Nelokalnost

Nedeljivi. Atomi? Ne, delci!
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.3.2013 17:37

Ko smo pri kockah, zbriši številke (pikice) s stranic in jo potem vrzi in opazuj dinamiko pri vsakem metu. Opazil boš, da ima ta za rezultat vedno dvoje, ali pade na stranico ali na rob ("gori") ... nobenega računanja verjetnosti, nobenih nebuloz, ki nikakor ne vplivajo na samo dinamiko pojava ...
Nebuloze vidi zgolj kvazifilozof, ki mu še vedno ni jasno, kaj pomenijo deterministični/nedeterministični pojavi/zakonitosti in ki mu - mimogrede - še vedno ni potegnilo, na kakšno "deterministično dinamiko" pri kvantni mehaniki Weinberg cilja. :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 27.3.2013 17:40

Roman napisal/-a:Pravzaprav ne nikjer, ampak povsod. Ta odgovor sem ti že dal, pa ga, kakor še marsikaj drugega, ignoriraš.
Roman, glede na to, da sem glede tega, da delca ni bilo nikjer, citiral naslednji članek: http://www.kvarkadabra.net/snov/teksti/ ... vantov.htm, te pozivam, da opozoriš S. Dolenca, avtorja članka, da naj popravi naslednji odstavek:

"2. Ortodoksni pogled: Delca ni bilo pravzaprav nikjer. Sama meritev je šele prisilila delec, da se je odločil za eno izmed leg ... "

sploh glede na to, da ima Kvarkadabra, časopis za tolmačenje znanosti, izobraževalne ambicije in bilo bilo skrajno narobe oziroma skrajno neznanstveno, če bi se v člankih objavljenih v tem časopisu pojavljale takšne napake, da ne rečem šarlatanske zmote.

Glede na to, da so ti stvari glede intepretacije kvantne mehanike povsem jasne in ker lahko sklepam, da si avtoriteta s tega področja sem prepričan, da S. Dolenc ne bo zameril tvoji intervenciji, pravzaprav jo bo, to sem prepričan, zelo vesel ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 27.3.2013 17:53

shrink napisal/-a:
Ko smo pri kockah, zbriši številke (pikice) s stranic in jo potem vrzi in opazuj dinamiko pri vsakem metu. Opazil boš, da ima ta za rezultat vedno dvoje, ali pade na stranico ali na rob ("gori") ... nobenega računanja verjetnosti, nobenih nebuloz, ki nikakor ne vplivajo na samo dinamiko pojava ...
Nebuloze vidi zgolj kvazifilozof, ki mu še vedno ni jasno, kaj pomenijo deterministični/nedeterministični pojavi/zakonitosti in ki mu - mimogrede - še vedno ni potegnilo, na kakšno "deterministično dinamiko" pri kvantni mehaniki Weinberg cilja. :lol:
Pa povej na kašno deterministično dinamiko pri kvantni mehaniki Weinberg cilja ... a pa ko smo pri tem povej še ostalim udeleženim v debato, kako naj si razlagajo njegovo naslednjo misel (http://scitation.aip.org/getpdf/servlet ... ypassSSO=1):

"The Copenhagen interpretation describes what happens when an observer makes a measurement, but the observer and the act of measurement are themselves treated classically. This is surely wrong: Physicists and their apparatus must be governed by the same quantum mechanical rules that govern everything else in the universe. But these rules are expressed in terms of a wavefunction (or, more precisely, a state vector) that evolves in a perfectly deterministic way. So where do the probabilistic rules of the Copenhagen interpretation come from?"

In temu sledi - uzput rečeno si me v enem od prejšnih postov spraševal po tem, čeprav si odgovor (citat) že imel - naslednje:

"Considerable progress has been made in recent years toward the resolution of the problem, which I cannot go into here. It is enough to say that neither Bohr nor Einstein had focused on the real problem with quantum mechanics. The Copenhagen rules clearly work, so they have to be accepted. But this leaves the task of explaining them by applying the deterministic equation for the evolution of the wavefunction, the Schrödinger equation, to observers and their apparatus. The difficulty is not that quantum mechanics is probabilistic—that is something we apparently just have to live with. The real difficulty is that it is also deterministic, or more precisely, that it combines a probabilistic interpretation with deterministic dynamics."

Lahko pa ponovim tudi citat še enega, ne tako znanega pa vendar, fizika:

"Nešto o kvantnom determinizmu

Zamislimo da su proton i elektron klasične čestice. Kako bismo od njih sastavili atom vodika. Postoji bezbroj različitih početnih uvjeta i namještanja položaja i brzine elektrona. I kada odaberemo i uskladimo sve to u jednu orbitu ona je vrlo osjetljiva na okolne smetnje. Još imamo i neprekidno zračenje što dovodi do pada na proton. Nasuprot tome kvantno oblikovanje atoma je vrlo jednostavno. Uzmemo proton i elektron stavimo ih zajedno i atom je tu. Kvantno usklađivanje se spontano odvije. Dozvoljene energije i sve ostalo samo se oblikuje i nema klasičnog usklađivanja početnih uvjeta. Uvijek dobijemo jednake atome i molekule s očuvanjem kvantne simetrije. Kako bismo izgradili molekulu DNK na klasičan način? Nikako.
Kad govorimo o determinizmu klasične mehanike upadamo u zamku. Naime reći, kad bismo znali početne uvjete gibanja mogli bismo proračunati budućnost čestice, gdje se ona nalazi u svakom budućem pa i prošlom trenutku, znači upravo to da ih ne možemo odrediti jer je upitno baš to znanje o početnim uvjetima, pa prema tome ne znamo kojom će putanjom čestica otići u svoju budućnost. Svako mjerenje je smetnja. U gornjem primjeru gibanja elektrona u atomu, postoji bezbroj mogućnosti gibanja, bezbroj mogućnosti staza elektrona oko jezgre. Ako ne znamo početno stanje elektrona nema smisla govoriti o determiniranosti njegova gibanja. Nasuprot tome u svakom atomu kao kvantnom sustavu potpuno su determinirana njegova moguća stanja. Rješavanje valne jednadžbe uvijek za svaku vrstu atoma dobivamo ista stanja u kojima elektron može biti, koja može zauzeti. Ne može se nikad dogoditi da atom svaki put kada ga proračunamo ima drugi niz stanja. U tom smislu je kvantna mehanika ne samo jednostavnija, nego i determinističkija teorija od klasične Newtonove mehanike. Početni uvjeti su atom vodika, atom helija, molekula vode itd, to su uvijek jedni te isti entiteti." (G. Božić, Čudesni svijet kvantne mehanike, Festival Ljepota fizike, IF, Zagreb, 17. - 18. ožujka 2005.)

Če želiš lahko še kakšen citat, od fizikov seveda ...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 27.3.2013 18:13

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:
Ko smo pri kockah, zbriši številke (pikice) s stranic in jo potem vrzi in opazuj dinamiko pri vsakem metu. Opazil boš, da ima ta za rezultat vedno dvoje, ali pade na stranico ali na rob ("gori") ... nobenega računanja verjetnosti, nobenih nebuloz, ki nikakor ne vplivajo na samo dinamiko pojava ...
Nebuloze vidi zgolj kvazifilozof, ki mu še vedno ni jasno, kaj pomenijo deterministični/nedeterministični pojavi/zakonitosti in ki mu - mimogrede - še vedno ni potegnilo, na kakšno "deterministično dinamiko" pri kvantni mehaniki Weinberg cilja. :lol:
Pa povej na kašno deterministično dinamiko pri kvantni mehaniki Weinberg cilja ... a pa ko smo pri tem povej še ostalim udeleženim v debato, kako naj si razlagajo njegovo naslednjo misel (http://scitation.aip.org/getpdf/servlet ... ypassSSO=1):

"The Copenhagen interpretation describes what happens when an observer makes a measurement, but the observer and the act of measurement are themselves treated classically. This is surely wrong: Physicists and their apparatus must be governed by the same quantum mechanical rules that govern everything else in the universe. But these rules are expressed in terms of a wavefunction (or, more precisely, a state vector) that evolves in a perfectly deterministic way. So where do the probabilistic rules of the Copenhagen interpretation come from?"

In temu sledi - uzput rečeno si me v enem od prejšnih postov spraševal po tem, čeprav si odgovor (citat) že imel - naslednje:

"Considerable progress has been made in recent years toward the resolution of the problem, which I cannot go into here. It is enough to say that neither Bohr nor Einstein had focused on the real problem with quantum mechanics. The Copenhagen rules clearly work, so they have to be accepted. But this leaves the task of explaining them by applying the deterministic equation for the evolution of the wavefunction, the Schrödinger equation, to observers and their apparatus. The difficulty is not that quantum mechanics is probabilistic—that is something we apparently just have to live with. The real difficulty is that it is also deterministic, or more precisely, that it combines a probabilistic interpretation with deterministic dynamics."
Saj sem ti pojasnil:

Očitno pa še vedno nisi dojel, da se "deterministična dinamika", o kateri govori Weinberg, nanaša zgolj na deterministični razvoj valovne funkcije, ker pa sama valovna funkcija implicira gostoto verjetnosti, gre še vedno za stohastičnost (nedeterminizem) oz. za verjetnostna pravila, kot jim pravi Weinberg. In o tem jasno govori poved, ki sem jo zgoraj označil z rdečo barvo: "Quantum mechanics is probabilistic" enostavno pomeni kvantna mehanika je nedeterministična teorija.

Bo šlo, ali so potrebni dodatni podnapisi?
Lahko pa ponovim tudi citat še enega, ne tako znanega pa vendar, fizika:

"Nešto o kvantnom determinizmu/.../
To sem že komentiral v prejšnji temi:

Ah, avtor zgolj navede primer vezanih elektronov (v atomu), ki se lahko nahajajo v točno določenem kvantnem (energijskem) stanju, prosti elektroni pa imajo lahko poljubno energijo. V tem ne vidim nekega argumenta, da je kvantna mehanika bolj deterministična od klasične.
Če želiš lahko še kakšen citat, od fizikov seveda ...
Ni treba, kvantna mehanika je pač nedeterministična teorija (to vedo še filozofi, ki preučujejo determinizem v fiziki). :lol:

bianko
Prispevkov: 577
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a bianko » 27.3.2013 18:24

problemi napisal/-a:
bianko napisal/-a:Problemi, a ti zagovarjaš determiniranost vsega kar obstaja (komplet vesolja)?
Da. Zagovarjam tezo, da so vsi procesi, ki se odvijajo (tudi v tem trenutku) pa naj si mi o njih kaj vemo ali ne, ali poznamo njih izid ali ne, determinirani.
Izgleda, kot nekakšna večdimenzionalna zamrznjena slika materializiranega niča :)

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Roman » 28.3.2013 12:36

problemi napisal/-a:Opletati v 21. stoletju s termini "klasični svet" v kontekstu kot bi tu dejansko šlo za dva svetova je milo rečeno passe.
Ne govorim o dveh ločenih svetovih, ampak o različnih pojavih z različno izraženimi istimi zakonitostmi.
Pa Roman daj ti to povej človeku, ki je bil prekomerno (radioaktivno) obsevan. Daj reci mu, da je vpliv sevanja na njega, ki je veliko večji od elektrona ali atoma, neznaten in da so vplivi iz mikro sveta na srednji, kot ga ti opredeliš, in makro svet povsem neznatni.
Ta primer nima zveze z mojo tezo.
Iskreno povedano, že tu me je imelo, da neham komentirati takšna dogmatična nebuloze katerih se greš ...
S teboj se pa res da lepo pomenkovati.
Bejž, "točka A" je meja od katere lahko rečemo "od točke A naprej".
Izraz točka res ni najboljša, vsekakor pa gre za mejo, ki seveda ni izrazita črta, ampak je pač razmazana.
Pogovor teče o determinizmu, o ontologiji ...
Bolj ko te berem, manj mi je jasno, kaj je zate determinizem. Ne vem pa, zakaj vlačiš ontologijo zraven. Nima kaj iskati.
ti pa "uletiš" s lahko zanemarimo in pozabimo.
Ti bom dal še en primer iz klasične fizike: Vodni drsalec izkorišča za svoje življenje površinsko napetost vode. Ta fizikalni pojav obstaja tudi za kita, ki se požene iz vode, a zanj ne predstavlja omembe vrednega učinka. Pri vseh izračunih gibanja, hidrodinamike in hidrostatike je površinska napetost odveč, zanemarljiva, vodni drsalec pa brez tega ne bi preživel. Opaziš razliko?
Pa ti si hujši od subjektivnih idealistov tipa G. Berkeley ...
Ah...
kvantne pojave si (in to povsem upravičeno) zanemaril.
V kateri točki naj bi to jaz storil
V točki:
Lahko bi ti bilo že jasno, iz najinih pogovorov, da pri meni, pa ne zgolj pri meni, tudi v naravi ne, ne obstaja.
Zanemaril si s trditvijo: ne obstaja. Če bi se držal svojih načel, bi verjetno moral reči drugače. Ah, pozabljam, da kvantni pojavi zate ne obstajajo.
Lahko bi si zapomnil, da sam svetove ne ločujem na mikro, srednji in makro, kot to počneš ti, ampak je pri meni zgolj en svet in njega dinamika ...
I seveda, tega tudi kit in vodni drsalec ne počneta.
Ne vem pa, zakaj ne opaziš razlike med zakonitostmi, ki se tičejo tebe, in tistimi, ki se tičejo elektrona.
Ker jih ni, z zelo veliko verjetnostjo, no vsaj tako je pri meni.
Torej deluje med tvojim telesom in telesi ljudi, ki jih srečuješ, močna odbojna sila. Počasi začenjam razumeti.
Ja opazuj pojave okoli sebe. Recimo opazuj anihilacijo delca in antidelca.
He, he, in sebe imaš za resnega? Anihilacija je pojav, ki ga lahko opazujem okoli sebe.
Opazuj jo milijon krat in mi potem pridi povedat kolikokrat od tega milijona (recimo da ti vsi poskusi uspejo) poskusov se je zgodilo, da ob anihilaciji ni nastala sevalna energija.
Vidiš, vidiš, tukaj ti je pojav jasen. Kako da imaš pri dveh režah take težave.
Lahko pa, mogoče bo zopet še enkrat, napišeš par stavkov, za kar sem te že prosil glede teh "tvojih svetov".
Boš moral bolj natančno vprašati. Menim, da sem bil povsem jasen.
Imam občutek, da bolj se staraš več jih je pri tebi ...
Saj mi dovoliš, da svoje občutke o tebi zadržim zase? Saj res, nekdo me je spraševal po žaljivkah, he, he.
Ker ne poznam teorije vsega, moram za vsako področje vednosti upoštevati tisto teorijo, ki se s pojavi iz tega področja najbolj ujema. Kako pa to ti rešuješ?
Jaz to rešujem z lahkoto.
Aha, torej v smislu treh faz črnogorskega projekta: 1. lako čemo, 2. samo što nije, 3. e, jebi ga.
pogovarjamo pa teče o ontologiji ...
Ne me basat, o ontologiji?
O Platone ... zdaj pa mi razloži, v kontekstu interpretacij kvantne mehanike, bistveno razliko med nikjer in povsod ...
Valovna funkcija določa verjetnost obstoja delca po vsem prostoru, delec se z meritvijo lahko pojavi kjerkoli. Če ga res ne bi bilo nikjer, se tudi pojaviti ne bi mogel.
O Učitelju, ti si rekel ...? Pa to je da te na tla vrže ...
Gotovo imaš debel tepih, ne bo te bolelo.
še prej sem to prikazal na primeru poskusa z režama, katerega ti umestiš v obravnavo znotraj "klasičnega sveta"
Znotraj klasičnega sveta sem umestil tvojo interpretacijo: interferenca je ali pa je ni. Vprašanje, skozi katero režo je šel elektron, v klasičnem svetu nima odgovora. Ampak tvoji ontologiji je to pač vseeno.
Aja, si si prebral tisti članek
Nisem.
Kaj ko bi Učitelj najprej razložil zakaj naj bi me imelo to nujno zanimati, sploh pa v okviru nekega razmisleka, ki naj bi odgovarjal na vprašanja s področja ontologije?
Hm, ali ontologije izid meta kocke res ne zanima?
Tvoje vprašanje je isto, kot bi me vprašal, ali te resnično ne zanima koliko albumov so izdali Atomik Harmonik?
Pa ne me basat (drugič).
Ko smo pri kockah, zbriši številke (pikice) s stranic in jo potem vrzi in opazuj dinamiko pri vsakem metu. Opazil boš, da ima ta za rezultat vedno dvoje, ali pade na stranico ali na rob ("gori") ... nobenega računanja verjetnosti, nobenih nebuloz, ki nikakor ne vplivajo na samo dinamiko pojava ...
O, joj, ko pogovor ne gre v zaželeno smer, je treba menjati temo, kajne.
zanima me, kaj ti dejansko misliš, da ta koncept (princip) pomeni.
To, kaj jaz menim, je sicer povsem irelevantno. Sem pa nekoč menil, da ne gre za načelo nedoločenosti, ampak za načelo nedoločljivosti (torej ne, da delec nima določenega mesta, ampak da se ga z meritvijo ne da določiti). Če kopenhagensko interpretacijo prav razumem, gre za dejansko nedoločenost, kar si predstavljam tako, da je delec nekako razmazan po prostoru, dokler ga meritev ne prisili, da zavzame eno od možnih stanj.

In še prijazen nasvet: naredi nekaj za svoje živce. Bo pogovor s teboj lažje tekel.
Joj, kako sem se razpisal. Se opravičujem naključnim mimoidočim.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko » 28.3.2013 13:56

Problemi je napisal:

Da. Zagovarjam tezo, da so vsi procesi, ki se odvijajo (tudi v tem trenutku) pa naj si mi o njih kaj vemo ali ne, ali poznamo njih izid ali ne, determinirani.

Tudi naključni spontani radioaktivni razpad uranovega jedra konkretnega atoma? :lol:

Mi lahko linkaš kakšen strokovni članek, kjer je opisano, da pri uranovih jedrih obstajajo različne dinakime oziroma procesi glede samega radioaktivnega razpada. Naj bom za ščepec jasnejši. Ali nimaš občutek, da se tu zaletavaš v tisto, da naj mi ne bi mogli napovedati točnega trenutka radioaktivnega razpada, kar je sicer res, ampak kaj ima naša napoved s samim radioaktivnim razpadom. Mi poveš za dokaze, ki pravijo, da se povsem naključno dogaja, ali se, recimo pri razpadu \(\beta^-\) zgodi da stvari ne potekajo tako (Wikipedija): "Pri razpadu β- se nevtron v jedru pretvori v proton, delec β- (elektron) in elektronski antinevtrino. Vrstno število se ob tem poveča za 1, masno število pa ohrani.". Torej, da se pri \(\beta^-\) ne zgodi to:

\(n\rightarrow p + \beta^- + \bar{\nu}\)

in se zgodi naslednje:

\(p\rightarrow n + \beta^+ + \nu\).

Tako naključno, vsakič drugače ima razpad \(\beta^-\) enkrat za rezultat eno enkrat pa drugo, naslednjič pa nekaj tretjega ...

Hvala za članek.
Ne delaj se bolj neumnega, kot si videti.

Jaz sem napisal: Tudi naključni spontani radioaktivni razpad uranovega jedra konkretnega atoma?

Kakšno zvezo ima s tem beta razpad? To pozna že vsak gimnazijec. Sprašujem te (sicer sva to lekcijo že absolvirala, če se dobro spomniš!), ZAKAJ razpade KONKRETNO uranovo jedro v DOLOČENEM trenutku? Pokaži mi formulo, ki to določa! Povej mi za en sam zakon, na podlagi katerega lahko s prstom pokažemo na konkretno uranovo jedro in rečemo: »Čez tri sekunde bo razpadlo!«

Lahko samo citiram shrinka: "Quantum mechanics is probabilistic" enostavno pomeni kvantna mehanika je nedeterministična teorija.

Bo šlo, ali so potrebni dodatni podnapisi?
«

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko » 28.3.2013 13:58

Roman napisal/-a:
problemi napisal/-a:Opletati v 21. stoletju s termini "klasični svet" v kontekstu kot bi tu dejansko šlo za dva svetova je milo rečeno passe.
Ne govorim o dveh ločenih svetovih, ampak o različnih pojavih z različno izraženimi istimi zakonitostmi.
Pa Roman daj ti to povej človeku, ki je bil prekomerno (radioaktivno) obsevan. Daj reci mu, da je vpliv sevanja na njega, ki je veliko večji od elektrona ali atoma, neznaten in da so vplivi iz mikro sveta na srednji, kot ga ti opredeliš, in makro svet povsem neznatni.
Ta primer nima zveze z mojo tezo.
Iskreno povedano, že tu me je imelo, da neham komentirati takšna dogmatična nebuloze katerih se greš ...
S teboj se pa res da lepo pomenkovati.
Bejž, "točka A" je meja od katere lahko rečemo "od točke A naprej".
Izraz točka res ni najboljša, vsekakor pa gre za mejo, ki seveda ni izrazita črta, ampak je pač razmazana.
Pogovor teče o determinizmu, o ontologiji ...
Bolj ko te berem, manj mi je jasno, kaj je zate determinizem. Ne vem pa, zakaj vlačiš ontologijo zraven. Nima kaj iskati.
ti pa "uletiš" s lahko zanemarimo in pozabimo.
Ti bom dal še en primer iz klasične fizike: Vodni drsalec izkorišča za svoje življenje površinsko napetost vode. Ta fizikalni pojav obstaja tudi za kita, ki se požene iz vode, a zanj ne predstavlja omembe vrednega učinka. Pri vseh izračunih gibanja, hidrodinamike in hidrostatike je površinska napetost odveč, zanemarljiva, vodni drsalec pa brez tega ne bi preživel. Opaziš razliko?
Pa ti si hujši od subjektivnih idealistov tipa G. Berkeley ...
Ah...
kvantne pojave si (in to povsem upravičeno) zanemaril.
V kateri točki naj bi to jaz storil
V točki:
Lahko bi ti bilo že jasno, iz najinih pogovorov, da pri meni, pa ne zgolj pri meni, tudi v naravi ne, ne obstaja.
Zanemaril si s trditvijo: ne obstaja. Če bi se držal svojih načel, bi verjetno moral reči drugače. Ah, pozabljam, da kvantni pojavi zate ne obstajajo.
Lahko bi si zapomnil, da sam svetove ne ločujem na mikro, srednji in makro, kot to počneš ti, ampak je pri meni zgolj en svet in njega dinamika ...
I seveda, tega tudi kit in vodni drsalec ne počneta.
Ne vem pa, zakaj ne opaziš razlike med zakonitostmi, ki se tičejo tebe, in tistimi, ki se tičejo elektrona.
Ker jih ni, z zelo veliko verjetnostjo, no vsaj tako je pri meni.
Torej deluje med tvojim telesom in telesi ljudi, ki jih srečuješ, močna odbojna sila. Počasi začenjam razumeti.
Ja opazuj pojave okoli sebe. Recimo opazuj anihilacijo delca in antidelca.
He, he, in sebe imaš za resnega? Anihilacija je pojav, ki ga lahko opazujem okoli sebe.
Opazuj jo milijon krat in mi potem pridi povedat kolikokrat od tega milijona (recimo da ti vsi poskusi uspejo) poskusov se je zgodilo, da ob anihilaciji ni nastala sevalna energija.
Vidiš, vidiš, tukaj ti je pojav jasen. Kako da imaš pri dveh režah take težave.
Lahko pa, mogoče bo zopet še enkrat, napišeš par stavkov, za kar sem te že prosil glede teh "tvojih svetov".
Boš moral bolj natančno vprašati. Menim, da sem bil povsem jasen.
Imam občutek, da bolj se staraš več jih je pri tebi ...
Saj mi dovoliš, da svoje občutke o tebi zadržim zase? Saj res, nekdo me je spraševal po žaljivkah, he, he.
Ker ne poznam teorije vsega, moram za vsako področje vednosti upoštevati tisto teorijo, ki se s pojavi iz tega področja najbolj ujema. Kako pa to ti rešuješ?
Jaz to rešujem z lahkoto.
Aha, torej v smislu treh faz črnogorskega projekta: 1. lako čemo, 2. samo što nije, 3. e, jebi ga.
pogovarjamo pa teče o ontologiji ...
Ne me basat, o ontologiji?
O Platone ... zdaj pa mi razloži, v kontekstu interpretacij kvantne mehanike, bistveno razliko med nikjer in povsod ...
Valovna funkcija določa verjetnost obstoja delca po vsem prostoru, delec se z meritvijo lahko pojavi kjerkoli. Če ga res ne bi bilo nikjer, se tudi pojaviti ne bi mogel.
O Učitelju, ti si rekel ...? Pa to je da te na tla vrže ...
Gotovo imaš debel tepih, ne bo te bolelo.
še prej sem to prikazal na primeru poskusa z režama, katerega ti umestiš v obravnavo znotraj "klasičnega sveta"
Znotraj klasičnega sveta sem umestil tvojo interpretacijo: interferenca je ali pa je ni. Vprašanje, skozi katero režo je šel elektron, v klasičnem svetu nima odgovora. Ampak tvoji ontologiji je to pač vseeno.
Aja, si si prebral tisti članek
Nisem.
Kaj ko bi Učitelj najprej razložil zakaj naj bi me imelo to nujno zanimati, sploh pa v okviru nekega razmisleka, ki naj bi odgovarjal na vprašanja s področja ontologije?
Hm, ali ontologije izid meta kocke res ne zanima?
Tvoje vprašanje je isto, kot bi me vprašal, ali te resnično ne zanima koliko albumov so izdali Atomik Harmonik?
Pa ne me basat (drugič).
Ko smo pri kockah, zbriši številke (pikice) s stranic in jo potem vrzi in opazuj dinamiko pri vsakem metu. Opazil boš, da ima ta za rezultat vedno dvoje, ali pade na stranico ali na rob ("gori") ... nobenega računanja verjetnosti, nobenih nebuloz, ki nikakor ne vplivajo na samo dinamiko pojava ...
O, joj, ko pogovor ne gre v zaželeno smer, je treba menjati temo, kajne.
zanima me, kaj ti dejansko misliš, da ta koncept (princip) pomeni.
To, kaj jaz menim, je sicer povsem irelevantno. Sem pa nekoč menil, da ne gre za načelo nedoločenosti, ampak za načelo nedoločljivosti (torej ne, da delec nima določenega mesta, ampak da se ga z meritvijo ne da določiti). Če kopenhagensko interpretacijo prav razumem, gre za dejansko nedoločenost, kar si predstavljam tako, da je delec nekako razmazan po prostoru, dokler ga meritev ne prisili, da zavzame eno od možnih stanj.

In še prijazen nasvet: naredi nekaj za svoje živce. Bo pogovor s teboj lažje tekel.
Joj, kako sem se razpisal. Se opravičujem naključnim mimoidočim.
Opravičilo ni potrebno: meni je v intelektualni užitek prebirati to polemiko! :wink:

bianko
Prispevkov: 577
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a bianko » 29.3.2013 11:52

Roman napisal/-a:Bolj ko te berem, manj mi je jasno, kaj je zate determinizem. Ne vem pa, zakaj vlačiš ontologijo zraven. Nima kaj iskati.
A si prepričan, da nima kaj zraven iskati?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 29.3.2013 14:38

vojko napisal/-a:Ne delaj se bolj neumnega, kot si videti.
Imaš prav, torej ti povem direktno, kaj bi se delal norca oziroma neumnega ...
Jaz sem napisal: Tudi naključni spontani radioaktivni razpad uranovega jedra konkretnega atoma?
Misliš na onega Uranovega, debelega, iz zadnje vrste?
Kakšno zvezo ima s tem beta razpad? To pozna že vsak gimnazijec.
Zakaj ne poveš, da si osnovnošolec, če bi bil gimnazijec bi vedel o čemu govorim ...
Sprašujem te (sicer sva to lekcijo že absolvirala, če se dobro spomniš!),
Očitno še nisi zapopadel snovi, počasi ti bo (mogoče) ratalo ...
ZAKAJ razpade KONKRETNO uranovo jedro v DOLOČENEM trenutku?
Vprašaj vsevišnjega zakaj, ko že kličeš po njemu. Ti bo on povedal zakaj ravno ta debeli mali uranov iz zadnje vrste ...

Mi materialisti po poziciji pa odgovor tako poznamo: "Ni razloga!" Ne obstaja razlog za to ... vendar naj te ne zanese obstaja pa vzrok. Ampak z vprašanjem po vzroku ne boš dobil odgovora na vprašanje po razlogu ...

Sploh pa je spraševanje po točno določenem trenutku v okvirih in kontesktu moderne fizike zgrešeno.
Pokaži mi formulo, ki to določa! Povej mi za en sam zakon, na podlagi katerega lahko s prstom pokažemo na konkretno uranovo jedro in rečemo: »Čez tri sekunde bo razpadlo!«
Takšni izpadi pa resnično ne spadajo na poljudnoznanstveni forum. Take argumente bi človek pričakoval na pozitivkah pa pa na kaki duhovno naravnani strani ne pa na Kvarki.

To naj bi bil argument zoper determinizem (dinamike) pojavov na kvantnem nivoju?
Lahko samo citiram shrinka: "Quantum mechanics is probabilistic" enostavno pomeni kvantna mehanika je nedeterministična teorija.


Sicer nimam nič proti če citiraš shrinka, ampak resnično te prosim, da ne blebetaj o temah o katerih se ti niti bliska ne. Preberi kake neumnosti si klatil zgoraj.

Sprašujej čista metafizična vprašanja, terjaš odgovore na vprašanja, ki niso znotraj področja obravnave fizike ...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko » 29.3.2013 17:17

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ne delaj se bolj neumnega, kot si videti.
Imaš prav, torej ti povem direktno, kaj bi se delal norca oziroma neumnega ...
Jaz sem napisal: Tudi naključni spontani radioaktivni razpad uranovega jedra konkretnega atoma?
Misliš na onega Uranovega, debelega, iz zadnje vrste?
Kakšno zvezo ima s tem beta razpad? To pozna že vsak gimnazijec.
Zakaj ne poveš, da si osnovnošolec, če bi bil gimnazijec bi vedel o čemu govorim ...
Sprašujem te (sicer sva to lekcijo že absolvirala, če se dobro spomniš!),
Očitno še nisi zapopadel snovi, počasi ti bo (mogoče) ratalo ...
ZAKAJ razpade KONKRETNO uranovo jedro v DOLOČENEM trenutku?
Vprašaj vsevišnjega zakaj, ko že kličeš po njemu. Ti bo on povedal zakaj ravno ta debeli mali uranov iz zadnje vrste ...

