree the most.
. . .
Pointer states are the states of a system which get entangled the least with the environment. They are therefore the most predictable and, hence, the most classical states of the system.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Zajc » 14.7.2014 10:03

shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Hec je v tem vprašanju: Ali "lahko" B dobi drugačno meritev kot A? Če pogledaš iz stališča A-ja, potem seveda ne more (to je to, kar praviš, da so meritve ponovljive). Ampak iz stališča B-ja pa lahko, ker so vse možnosti ostale "odprte" (valovna funkcija za njega je razpršena in dopušča vse možnosti).

Ponovljivost meritev je torej zopet relativna (glede na opazovalca).
O stališču opazovalca B, preden sploh opravi meritev, ne moremo govoriti: dokler ne opravi meritve v KM smislu sploh ne more biti opazovalec.
Lahko mu potem rečemo "subjekt".
Drugače pa je tako, kot sem povedal: če nek opazovalec B opravi meritev na istem sistemu takoj za opazovalcem A, se oba strinjata o izidu meritve.
Če smo mi subjekt C, ki ima pregled nad opazovalcema A in B, potem se bosta, glede na nas, strinjala o meritvi, da.

Primer: Če smo mi opazovalec (oz. "subjekt") A zunaj škatle, v škatli pa sta opazovalec B in Schrödingerjeva mačka. In recimo opazovalec B v škatli vidi, da mačka pogine. Mi pa smo zunaj škatle in tega "ne vemo", oziroma, glede na nas je mačka živa in mrtva hkrati. Z našega vidika je torej tudi 50 % možnost, da bi ob meritvi zaznali, da je mačka živa. Drži?

Nato opazovalec B skoči ven iz škatle in nam pove, da je mačka "v resnici" mrtva. Vprašanje pa je, ali smo potem sploh imeli prej kakšno možnost, da bi izmerili in da bi naša meritev pokazala, da je mačka živa. Jaz mislim, da smo jo imeli.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 14.7.2014 14:56

derik napisal/-a:Kaj pomeni "pointer basis of a quantum system"? V enem članku na temo več opazovalcev sem v povzetku naletel na naslednje:
Many observers can simultaneously measure different parts of an environment of a quantum system in order to find out its state.
. . .
The state of the system is the easiest to find out for observers who measure in a basis of the environment which is most correlated with the pointer basis of the system. In this case the observers agree the most.
. . .
Pointer states are the states of a system which get entangled the least with the environment. They are therefore the most predictable and, hence, the most classical states of the system.
Rekel bi (glede na drugi citat), da "pointer basis of the system" enostavno pomeni bazo lastnih vektorjev stanj (opazovanega) sistema.

Glede na tretji citat pa bi rekel, da gre verjetno za prepletenost dveh KM sistemov: opazovani (merjeni) sistem+opazovalec(merilna naprava), tako da "pointer basis" verjetno pomeni bazo lastnih vektorjev stanj tega prepletenega sistema. No, lahko se motim...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 14.7.2014 15:07

Zajc napisal/-a:
shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Hec je v tem vprašanju: Ali "lahko" B dobi drugačno meritev kot A? Če pogledaš iz stališča A-ja, potem seveda ne more (to je to, kar praviš, da so meritve ponovljive). Ampak iz stališča B-ja pa lahko, ker so vse možnosti ostale "odprte" (valovna funkcija za njega je razpršena in dopušča vse možnosti).

Ponovljivost meritev je torej zopet relativna (glede na opazovalca).
O stališču opazovalca B, preden sploh opravi meritev, ne moremo govoriti: dokler ne opravi meritve v KM smislu sploh ne more biti opazovalec.
Lahko mu potem rečemo "subjekt".
Drugače pa je tako, kot sem povedal: če nek opazovalec B opravi meritev na istem sistemu takoj za opazovalcem A, se oba strinjata o izidu meritve.
Če smo mi subjekt C, ki ima pregled nad opazovalcema A in B, potem se bosta, glede na nas, strinjala o meritvi, da.

Primer: Če smo mi opazovalec (oz. "subjekt") A zunaj škatle, v škatli pa sta opazovalec B in Schrödingerjeva mačka. In recimo opazovalec B v škatli vidi, da mačka pogine. Mi pa smo zunaj škatle in tega "ne vemo", oziroma, glede na nas je mačka živa in mrtva hkrati. Z našega vidika je torej tudi 50 % možnost, da bi ob meritvi zaznali, da je mačka živa. Drži?

Nato opazovalec B skoči ven iz škatle in nam pove, da je mačka "v resnici" mrtva. Vprašanje pa je, ali smo potem sploh imeli prej kakšno možnost, da bi izmerili in da bi naša meritev pokazala, da je mačka živa. Jaz mislim, da smo jo imeli.
Primer, ki ga navajaš, je ravno to, kar sem že dejal: opazovalec B "pripravi" mačko v stanje, da je "mrtva" in s tem dejansko opravi meritev. Opazovalec A takoj za njim opravi meritev in se mora nujno strinjati z rezultatom, ki ga je dobil B. V bistvu izjava, da "sta v škatli opazovalec B in Schrödingerjeva mačka", pomeni, da je opazovalec B škatlo dejansko odprl (v tvojem primeru pred opazovalcem A).

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Zajc » 14.7.2014 20:36

shrink napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Primer: Če smo mi opazovalec (oz. "subjekt") A zunaj škatle, v škatli pa sta opazovalec B in Schrödingerjeva mačka. In recimo opazovalec B v škatli vidi, da mačka pogine. Mi pa smo zunaj škatle in tega "ne vemo", oziroma, glede na nas je mačka živa in mrtva hkrati. Z našega vidika je torej tudi 50 % možnost, da bi ob meritvi zaznali, da je mačka živa. Drži?

Nato opazovalec B skoči ven iz škatle in nam pove, da je mačka "v resnici" mrtva. Vprašanje pa je, ali smo potem sploh imeli prej kakšno možnost, da bi izmerili in da bi naša meritev pokazala, da je mačka živa. Jaz mislim, da smo jo imeli.
Primer, ki ga navajaš, je ravno to, kar sem že dejal: opazovalec B "pripravi" mačko v stanje, da je "mrtva" in s tem dejansko opravi meritev. Opazovalec A takoj za njim opravi meritev ...
Meni je najbolj zanimiv ravno ta vmesni čas, ko subjekt A meritve še ne opravi. Takrat je mačka za njega še vedno napol živa napol mrtva (ne glede na to, da je opazovalec B že izmeril, da je mačka mrtva).

Se pa seveda strinjam s tabo.

Marveric88
Prispevkov: 10
Pridružen: 24.4.2017 10:22

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Marveric88 » 28.9.2017 5:21

Hej ne se opravičevati to so najnovejše stvari ki jih je pač treba razumeti če hočeš spremljati teme ki so zapletene.Polek tega ti bo čisto vsak z veseljem pomagal in ti deliv znanje.

royal1688

sbobet mobile

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov