Se sprašujem ali bodo moji odgovori oziroma vprašanja na takšnem nivoju, da bodo morebiti tvoji znova nudili intelektualni užitek ... Ko sem prebral o intelektu, ki naj bi se bojda skrival v tvojem pisanju sem pomislil, da raje ne odgovorim, da ne izpadem "ego" kot je določene odzive, v oni drugi temi lepo opredelil
derik, a kaj ko me vedno zanese nek dvom, in imam neizmerno silo pogledati ali je intelekt dejansko inetelekt ali gre zgolj za
masko, ki prekriva
nič, lahko tudi materialistični, kot ga,
nič namreč, opredeli
Bianko. Pa poglejmo kaj se skriva pod ...:
Roman napisal/-a:Ne govorim o dveh ločenih svetovih, ampak o različnih pojavih z različno izraženimi istimi zakonitostmi.
Vedno znova me preseneti, pravzaprav razveseli, ko opazim, da sogovornik v pogovor vključuje koncepte, ki niso zgolj "evropski", namreč, tvoja misel me zelo spominja, na manifestacije Višnuja oziroma Krišne. Krišna je, naj ne dolgovezim in podam zgolj dve manifestaciji, lahko pač Krišna, ljubimec, ki je (lahko) istočasno z šeststo ali šest tisoč, se ne spomnim več dobro, ženami, istočasno pa je tudi Govinda, mali pastirček, ki čuva govedo in igra na piščal ... Seveda imamo tu istega Boga (
iste zakonitosti), ki pa nastopa v različnih vlogah (pojavih), ki so različno izražene. Recimo Govinda je fantič, tako da on nima veliko ljubic, pravzaprav mu ni mar ker jih nima ... nekako kot elektronu ni mar, ima namreč drugo "vlogo", da med mano in tabo ne deluje močna odbojna sila (o tem tako kasneje) ...
Ta primer nima zveze z mojo tezo.
Seveda ima. Preberi si kaj si napisal, naj te spomnim: "Seveda kvantni pojavi nastopajo tudi v klasičnem svetu, vendar so tako neznatni v primerjavi z ostalimi pojavi, da jih brez škode zanemarimo.".
S teboj se pa res da lepo pomenkovati.
Pojma nimam, redko se pogovarjam s seboj, če sploh kdaj.
Izraz točka res ni najboljša, vsekakor pa gre za mejo, ki seveda ni izrazita črta, ampak je pač razmazana.
Pa saj "mejo" je fizika nekako določila, in je (Wikipedija): "
Kvantna mehanika res preide v klasično, ko Planckova konstanta zavzame vrednost 0.". Ampak takrat ne pride fizikalna resničnost iz kvantne v klasično, temveč naš opis preide iz kvantnega na klasični. Ker, to bi pa moral vedeti, kvantna mehanika, recimo načelo nedoločenosti, velja povsod, za vse dogodke in pojave v vesolju. To, da (za človeka) pomembnost načela nedoločenosti postane šele na kvantnem nivoju je povsem irelevantno in z ontološkega vidika povsem nepomembno.
Bolj ko te berem, manj mi je jasno, kaj je zate determinizem.
Začuda pa dobro veš, da se motim? Sem že pojasnil na nekaj mestih. Ti bo pa jasno takoj ko ti odgovorim:
Ne vem pa, zakaj vlačiš ontologijo zraven. Nima kaj iskati.
ontologija
to on - bitje, bivajoče;
logos -veda
Izraz Ontologija se je pojavil v 17. in 18. stoletju. Ontologija je filozofska panoga oziroma stroka, katere predmet so temelji realnosti in njene najsplošnejše lastnosti. Aristotel, ki je to stroko prvi koncipiral sistematično, jo je imenoval
prva filozofija. Mnogo pozneje so to domeno filozofije imenovali
metafizika.
Ontologija je na začetku pomenila le posebno področje
metafizike; ta pomen še danes srečamo marsikje. Seveda takšna raba izraza ni najustreznejša, ker je prišlo do sprememb v uporabi termina:
ontologija se imenuje celotna filozofska stroka, metafizika pa le določena zvrst ontološke problematike. Materialistično, empiristično in pozitivistično usmerjeni misleci so imenovali metafizične filozofije predvsem objektivno-idealistične in racionalistične.
Ontologija se v glavnem ukvarja s tremi problemskimi področji:
razlikuje, kaj je osnova, temelj vse resničnosti; vprašuje in odgovarja na vprašanja, katera oblika realnosti je prvotna in najpomembnejša; razglablja o problematiki gibanja, o dinamiki realnosti ... (V. Sruk, Filozofsko izrazje in repertorij, str. 246-7)
Upam, da ti bo zdaj jasno, čemu ontologija.