Mi materialisti po poziciji pa odgovor tako poznamo: "Ni razloga!" Ne obstaja razlog za to ... vendar naj te ne zanese obstaja pa vzrok. Ampak z vprašanjem po vzroku ne boš dobil odgovora na vprašanje po razlogu ...

Sploh pa je spraševanje po točno določenem trenutku v okvirih in kontesktu moderne fizike zgrešeno.
Pokaži mi formulo, ki to določa! Povej mi za en sam zakon, na podlagi katerega lahko s prstom pokažemo na konkretno uranovo jedro in rečemo: »Čez tri sekunde bo razpadlo!«
Takšni izpadi pa resnično ne spadajo na poljudnoznanstveni forum. Take argumente bi človek pričakoval na pozitivkah pa pa na kaki duhovno naravnani strani ne pa na Kvarki.

To naj bi bil argument zoper determinizem (dinamike) pojavov na kvantnem nivoju?
Lahko samo citiram shrinka: "Quantum mechanics is probabilistic" enostavno pomeni kvantna mehanika je nedeterministična teorija.


Sicer nimam nič proti če citiraš shrinka, ampak resnično te prosim, da ne blebetaj o temah o katerih se ti niti bliska ne. Preberi kake neumnosti si klatil zgoraj.

Sprašujej čista metafizična vprašanja, terjaš odgovore na vprašanja, ki niso znotraj področja obravnave fizike ...


Hvala za izčrpne in zelo nazorne odgovore. Prava zakladnica enciklopedičnega znanja in modrosti... :lol: Zdaj - po tej tvoji eshatologistični bravuri - mi je vse kristalno jasno glede (in)determinizma v kvantni fiziki...zdaj se mi že "bliska", kmalu bo tudi grmelo in deževalo..... :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 29.3.2013 17:35

Se sprašujem ali bodo moji odgovori oziroma vprašanja na takšnem nivoju, da bodo morebiti tvoji znova nudili intelektualni užitek ... Ko sem prebral o intelektu, ki naj bi se bojda skrival v tvojem pisanju sem pomislil, da raje ne odgovorim, da ne izpadem "ego" kot je določene odzive, v oni drugi temi lepo opredelil derik, a kaj ko me vedno zanese nek dvom, in imam neizmerno silo pogledati ali je intelekt dejansko inetelekt ali gre zgolj za masko, ki prekriva nič, lahko tudi materialistični, kot ga, nič namreč, opredeli Bianko. Pa poglejmo kaj se skriva pod ...:
Roman napisal/-a:Ne govorim o dveh ločenih svetovih, ampak o različnih pojavih z različno izraženimi istimi zakonitostmi.
Vedno znova me preseneti, pravzaprav razveseli, ko opazim, da sogovornik v pogovor vključuje koncepte, ki niso zgolj "evropski", namreč, tvoja misel me zelo spominja, na manifestacije Višnuja oziroma Krišne. Krišna je, naj ne dolgovezim in podam zgolj dve manifestaciji, lahko pač Krišna, ljubimec, ki je (lahko) istočasno z šeststo ali šest tisoč, se ne spomnim več dobro, ženami, istočasno pa je tudi Govinda, mali pastirček, ki čuva govedo in igra na piščal ... Seveda imamo tu istega Boga (iste zakonitosti), ki pa nastopa v različnih vlogah (pojavih), ki so različno izražene. Recimo Govinda je fantič, tako da on nima veliko ljubic, pravzaprav mu ni mar ker jih nima ... nekako kot elektronu ni mar, ima namreč drugo "vlogo", da med mano in tabo ne deluje močna odbojna sila (o tem tako kasneje) ...
Ta primer nima zveze z mojo tezo.
Seveda ima. Preberi si kaj si napisal, naj te spomnim: "Seveda kvantni pojavi nastopajo tudi v klasičnem svetu, vendar so tako neznatni v primerjavi z ostalimi pojavi, da jih brez škode zanemarimo.".
S teboj se pa res da lepo pomenkovati.
Pojma nimam, redko se pogovarjam s seboj, če sploh kdaj.

Izraz točka res ni najboljša, vsekakor pa gre za mejo, ki seveda ni izrazita črta, ampak je pač razmazana.
Pa saj "mejo" je fizika nekako določila, in je (Wikipedija): "Kvantna mehanika res preide v klasično, ko Planckova konstanta zavzame vrednost 0.". Ampak takrat ne pride fizikalna resničnost iz kvantne v klasično, temveč naš opis preide iz kvantnega na klasični. Ker, to bi pa moral vedeti, kvantna mehanika, recimo načelo nedoločenosti, velja povsod, za vse dogodke in pojave v vesolju. To, da (za človeka) pomembnost načela nedoločenosti postane šele na kvantnem nivoju je povsem irelevantno in z ontološkega vidika povsem nepomembno.
Bolj ko te berem, manj mi je jasno, kaj je zate determinizem.
Začuda pa dobro veš, da se motim? Sem že pojasnil na nekaj mestih. Ti bo pa jasno takoj ko ti odgovorim:
Ne vem pa, zakaj vlačiš ontologijo zraven. Nima kaj iskati.
ontologija

to on - bitje, bivajoče; logos -veda

Izraz Ontologija se je pojavil v 17. in 18. stoletju. Ontologija je filozofska panoga oziroma stroka, katere predmet so temelji realnosti in njene najsplošnejše lastnosti. Aristotel, ki je to stroko prvi koncipiral sistematično, jo je imenoval prva filozofija. Mnogo pozneje so to domeno filozofije imenovali metafizika. Ontologija je na začetku pomenila le posebno področje metafizike; ta pomen še danes srečamo marsikje. Seveda takšna raba izraza ni najustreznejša, ker je prišlo do sprememb v uporabi termina: ontologija se imenuje celotna filozofska stroka, metafizika pa le določena zvrst ontološke problematike. Materialistično, empiristično in pozitivistično usmerjeni misleci so imenovali metafizične filozofije predvsem objektivno-idealistične in racionalistične. Ontologija se v glavnem ukvarja s tremi problemskimi področji: razlikuje, kaj je osnova, temelj vse resničnosti; vprašuje in odgovarja na vprašanja, katera oblika realnosti je prvotna in najpomembnejša; razglablja o problematiki gibanja, o dinamiki realnosti ... (V. Sruk, Filozofsko izrazje in repertorij, str. 246-7)

Upam, da ti bo zdaj jasno, čemu ontologija.
Ti bom dal še en primer iz klasične fizike: Vodni drsalec izkorišča za svoje življenje površinsko napetost vode. Ta fizikalni pojav obstaja tudi za kita, ki se požene iz vode, a zanj ne predstavlja omembe vrednega učinka. Pri vseh izračunih gibanja, hidrodinamike in hidrostatike je površinska napetost odveč, zanemarljiva, vodni drsalec pa brez tega ne bi preživel. Opaziš razliko?
Če želiš zadeve obravnavati znotraj področja ontologije in to storiti kolikor je moč objektivno potem morajo odpasti vse (subjektivne) sodbe tipa "zanemarljivo malo, neznatno, ni omembe vredno itn.".

