Nelokalnost

Nedeljivi. Atomi? Ne, delci!
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 26.3.2013 0:07

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ah, seveda, si pa omenil "kreganje" z mano. :lol:.
Zgolj še enkrat in tokrat upam da zadnjič, meni so tvoji komentarji v zvezi s tem kar sem napisal v zadnjih postih povsem irelevantni*. Seveda lahko komentiraš, se mojim besedam krohočeš, počneš pač kar ti je volja, ampak si definitvno eden zadnjih na tem forumu s katerim bi imel kaj reči na temo determinizma. Upam, da sem bil tokrat razumljiv.
Seveda si bil razumljiv: pač tisti, ki ve, kaj pomeni determinizem v fiziki, pač nima kaj reči na temo tvojega (kvazifilozofskega) razumevanja determinizma. :lol:
*iz stavka, ki si ga citatral: "However, the electrons do not arrive at the screen in any predictable order :!: .", mi je povsem jasno, da ne govoriva o isti stvari oziroma bolj natančno, ta Greeneova ugotovitev, ki je sicer povsem pravilna nima nobene zveze z determinizmom.
Seveda, nima zveze s tvojim (kvazifilozofskim) razumevanja determinizma.
P.S.
problemi napisal/-a:Z vsem dolžnim spoštovanjem, vendar mislim, da bi tudi fiziki morali malo razmisliti glede pojma determinizem, ker enostavno "vlečejo" za sabo nek pomen/zahtevo še od Starih Grkov naprej, vmes je bil "redefiniran" s strani cerkve, skratka ugotavljanje determiniranosti sveta na podlagi teh definicij ne more biti ustrezno.
Hvala, da si me spomnil na ta stavek. Vztrajam pri napisanem.
Kar seveda zgolj potrjuje predhodno (da pač determinizmu v fiziki želiš vsiljevati svoje - kvazifilozofsko - razumevanje).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 26.3.2013 11:02

shrink napisal/-a:Seveda, nima zveze s tvojim (kvazifilozofskim) razumevanja determinizma.
OK, pač nima, zdaj pa ...

Roman
Prispevkov: 5477
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Roman » 26.3.2013 11:36

problemi napisal/-a:Kje je na primer moč opaziti ta determinizem? Ja, že če pogledamo poskus z dvema režama nama bo takoj jasno, da se delci obnašajo povsem predvidljivo. Naj ne kompliciram, ena reža "delčni" vzorec, dve reži "interfrenčni" vzorec.
Takoj, ko si "nehal komplicirati", si izstopil iz teorije, o kateri imaš svoje mnenje, prešel si iz kvantnega sveta v klasični svet, ki pač velja za determinističnega. Če bi hotel ostati v kvantnem svetu, bi se moral vprašati, skozi katero režo je šel delec, in še bolj, kje je bil delec pred meritvijo.
Torej, dinamika vsakega sistema (izida, slučajne spremenljivke), tudi kvantnega, je povsem deterministična.
Ja, v smislu, da kocka vedno pokaže številko med 1 in 6. To je gotovo deterministično.
Tako na brzino, če bo potrebno se bom potrudil bolje argumentirati moje misli ...
Izvoli.

Motore
Prispevkov: 888
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Motore » 26.3.2013 14:39

Saj je že Roman povedal, ampak bi dal še jaz en primer.

Ko vržemo kroglo v zrak in ne presežemo ubežne hitrosti za zemljino gravitacijo, je deterministično to, da bo vedno padla na tla. Pri tem klasičnem primeru pa lahko gremo še naprej. Če poznamo vse začetne pogoje lahko točno izračunamo kam bo krogla padla.
Pri kvatni mehaniki je sicer deterministično to, da bo vzorec ali "delčni" ali "interferenčni". Če pa tukaj poznamo vse začetne pogoje, še vedno ne vemo skozi katero režo je delec šel in ne vemo kje točno bo detektor zadel. To pa je nedeterminizem.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 26.3.2013 15:29

Roman napisal/-a:Takoj, ko si "nehal komplicirati", si izstopil iz teorije, o kateri imaš svoje mnenje,


Ne vidim izstopa, namreč
prešel si iz kvantnega sveta v klasični svet
ne vidim podlage, razen seveda arbitrarne, za ločevanje sveta na, če me spomin ne vara pri tebi celo na, mikro, srednji in makro svet. Seveda pa te tu naprošam, da utemeljiš te svetove.