Ti bom dal še en primer iz klasične fizike: Vodni drsalec izkorišča za svoje življenje površinsko napetost vode. Ta fizikalni pojav obstaja tudi za kita, ki se požene iz vode, a zanj ne predstavlja omembe vrednega učinka. Pri vseh izračunih gibanja, hidrodinamike in hidrostatike je površinska napetost odveč, zanemarljiva, vodni drsalec pa brez tega ne bi preživel. Opaziš razliko?
Če želiš zadeve obravnavati znotraj področja ontologije in to storiti kolikor je moč objektivno potem morajo odpasti vse (subjektivne) sodbe tipa "zanemarljivo malo, neznatno, ni omembe vredno itn.".
Torej, nehaj že računati, o stvareh se ne sprašujemo z vidika epistemologije ...
Ah...
Vem, povsem trivilana ugotovitev. Subjektivizem močno odmeva iz tvojih besed.
Zanemaril si s trditvijo: ne obstaja.
Povsem napačno branje mojih tekstov, upam da ne gre za zavestno manipulacijo. Namreč ves čas govorim, da zame v obravnavi ne obstaja razlika med enim in drugim (pri tebi še tretjim svetom). Še enkrat pori meni je zgolj en svet in v tem svetu se ves čas in povod dogajajo "kvantni pojavi". Sem bil tokrat bolj jasen, če ne, se potrudim in ti še enkrat pojasnim.
Ah, pozabljam, da kvantni pojavi zate ne obstajajo.
Ne izmišljuj si, ali kako si že okrcnil enega sogovornika, aja, ne laži ... Kje sem rekel kaj takega?
I seveda, tega tudi kit in vodni drsalec ne počneta.
Res je tudi ta dva ne, razen tebe, kar si sicer skušal spakirati v bravurozno pleteničenje v prvem odgovoru ...
Torej deluje med tvojim telesom in telesi ljudi, ki jih srečuješ, močna odbojna sila. Počasi začenjam razumeti.
Imam občutek, da se ne zavedaš kaj govoriš. Sploh sled naslednjega:
He, he, in sebe imaš za resnega? Anihilacija je pojav, ki ga lahko opazujem okoli sebe.
Seveda se imam. S prostim očesom verjetno ne, ampak lahko zaprosiš fizike pa ti bodo učinke anihilacije in sam proces verjetno z lahkoto prezentirali. Si slišal za PET preiskavo, sam sem jo doživel, no PET pomeni Positron emission tomography (
http://en.wikipedia.org/wiki/Positron_E ... Tomography). Preberi si kako stvar deluje.
Vidiš, vidiš, tukaj ti je pojav jasen. Kako da imaš pri dveh režah take težave.
Daj prosim te, citiraj mi kje sem napisal za poskus dveh rež kaj drugega kot to, da ga lahko milijon krat ponovimo in bo dal vedno iste rezultate glede "obnašanja" delca, torej ali bo del ali val oziroma ali bomo dobili "delčni" ali "interferenčni" vzorec. Pa kaj si izmišljuješ? Saj ves čas govorim ravno o tem, da je to "obnašanje" determinirano.
Boš moral bolj natančno vprašati. Menim, da sem bil povsem jasen.
Mah slepomišiš, bo prilika verjetno. Sploh me tisti srednji svet zelo matra, kako si si tega zamislil? Me spominja na »gospodarja prstanov«.
Saj mi dovoliš, da svoje občutke o tebi zadržim zase?
Kaj me briga ali jih boš zadržal zase ali pa povedal, mi je vseeno ...
Saj res, nekdo me je spraševal po žaljivkah, he, he.
Roman, sploh mi ne gre za žaljivke, ti zgolj na malce čuden način kažem, da si "ego" v smislu, ki ga opiše
derik in s katerim si se strinjal. Bojda celo priznaš, ko se motiš ...
Aha, torej v smislu treh faz črnogorskega projekta: 1. lako čemo, 2. samo što nije, 3. e, jebi ga.
Jebi ga!, je tipična bosanska uzrečica in ima globok pomen znotraj bosanske kulture (mentalitete), ampak v osnovi ja: 1. lako čemo, 2. samo što nije, 3. evo tu je 4. e, jebi ga, da nisam slušo
Romana bilo bi prije ...
Ne me basat, o ontologiji?
Ne pristoji ti ta način, to nisi ti, ni pristno ...
Valovna funkcija določa verjetnost obstoja delca po vsem prostoru, delec se z meritvijo lahko pojavi kjerkoli. Če ga res ne bi bilo nikjer, se tudi pojaviti ne bi mogel.
Preden poveš še kašno o valovni funkciji bi te vendarle pozval, da si prebereš o
verjetnostnem valu (M. Born)in o čemu je tu sploh govora. Imam namreč občutek, da si tu zaspal v "razvoju" in še razmišljaš o delcu (npr. elektronu), ki je razpršen/razmazan v celotnem prostoru.