Torej, nehaj že računati, o stvareh se ne sprašujemo z vidika epistemologije ...
Ah...


Vem, povsem trivilana ugotovitev. Subjektivizem močno odmeva iz tvojih besed.
Zanemaril si s trditvijo: ne obstaja.


Povsem napačno branje mojih tekstov, upam da ne gre za zavestno manipulacijo. Namreč ves čas govorim, da zame v obravnavi ne obstaja razlika med enim in drugim (pri tebi še tretjim svetom). Še enkrat pori meni je zgolj en svet in v tem svetu se ves čas in povod dogajajo "kvantni pojavi". Sem bil tokrat bolj jasen, če ne, se potrudim in ti še enkrat pojasnim.
Ah, pozabljam, da kvantni pojavi zate ne obstajajo.
Ne izmišljuj si, ali kako si že okrcnil enega sogovornika, aja, ne laži ... Kje sem rekel kaj takega?
I seveda, tega tudi kit in vodni drsalec ne počneta.
Res je tudi ta dva ne, razen tebe, kar si sicer skušal spakirati v bravurozno pleteničenje v prvem odgovoru ...
Torej deluje med tvojim telesom in telesi ljudi, ki jih srečuješ, močna odbojna sila. Počasi začenjam razumeti.
Imam občutek, da se ne zavedaš kaj govoriš. Sploh sled naslednjega:
He, he, in sebe imaš za resnega? Anihilacija je pojav, ki ga lahko opazujem okoli sebe.
Seveda se imam. S prostim očesom verjetno ne, ampak lahko zaprosiš fizike pa ti bodo učinke anihilacije in sam proces verjetno z lahkoto prezentirali. Si slišal za PET preiskavo, sam sem jo doživel, no PET pomeni Positron emission tomography (http://en.wikipedia.org/wiki/Positron_E ... Tomography). Preberi si kako stvar deluje.
Vidiš, vidiš, tukaj ti je pojav jasen. Kako da imaš pri dveh režah take težave.
Daj prosim te, citiraj mi kje sem napisal za poskus dveh rež kaj drugega kot to, da ga lahko milijon krat ponovimo in bo dal vedno iste rezultate glede "obnašanja" delca, torej ali bo del ali val oziroma ali bomo dobili "delčni" ali "interferenčni" vzorec. Pa kaj si izmišljuješ? Saj ves čas govorim ravno o tem, da je to "obnašanje" determinirano.
Boš moral bolj natančno vprašati. Menim, da sem bil povsem jasen.
Mah slepomišiš, bo prilika verjetno. Sploh me tisti srednji svet zelo matra, kako si si tega zamislil? Me spominja na »gospodarja prstanov«.
Saj mi dovoliš, da svoje občutke o tebi zadržim zase?


Kaj me briga ali jih boš zadržal zase ali pa povedal, mi je vseeno ...
Saj res, nekdo me je spraševal po žaljivkah, he, he.
Roman, sploh mi ne gre za žaljivke, ti zgolj na malce čuden način kažem, da si "ego" v smislu, ki ga opiše derik in s katerim si se strinjal. Bojda celo priznaš, ko se motiš ...
Aha, torej v smislu treh faz črnogorskega projekta: 1. lako čemo, 2. samo što nije, 3. e, jebi ga.
Jebi ga!, je tipična bosanska uzrečica in ima globok pomen znotraj bosanske kulture (mentalitete), ampak v osnovi ja: 1. lako čemo, 2. samo što nije, 3. evo tu je 4. e, jebi ga, da nisam slušo Romana bilo bi prije ...
Ne me basat, o ontologiji?
Ne pristoji ti ta način, to nisi ti, ni pristno ...
Valovna funkcija določa verjetnost obstoja delca po vsem prostoru, delec se z meritvijo lahko pojavi kjerkoli. Če ga res ne bi bilo nikjer, se tudi pojaviti ne bi mogel.
Preden poveš še kašno o valovni funkciji bi te vendarle pozval, da si prebereš o verjetnostnem valu (M. Born)in o čemu je tu sploh govora. Imam namreč občutek, da si tu zaspal v "razvoju" in še razmišljaš o delcu (npr. elektronu), ki je razpršen/razmazan v celotnem prostoru.

Naj ti zgolj prišepnem: z verjetnostnim valom, ki je lahko razširjen po vsem prostoru, je moč opisati delec recimo elektron, ki ima vso svojo maso in naboj skoncentriran v eni sami točki (eni točki pač glede na našo predstavo).
Znotraj klasičnega sveta sem umestil tvojo interpretacijo: interferenca je ali pa je ni. Vprašanje, skozi katero režo je šel elektron, v klasičnem svetu nima odgovora. Ampak tvoji ontologiji je to pač vseeno.
Pa saj interference ne določa verjetnost, al kaj tu sploh hočeš reči? Seveda interferenca je ali pa je pač ni. Če je ni, dobimo "delčast" vzorec. Determinizem se kaže, da isti poskusi daje vedno iste rezultate (ali je pač interferenca ali pa "delčasti" in ne enkrat tako drugič drugače ...)

Moji ontologiji? No, ni važno, skozi katero režo je šel elektron je z vidika ontologije povsem irelevantno, kaj ti tu ni jasno. Z vidika ontologije je edino važna dinamika tega pojava, aja koliko si domač glede Feynamove formulacije "vseh možnih poti"?

Nisem.