Mislim, da to ločevanje na mikro svet (kvantni svet) in makro svet (klasični svet) ne zdrži resne presoje, kar najlažje opaziš pri sebi. Namreč, če storim isto kot ti in ločim mene, kot entiteto, na dva svetova moram to storiti na določeni "točki", kar pa ima za posledico, da je del mene oziroma da je ista entiteta do določenega nivoja determinirana, do določenega pa ne. Torej imamo ali paradoks ali nekakšno superpozicijo stanj ali kaj vem kaj. Sam pač mislim, da sem v celoti determiniran oziroma da je dinamika ki uravnava vse moje procese, takšne in drugačne, determinirana.
, ki pač velja za determinističnega.
Velja? Praviš ki velja za determinističnega, pa za božjo voljo ali takšen je ali pač ni. Ravno tu se vidi kako arbitrarno obravnavaš zadeve. Torej, če ne bi tako veljalo, bi bil pa stohastičen, adeterminističen, nedeterminističen?
Če bi hotel ostati v kvantnem svetu, bi se moral vprašati, skozi katero režo je šel delec, in še bolj, kje je bil delec pred meritvijo.
Kaj ima "moje vprašanje" opraviti z determinizmom? Predstavljaj si situacijo ko ni koga, da se kar koli sprašuje. Odgovora, kje je bil delec pred meritvijo, v okviru kvantne mehanike ne boš dobil oziroma odgovor je, delca ni bilo nikjer (Ortodoksna oziroma Copenhagenska interpretacija)
Ja, v smislu, da kocka vedno pokaže številko med 1 in 6. To je gotovo deterministično.
No, pa saj se strinjava. Pa saj o tem govorim, govorim o determinizmu dinamike. In me čudi, da ti to problematiziraš, resnično ...
Izvoli.
Vsekakor, takoj ko bo potrebno ...
Zadnjič spremenil problemi, dne 26.3.2013 15:55, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 26.3.2013 15:50

Motore napisal/-a:Ko vržemo kroglo v zrak in ne presežemo ubežne hitrosti za zemljino gravitacijo, je deterministično to, da bo vedno padla na tla. Pri tem klasičnem primeru pa lahko gremo še naprej. Če poznamo vse začetne pogoje lahko točno izračunamo kam bo krogla padla.
Ja OK, ne komplicirajmo, ker najprej kar je pri metu tiste krogle determinirano je sama "ubežna hitrost", ki je očitno v nekakšni zvezi z gravitacijo. Kot laik bi si upal sklepati, da močnejša je gravitacija, če se smem tako malo okorno izražati, večjo ubežna hitrost je potrebna, da bi ti ali jaz zapustil planet, recimo Zemlja. To je tako determinirano, da imamo celo enačbo, ki za sve primere v vesolju izračuna potrebno ubežno hitrost. Če pa bi govorili o nedetermizmu v tem primeru, bi pa moralo biti tako, da bi imeli za Zemljo eno nečabo, za Mars drugo, Za planet ŠKLj1574-3 pa tretjo oziroma bi bila ta od primera do primera nepredvidljiva.

Tu si lepo opredelil tisto, kar lahko imenujemo "umetni sistem", namreč gledano na splošno v naravi ne obstaja(jo) sistem(i). Ali nekaj obravnavamo kot sistem je plod odločitve tistega, ki ta sistem ali obravnava ali pa ustvarja.
Pri kvatni mehaniki je sicer deterministično to, da bo vzorec ali "delčni" ali "interferenčni". Če pa tukaj poznamo vse začetne pogoje, še vedno ne vemo skozi katero režo je delec šel in ne vemo kje točno bo detektor zadel. To pa je nedeterminizem.
Ne moremo jih poznati, za božjo voljo, v kvantni mehaniki ne moremo poznati začetnih pogojev, no naj citiram (moj prevod):

"Razumevanje pojma determinizem iz klasične mehanike ne moremo prenesti na kvantno mehaniko, gre za problem glede začetnih pogojev. Namreč če to storimo, torej ta pojem tudi v kvantni mehaniki razumemo tako kot v klasični na nek način pademo v zanko, ker ko rečemo, ko bi poznali začetne pogoje gibanja nekega delca, bi lahko tudi poračunali prihodnost tega delca torej, kje se nahaja v vsakem prihodnjem trenutku, pomeni ravno to, da jih ne moremo poznati. V kvantni mehaniki ne moremo reči, ko bi poznali ..., namreč jih ne!" (G. Božić, Čudesni svijet kvantne mehanike, Festival Ljepota fizike, IF, Zagreb, 17. - 18. ožujka 2005.)

Torej je vprašanje skozi katero režo je šel elektron napačno vprašanje. Vprašanje na katertega odgovor ni mogoč, namreč: " Delca ni bilo pravzaprav nikjer. Sama meritev je šele prisilila delec, da se je odločil za eno izmed leg. (Zakaj se je med vsemi možnostmi odločil ravno za točko C, raje ne sprašujmo.) Kot je rekel eden izmed avtorjev kvantne teorije, Pascual Jordan: "Meritev ne le zmoti, kar želimo opazovati, temveč to pravzaprav šele ustvari... Delec z meritvijo prisilimo, da zavzame eno od leg." (S. Dolenc, Skrivnostni svet kvantov)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 26.3.2013 16:15

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Seveda, nima zveze s tvojim (kvazifilozofskim) razumevanja determinizma.
OK, pač nima,
Ti pa še kar naprej nakladaš o determinizmu v fiziki. :lol:
zdaj pa ...
Kaj zdaj? Saj sem ti že rekel, da se na tvoje pozive požvižgam.
Roman napisal/-a:Če bi hotel ostati v kvantnem svetu, bi se moral vprašati, skozi katero režo je šel delec, in še bolj, kje je bil delec pred meritvijo.
Kaj ima "moje vprašanje" opraviti z determinizmom? Predstavljaj si situacijo ko ni koga, da se kar koli sprašuje. Odgovora, kje je bil delec pred meritvijo, v okviru kvantne mehanike ne boš dobil oziroma odgovor je, delca ni bilo nikjer (Ortodoksna oziroma Copenhagenska interpretacija)
Seveda ima opravka z determinizmom, samo kaj ko si ga ti še vedno po kvazifilozofsko razlagaš (tako kot v prejšnji temi in zato spet postavljaš vprašanja, na katera ti je bilo že izčrpno odgovorjeno).
Roman napisal/-a:Ja, v smislu, da kocka vedno pokaže številko med 1 in 6. To je gotovo deterministično.
No, pa saj se strinjava. Pa saj o tem govorim, govorim o determinizmu dinamike. In me čudi, da ti to problematiziraš, resnično ...
Hah, kvazifilozof ne razume, da je izid meta kocke nedeterminističen pojav (izida pač ni možno napovedati), to, da je znana gostota verjetnostne porazdelitve (in s tem verjetnost posameznega izida), pa še zdaleč ne pomeni determinizma izidov. :lol:
Torej je vprašanje skozi katero režo je šel elektron napačno vprašanje.
Zgolj za kvazifilozofa (ki ponavlja svoje nakladanje iz prejšnje teme). Fizika pa se to brez zadrege sprašuje:

"You set up the circumstances, with the same conditions every time, and you cannot predict behind which hole you will see the electron." (R. P. Feynman)

:lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 26.3.2013 20:21

shrink napisal/-a:Ti pa še kar naprej nakladaš o determinizmu v fiziki. :lol:
In? Se te moje nakladanje o determinizmu v fiziki kakor koli tiče? Sploh veš o čemu govorim, ko govorim o determinizmu, takšnem ki odgovarja na vprašanja same dinamike in ne verjetnostnega računanja, o takem, ki ni vezan na obstoj nekoga, ki meri in računa in se sprašuje neumnosti tipa skozi katero režo je šel elektron?

Kot sem rekel nimaš pojma o čemu govorim. To se vidi iz naslednjega:
Hah, kvazifilozof ne razume, da je izid meta kocke nedeterminističen pojav (izida pač ni možno napovedati), to, da je znana gostota verjetnostne porazdelitve (in s tem verjetnost posameznega izida), pa še zdaleč ne pomeni determinizma izidov. :lol:
Determinizma izidov??? Izid meta kocke???

In s tabo naj se pogovarjam o tej temi? Daj ..., adijo.

No mogoče, zdaj ko si se tako razmetal s temi kockami, daj jim še pikice (število) zbriši pa potem nekajkrat vrzi in poračunaj gostote verjetnostne porazdelitve ... Gostote verjetnostne porazdelitve in determinizem, ne morem verjeti ... koga te brigajo???

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14078
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 26.3.2013 22:35

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ti pa še kar naprej nakladaš o determinizmu v fiziki. :lol:
In? Se te moje nakladanje o determinizmu v fiziki kakor koli tiče?
Hočeš reči, da se tiče samo tebe? In s kom si se "kregal" (seveda se ni bilo za kaj kregati) pred časom? Sam s seboj? Slika
Sploh veš o čemu govorim, ko govorim o determinizmu, takšnem ki odgovarja na vprašanja same dinamike in ne verjetnostnega računanja, o takem, ki ni vezan na obstoj nekoga, ki meri in računa in se sprašuje neumnosti tipa skozi katero režo je šel elektron?
Ja, vem: govoriš o svojem (kvazifilozofskem) pojmovanju determinizma, ki nima zveze z determinizmom v fiziki. Očitno pa še vedno nisi dojel, da se "deterministična dinamika", o kateri govori Weinberg, nanaša zgolj na deterministični razvoj valovne funkcije, ker pa sama valovna funkcija implicira gostoto verjetnosti, gre še vedno za stohastičnost (nedeterminizem) oz. za verjetnostna pravila, kot jim pravi Weinberg. Seveda pa oznako neumnosti vprašanju skozi katero režo je šel elektron, lahko pripisuje zgolj neizobražen kvazifilozof - ampak to je že slišal v prejšnji temi. Slika
Kot sem rekel nimaš pojma o čemu govorim. To se vidi iz naslednjega:
shrink napisal/-a:Hah, kvazifilozof ne razume, da je izid meta kocke nedeterminističen pojav (izida pač ni možno napovedati), to, da je znana gostota verjetnostne porazdelitve (in s tem verjetnost posameznega izida), pa še zdaleč ne pomeni determinizma izidov. :lol:
Determinizma izidov??? Izid meta kocke???
Ne, tebi se še vedno ne sanja, kaj sploh v fiziki pomenijo deterministični/nedeterministični pojavi/zakonitosti. Slika
In s tabo naj se pogovarjam o tej temi?
Pravzaprav se o svojih kvazifilozofskih dojemanjih glede pojmov v fiziki na tem forumu nimaš s kom pogovarjati. Slika
Daj ..., adijo.
Rekel sem ti že, da se na kvazifilozofske pozive požvižgam. Slika
No mogoče, zdaj ko si se tako razmetal s temi kockami, daj jim še pikice (število) zbriši pa potem nekajkrat vrzi in poračunaj gostote verjetnostne porazdelitve ...
Ni potrebe, kvazifilozof: verjetnostni račun ne potrebuje kvazifilozofskih eksperimentatorjev. Slika
Gostote verjetnostne porazdelitve in determinizem, ne morem verjeti ...
Ne more verjeti zgolj neizobražen kvazifilozof, ki se mu še vedno ne sanja, kaj sploh pomenijo deterministični/nedeterministični pojavi/zakonitosti. Slika
koga te brigajo???
Tiste, ki vedo, kakšna je razlika med determinističnimi/nedeterminističnimi pojavi/zakonitostmi. Slika

Roman
Prispevkov: 5477
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Roman » 27.3.2013 8:50

problemi napisal/-a:
Roman napisal/-a:Takoj, ko si "nehal komplicirati", si izstopil iz teorije, o kateri imaš svoje mnenje,
Ne vidim izstopa
Nočeš videti.
Seveda pa te tu naprošam, da utemeljiš te svetove.
To sem nekoč že naredil. Seveda kvantni pojavi nastopajo tudi v klasičnem svetu, vendar so tako neznatni v primerjavi z ostalimi pojavi, da jih brez škode zanemarimo. Točka, od katere naprej lahko na kvantne pojave pozabimo, je meja med kvantnim in klasičnim svetom.
Namreč, če storim isto kot ti in ločim mene, kot entiteto, na dva svetova moram to storiti na določeni "točki", kar pa ima za posledico, da je del mene oziroma da je ista entiteta do določenega nivoja determinirana, do določenega pa ne. Torej imamo ali paradoks ali nekakšno superpozicijo stanj ali kaj vem kaj. Sam pač mislim, da sem v celoti determiniran oziroma da je dinamika ki uravnava vse moje procese, takšne in drugačne, determinirana.
No, vidiš, kvantne pojave si (in to povsem upravičeno) zanemaril. Zakaj si to lahko storil? Ker si neprimerljivo večji od recimo elektrona. Ne vem pa, zakaj ne opaziš razlike med zakonitostmi, ki se tičejo tebe, in tistimi, ki se tičejo elektrona. Tudi v filozofskem pogledu to ne bi smelo biti dopustno.
Velja? Praviš ki velja za determinističnega, pa za božjo voljo ali takšen je ali pač ni.
Na podlagi česa pa naj bi to vedel?
Ravno tu se vidi kako arbitrarno obravnavaš zadeve.
Narobe. Ker ne poznam teorije vsega, moram za vsako področje vednosti upoštevati tisto teorijo, ki se s pojavi iz tega področja najbolj ujema. Kako pa to ti rešuješ?
Predstavljaj si situacijo ko ni koga, da se kar koli sprašuje.
Smo in sprašujemo se, zato je tvoja predstava brezpredmetna.
Odgovora, kje je bil delec pred meritvijo, v okviru kvantne mehanike ne boš dobil oziroma odgovor je, delca ni bilo nikjer (Ortodoksna oziroma Copenhagenska interpretacija)
Pravzaprav ne nikjer, ampak povsod. Ta odgovor sem ti že dal, pa ga, kakor še marsikaj drugega, ignoriraš.
Ja, v smislu, da kocka vedno pokaže številko med 1 in 6. To je gotovo deterministično.
No, pa saj se strinjava. Pa saj o tem govorim, govorim o determinizmu dinamike. In me čudi, da ti to problematiziraš, resnično ...
Determinizem dinamike? Kaj pa je to? In kako to, da te ne zanima pojav, da kocka pokaže recimo 6? Pri čemer je nedoločenost v kvantni fiziki precej hujša kot nedoločenost izida pri metu kocke.
Izvoli.
Vsekakor, takoj ko bo potrebno ...
Bi že bilo potrebno, ampak te potrebe ne prepoznaš.

bianko
Prispevkov: 577
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a bianko » 27.3.2013 11:10

Problemi, a ti zagovarjaš determiniranost vsega kar obstaja (komplet vesolja)?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 27.3.2013 15:20

bianko napisal/-a:Problemi, a ti zagovarjaš determiniranost vsega kar obstaja (komplet vesolja)?
Da. Zagovarjam tezo, da so vsi procesi, ki se odvijajo (tudi v tem trenutku) pa naj si mi o njih kaj vemo ali ne, ali poznamo njih izid ali ne, determinirani.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10433
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko » 27.3.2013 15:55

problemi napisal/-a:
bianko napisal/-a:Problemi, a ti zagovarjaš determiniranost vsega kar obstaja (komplet vesolja)?
Da. Zagovarjam tezo, da so vsi procesi, ki se odvijajo (tudi v tem trenutku) pa naj si mi o njih kaj vemo ali ne, ali poznamo njih izid ali ne, determinirani.
Tudi naključni spontani radioaktivni razpad uranovega jedra konkretnega atoma? :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 27.3.2013 16:33

Roman napisal/-a:Nočeš videti.
Mogoče res ne. Vendar se bojim, da govoriš o svojem stanju ...
To sem nekoč že naredil.
In če si to nekoč že storil ..., kaj?
Seveda kvantni pojavi nastopajo tudi v klasičnem svetu
Seveda, točno to seveda! Ne zgolj da nastopajo se vseskozi vključene v procese (dinamiko) sveta. Opletati v 21. stoletju s termini "klasični svet" v kontekstu kot bi tu dejansko šlo za dva svetova je milo rečeno passe.
, vendar so tako neznatni v primerjavi z ostalimi pojavi, da jih brez škode zanemarimo.
V prejšnjem postu ugotavljaš, da nekaj velja za deterministično - pri tebi ne gre za to ali je ampak ali velja ali ne (znanstveno do jaja, moram priznati). Tu ugotavljaš o znatnosti ali neznatnosti pojavov na kvantnem nivoju v primerjavi s pojavi na drugem nivoju. In praviš da lahko le te zanemarimo. Pa Roman daj ti to povej človeku, ki je bil prekomerno (radioaktivno) obsevan. Daj reci mu, da je vpliv sevanja na njega, ki je veliko večji od elektrona ali atoma, neznaten in da so vplivi iz mikro sveta na srednji, kot ga ti opredeliš, in makro svet povsem neznatni.

Iskreno povedano, že tu me je imelo, da neham komentirati takšna dogmatična nebuloze katerih se greš ...

Točka, od katere naprej lahko na kvantne pojave pozabimo, je meja med kvantnim in klasičnim svetom.
Bejž, "točka A" je meja od katere lahko rečemo "od točke A naprej". Pozabimo na kvantne pojave. Pa ti nisi resen. Si izgubil kompas pa imaš občutek, da se pogovarjaš v učilnici z učencem ki mora izračunati silo na klancu pa mu, kot dober pedagog, poveš da pa kvantne pojave pa kar zanemarite, tu jih mirno pozabite. Pogovor teče o determinizmu, o ontologiji ... ti pa "uletiš" s lahko zanemarimo in pozabimo. Pa ti si hujši od subjektivnih idealistov tipa G. Berkeley ...
No, vidiš,


Nič ne vidim, raje preberi kaj sem sploh napisal.
kvantne pojave si (in to povsem upravičeno) zanemaril.
V kateri točki naj bi to jaz storil, če sem zapisal, da se: "Namreč, če storim isto kot tiin ločim mene, kot entiteto, na dva svetova moram to storiti na določeni "točki",". Lahko bi ti bilo že jasno, iz najinih pogovorov, da pri meni, pa ne zgolj pri meni, tudi v naravi ne, ne obstaja. Lahko bi si zapomnil, da sam svetove ne ločujem na mikro, srednji in makro, kot to počneš ti, ampak je pri meni zgolj en svet in njega dinamika ...
Zakaj si to lahko storil?


Kot vidiš nisem.
Ker si neprimerljivo večji od recimo elektrona.
Tu pa človek ostane brez teksta, dobesedno ...
Ne vem pa, zakaj ne opaziš razlike med zakonitostmi, ki se tičejo tebe, in tistimi, ki se tičejo elektrona.


Ker jih ni, z zelo veliko verjetnostjo, no vsaj tako je pri meni. Kako pa je pri tebi, glede na to, da opažam, da si tudi zakone narave ali fizikalne zakone začel ločevati po svetovih, pa eni veljajo zgolj za elektrone eni pa zgolj za frnikulo ali naju?
Tudi v filozofskem pogledu to ne bi smelo biti dopustno.
Kaj naj ne bi smelo biti dopustno, tudi s filozofskega pogleda? To, da v celotnem vesolju veljajo isti fizikalni zakoni ne glede na nivo na katerem jih opazujemo? Me ti to resno sprašuješ???
Na podlagi česa pa naj bi to vedel?
Ja opazuj pojave okoli sebe. Recimo opazuj anihilacijo delca in antidelca. Opazuj jo milijon krat in mi potem pridi povedat kolikokrat od tega milijona (recimo da ti vsi poskusi uspejo) poskusov se je zgodilo, da ob anihilaciji ni nastala sevalna energija. In to kljub temu, da ne ti ne jaz ne kdo drugi ne bo vedel natančno v točno kateri točki prostor-časa se je imela le ta zgoditi in bi o tej točki lahko recimo izračunali kakšno verjetnost.
Narobe.
Preberi si zgoraj, ali je res narobe.

Lahko pa, mogoče bo zopet še enkrat, napišeš par stavkov, za kar sem te že prosil glede teh "tvojih svetov". Imam občutek, da bolj se staraš več jih je pri tebi ...
Ker ne poznam teorije vsega, moram za vsako področje vednosti upoštevati tisto teorijo, ki se s pojavi iz tega področja najbolj ujema. Kako pa to ti rešuješ?
Jaz to rešujem z lahkoto.
Smo in sprašujemo se, zato je tvoja predstava brezpredmetna.
No zdaj ko se tako lepo sprašuješ, poskusi to svojo intervencijo oziroma svoje kreiranje sveta kolikor je moč zanemariti. Boš videl, bo postala tudi tvoja predstava zelo predmetna ali objektivna, namreč zdaj, za moj okus, preveč brodiš po subjektivizmu, pogovarjamo pa teče o ontologiji ...
Pravzaprav ne nikjer, ampak povsod.


O Platone ... zdaj pa mi razloži, v kontekstu interpretacij kvantne mehanike, bistveno razliko med nikjer in povsod ...
Ta odgovor sem ti že dal, pa ga, kakor še marsikaj drugega, ignoriraš.
O Učitelju, ti si rekel ...? Pa to je da te na tla vrže ...
Determinizem dinamike? Kaj pa je to?
Zgoraj sem ti pokazal na primeru anihilacije, še prej sem to prikazal na primeru poskusa z režama, katerega ti umestiš v obravnavo znotraj "klasičnega sveta" (???), lahko bi ti omenil še kaj, ampak glede na to da iz tvojih enostavčnic nisem razbral ničesar kar bi dejansko demantiralo moje primere, bo le teh za zdaj dovolj

Aja, si si prebral tisti članek, katerega mi je našel shrink in govori o kvantno mehanskih pojavih na nivoju katerega imenujemo makro svet ... Si se potrudil to prebrati, ali boš še naprej arbitrarno določal meje svetovom in to celo razglašal za edino resnico (čisti dogmatizem)?
In kako to, da te ne zanima pojav, da kocka pokaže recimo 6?
Kaj ko bi Učitelj najprej razložil zakaj naj bi me imelo to nujno zanimati, sploh pa v okviru nekega razmisleka, ki naj bi odgovarjal na vprašanja s področja ontologije?

Tvoje vprašanje je isto, kot bi me vprašal, ali te resnično ne zanima koliko albumov so izdali Atomik Harmonik?

Ko smo pri kockah, zbriši številke (pikice) s stranic in jo potem vrzi in opazuj dinamiko pri vsakem metu. Opazil boš, da ima ta za rezultat vedno dvoje, ali pade na stranico ali na rob ("gori") ... nobenega računanja verjetnosti, nobenih nebuloz, ki nikakor ne vplivajo na samo dinamiko pojava ...
Pri čemer je nedoločenost v kvantni fiziki precej hujša kot nedoločenost izida pri metu kocke.
To te pa moram nujno vprašati in to te bom spraševal dokler ne dobim odgovora, namreč, ali si lahko tako dober pa mi poveš kako ti sploh razumeš o čemu je govora pri nedoločenosti v fiziki oziroma o čemu govori princip nedoločenosti? Ampak prosim malce globlje in ne tista "klišejska" ne moremo istočasno določiti pozicije in gibalne količine ... zanima me, kaj ti dejansko misliš, da ta koncept (princip) pomeni.
Bi že bilo potrebno, ampak te potrebe ne prepoznaš.
Tako za tabo, dragi Učitelj, takoj za tabo. Ko boš spesnil namesto enostavčnic povedal kaj globljega bom tudi sam posegel po kakšnem še dodatnem argumentu. Do takrat pa ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 27.3.2013 16:54

vojko napisal/-a:
problemi napisal/-a:
bianko napisal/-a:Problemi, a ti zagovarjaš determiniranost vsega kar obstaja (komplet vesolja)?
Da. Zagovarjam tezo, da so vsi procesi, ki se odvijajo (tudi v tem trenutku) pa naj si mi o njih kaj vemo ali ne, ali poznamo njih izid ali ne, determinirani.
Tudi naključni spontani radioaktivni razpad uranovega jedra konkretnega atoma? :lol:
Mi lahko linkaš kakšen strokovni članek, kjer je opisano, da pri uranovih jedrih obstajajo različne dinakime oziroma procesi glede samega radioaktivnega razpada. Naj bom za ščepec jasnejši. Ali nimaš občutek, da se tu zaletavaš v tisto, da naj mi ne bi mogli napovedati točnega trenutka radioaktivnega razpada, kar je sicer res, ampak kaj ima naša napoved s samim radioaktivnim razpadom. Mi poveš za dokaze, ki pravijo, da se povsem naključno dogaja, ali se, recimo pri razpadu \(\beta^-\) zgodi da stvari ne potekajo tako (Wikipedija): "Pri razpadu β- se nevtron v jedru pretvori v proton, delec β- (elektron) in elektronski antinevtrino. Vrstno število se ob tem poveča za 1, masno število pa ohrani.". Torej, da se pri \(\beta^-\) ne zgodi to:

\(n\rightarrow p + \beta^- + \bar{\nu}\)

in se zgodi naslednje:

\(p\rightarrow n + \beta^+ + \nu\).

Tako naključno, vsakič drugače ima razpad \(\beta^-\) enkrat za rezultat eno enkrat pa drugo, naslednjič pa nekaj tretjega ...

Hvala za članek.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 4 gostov