Naj ti zgolj prišepnem: z
verjetnostnim valom, ki je lahko razširjen po vsem prostoru, je moč opisati delec recimo elektron, ki ima vso svojo maso in naboj skoncentriran v eni sami točki (eni točki pač glede na našo predstavo).
Znotraj klasičnega sveta sem umestil tvojo interpretacijo: interferenca je ali pa je ni. Vprašanje, skozi katero režo je šel elektron, v klasičnem svetu nima odgovora. Ampak tvoji ontologiji je to pač vseeno.
Pa saj interference ne določa verjetnost, al kaj tu sploh hočeš reči? Seveda interferenca je ali pa je pač ni. Če je ni, dobimo "delčast" vzorec. Determinizem se kaže, da isti poskusi daje vedno iste rezultate (ali je pač interferenca ali pa "delčasti" in ne enkrat tako drugič drugače ...)
Moji ontologiji? No, ni važno, skozi katero režo je šel elektron je z vidika ontologije povsem irelevantno, kaj ti tu ni jasno. Z vidika ontologije je edino važna dinamika tega pojava, aja koliko si domač glede Feynamove formulacije "vseh možnih poti"?
Nisem.
Preberi si, boš spoznal, da kvantno mehanski pojavi so del vsakdanja "makro sveta". Kvantna prepletenost je bila opažena (poskusi) tudi pri "makro" objektih (entitetah, strukturah).
Hm, ali ontologije izid meta kocke res ne zanima?
Ne, kot sem ti že rekel zbriši pike, pa potem obravnavaj dinamiko kocke.
O, joj, ko pogovor ne gre v zaželeno smer, je treba menjati temo, kajne.
Roman, lepo te no prosim, ne s takšnimi ...
To, kaj jaz menim, je sicer povsem irelevantno. Sem pa nekoč menil, da ne gre za načelo nedoločenosti, ampak za načelo nedoločljivosti (torej ne, da delec nima določenega mesta, ampak da se ga z meritvijo ne da določiti). Če kopenhagensko interpretacijo prav razumem, gre za dejansko nedoločenost, kar si predstavljam tako, da je delec nekako razmazan po prostoru, dokler ga meritev ne prisili, da zavzame eno od možnih stanj.
Tisto z nedoločenostjo in nedoločljivostjo dejansko hitro zmede človeka, ampak ...
Ne, namreč delec ni razmazan po prostoru. Pri ortodoksni oziroma kopenhagenski interpretaciji gre za to, da delca pred meritvijo pravzaprav ni bilo nikjer, meritev ga šele ustvari:
" ... Pascual Jordan: "Meritev ne le zmoti, kar želimo opazovati, temveč to pravzaprav šele ustvari... Delec z meritvijo prisilimo, da zavzame eno od leg." (S. Dolenc, ibid)
"Velika većina fizičara usvojila je Bohr-Heisenberg-Bornovu ili Kopenhagenšku interpretaciju. Dobro, bilo je tu još i drugih, ali ova su trojica najzaslužniji dečki. Ukratko, oni su više čestični nego valni fizičari. Oni kažu da prije mjerenja «nema smisla pitati» se gdje je bila elektronska «čestica» jer osobine elektrona postaju stvarne tek samim činom detekcije. Tako «nema smisla» pitati se kroz koju je rupicu elektron prošao, jer da bismo to saznali moramo postaviti mjerni uređaj blizu rupice i vidjeti je li kroz nju prošao. Naime, prema Heisenbergu gibanje elektrona ne možemo promatrati kao što promatramo gibanje automobila na cesti, a da drastično ne promijenimo njegovo stanje gibanja. Za određivanje položaja elektrona moramo ga obasjati barem jednim fotonom. No elektron slične energetske veličine kao i foton biva pogođen i odbačen sa staze. Ali koje «staze»? Ne možemo utvrditi stazu jer bismo ga trebali stalno obasjavati duž «staze». Tako ne može postojati staza elektrona. Jednostavno ne možemo znati što je «on» radio kad ga nismo gledali.
Što se, dakle, događa kada ga ne gledamo? Ništa se ne događa, imamo vremena rješavati valnu jednadžbu i računati valne funkcije. Valna funkcija ili vektor stanja samo je matematičko pomagalo, kaže Bohr." (Vir poznaš)
In še prijazen nasvet: naredi nekaj za svoje živce. Bo pogovor s teboj lažje tekel.
Si res na tem nivoju, da lahko drugim daješ takšne nasvete. Si res tako gotov, da je problem zgolj v meni in mojih živcih? Pogovor z mano ni neka obveza, to verjetno veš ...