Preberi si, boš spoznal, da kvantno mehanski pojavi so del vsakdanja "makro sveta". Kvantna prepletenost je bila opažena (poskusi) tudi pri "makro" objektih (entitetah, strukturah).
Hm, ali ontologije izid meta kocke res ne zanima?
Ne, kot sem ti že rekel zbriši pike, pa potem obravnavaj dinamiko kocke.
O, joj, ko pogovor ne gre v zaželeno smer, je treba menjati temo, kajne.
Roman, lepo te no prosim, ne s takšnimi ...

To, kaj jaz menim, je sicer povsem irelevantno. Sem pa nekoč menil, da ne gre za načelo nedoločenosti, ampak za načelo nedoločljivosti (torej ne, da delec nima določenega mesta, ampak da se ga z meritvijo ne da določiti). Če kopenhagensko interpretacijo prav razumem, gre za dejansko nedoločenost, kar si predstavljam tako, da je delec nekako razmazan po prostoru, dokler ga meritev ne prisili, da zavzame eno od možnih stanj.
Tisto z nedoločenostjo in nedoločljivostjo dejansko hitro zmede človeka, ampak ...

Ne, namreč delec ni razmazan po prostoru. Pri ortodoksni oziroma kopenhagenski interpretaciji gre za to, da delca pred meritvijo pravzaprav ni bilo nikjer, meritev ga šele ustvari:

" ... Pascual Jordan: "Meritev ne le zmoti, kar želimo opazovati, temveč to pravzaprav šele ustvari... Delec z meritvijo prisilimo, da zavzame eno od leg." (S. Dolenc, ibid)

"Velika većina fizičara usvojila je Bohr-Heisenberg-Bornovu ili Kopenhagenšku interpretaciju. Dobro, bilo je tu još i drugih, ali ova su trojica najzaslužniji dečki. Ukratko, oni su više čestični nego valni fizičari. Oni kažu da prije mjerenja «nema smisla pitati» se gdje je bila elektronska «čestica» jer osobine elektrona postaju stvarne tek samim činom detekcije. Tako «nema smisla» pitati se kroz koju je rupicu elektron prošao, jer da bismo to saznali moramo postaviti mjerni uređaj blizu rupice i vidjeti je li kroz nju prošao. Naime, prema Heisenbergu gibanje elektrona ne možemo promatrati kao što promatramo gibanje automobila na cesti, a da drastično ne promijenimo njegovo stanje gibanja. Za određivanje položaja elektrona moramo ga obasjati barem jednim fotonom. No elektron slične energetske veličine kao i foton biva pogođen i odbačen sa staze. Ali koje «staze»? Ne možemo utvrditi stazu jer bismo ga trebali stalno obasjavati duž «staze». Tako ne može postojati staza elektrona. Jednostavno ne možemo znati što je «on» radio kad ga nismo gledali.
Što se, dakle, događa kada ga ne gledamo? Ništa se ne događa, imamo vremena rješavati valnu jednadžbu i računati valne funkcije. Valna funkcija ili vektor stanja samo je matematičko pomagalo, kaže Bohr." (Vir poznaš)
In še prijazen nasvet: naredi nekaj za svoje živce. Bo pogovor s teboj lažje tekel.
Si res na tem nivoju, da lahko drugim daješ takšne nasvete. Si res tako gotov, da je problem zgolj v meni in mojih živcih? Pogovor z mano ni neka obveza, to verjetno veš ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 29.3.2013 17:38

vojko napisal/-a:Hvala za izčrpne in zelo nazorne odgovore. Prava zakladnica enciklopedičnega znanja in modrosti... :lol: Zdaj - po tej tvoji eshatologistični bravuri - mi je vse kristalno jasno glede (in)determinizma v kvantni fiziki...zdaj se mi že "bliska", kmalu bo tudi grmelo in deževalo..... :lol:
Ni ti jasno, tako da ni potrebno lagati ... pa kljub temu:

Prosim.

........
P.S.
Če imaš željo po metafizičnih pogovorih tipa: "ZAKAJ razpade KONKRETNO uranovo jedro v DOLOČENEM trenutku?" te pozivam, da odpreš temo v izbi "Moč čistega uma", kjer lahko povemo kakšno tudi gledano s tega vidika. Do takrat pa ... veliko sreče ...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 29.3.2013 17:54

problemi napisal/-a:Daj prosim te, citiraj mi kje sem napisal za poskus dveh rež kaj drugega kot to, da ga lahko milijon krat ponovimo in bo dal vedno iste rezultate glede "obnašanja" delca, torej ali bo del ali val oziroma ali bomo dobili "delčni" ali "interferenčni" vzorec. Pa kaj si izmišljuješ? Saj ves čas govorim ravno o tem, da je to "obnašanje" determinirano.
Samo posvečeni so prepričani, da to kaže na "determinizem" v kvantni mehaniki. :lol:
problemi napisal/-a:Tako «nema smisla» pitati se kroz koju je rupicu elektron prošao, jer da bismo to saznali moramo postaviti mjerni uređaj blizu rupice i vidjeti je li kroz nju prošao.
Seveda ima smisel tako spraševanje:

"You set up the circumstances, with the same conditions every time, and you cannot predict behind which hole you will see the electron." (R. P. Feynman)

:lol:

Motore
Prispevkov: 893
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Motore » 29.3.2013 17:59

problemi napisal/-a:Determinizem se kaže, da isti poskusi daje vedno iste rezultate (ali je pač interferenca ali pa "delčasti" in ne enkrat tako drugič drugače ...)
Pa vendar isti poskusi ne dajejo istih rezultatov. Elektron bo enkrat zadel detektor tu enkrat tam. Tvoj determinizem sicer deluje za: ali interferenca ali ne, ampak to ne moreš posplošiti recimo na elektron, saj je njegova točna pot nedeterminirana.
problemi napisal/-a:Ne, namreč delec ni razmazan po prostoru. Pri ortodoksni oziroma kopenhagenski interpretaciji gre za to, da delca pred meritvijo pravzaprav ni bilo nikjer, meritev ga šele ustvari:" ... Pascual Jordan: "Meritev ne le zmoti, kar želimo opazovati, temveč to pravzaprav šele ustvari... Delec z meritvijo prisilimo, da zavzame eno od leg." (S. Dolenc, ibid)
Narobe bereš. Meritev ne ustvari delca, meritev prisili, da delec zavzame določeno lego, če pa delca ne bi bilo nikjer potem ne bi uspel nič zavzeti. To pomeni, da je delec pred meritvijo lahko kjerkoli.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov