Nelokalnost

Nedeljivi. Atomi? Ne, delci!
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10490
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko » 29.3.2013 18:38

Problemi je napisal:
Se sprašujem ali bodo moji odgovori oziroma vprašanja na takšnem nivoju, da bodo morebiti tvoji znova nudili intelektualni užitek ... Ko sem prebral o intelektu, ki naj bi se bojda skrival v tvojem pisanju sem pomislil, da raje ne odgovorim, da ne izpadem "ego" kot je določene odzive, v oni drugi temi lepo opredelil derik, a kaj ko me vedno zanese nek dvom, in imam neizmerno silo pogledati ali je intelekt dejansko inetelekt ali gre zgolj za masko, ki prekriva nič, lahko tudi materialistični, kot ga, nič namreč, opredeli Bianko. Pa poglejmo kaj se skriva pod ...:
Seveda so tvoji »odgovori na takšnem nivoju, da bodo /…/ znova nudili intelektualni užitek.« Nič bat'...

Še posebej me je presunila izvirnost in razlagalna moč tegale tvojega odgovora, ki se tiče konkretnega vprašanja kvantne mehanike. »Vedno znova me preseneti, pravzaprav razveseli, ko opazim, da sogovornik v pogovor vključuje koncepte, ki niso zgolj "evropski", namreč, tvoja misel me zelo spominja, na manifestacije Višnuja oziroma Krišne. Krišna je, naj ne dolgovezim in podam zgolj dve manifestaciji, lahko pač Krišna, ljubimec, ki je (lahko) istočasno z šeststo ali šest tisoč, se ne spomnim več dobro, ženami, istočasno pa je tudi Govinda, mali pastirček, ki čuva govedo in igra na piščal ... Seveda imamo tu istega Boga (iste zakonitosti), ki pa nastopa v različnih vlogah (pojavih), ki so različno izražene. Recimo Govinda je fantič, tako da on nima veliko ljubic, pravzaprav mu ni mar ker jih nima ... nekako kot elektronu ni mar, ima namreč drugo "vlogo", da med mano in tabo ne deluje močna odbojna sila (o tem tako kasneje) ...«

Pa, človek, to je epohalno! Kako se recimo povprečnež Feynman ni spomnil te izredne metafore o »Govindu, malem pastirčku, ki čuva govedo in igra na piščal«, ko je ljudem pojasnjeval, da je kvantna mehanika po svojem bistvu indeterministična? Samo, v tej neprekosljivi paraboli o pastirčku in govedu mi ni povsem jasno, zakaj »Govinda, fantič, /…/ nima veliko ljubic, pravzaprav mu ni mar ker jih nima…/« To je namreč po moje ključna točka v fizikalni razlagi kvantnega (in)determinizma! :lol: Dokler tega ne razčistimo, ne bomo prišli zadevi do dna, ne bomo znali pojasniti, zakaj v določenem trenutku razpade prav tisti uranov (ja, mislim prav na tistega »Uranovega, debelega, iz zadnje vrste«) atom in ne kakšen drug… :lol:

Nikoli ne bi pomislil, da ima pri tem tako krucialno vlogo »Govindo, mali pastirček, ki čuva govedo in igra na piščal.« :lol:
Zakaj ne poveš, da si osnovnošolec, če bi bil gimnazijec bi vedel o čemu govorim .
Saj sem povedal (res pa moram skesano priznati, da vrtca nisem obiskoval; morda je to moj deficit), kako to običajno gre: osnovna šola, pa gimnazija, pa fakulteta, pa magisterij, pa…In pa mimogrede, n-tič, problemi: pri nas rečemo »o čem govorim«, ne "o čemu".
Če imaš željo po metafizičnih pogovorih tipa: "ZAKAJ razpade KONKRETNO uranovo jedro v DOLOČENEM trenutku?" te pozivam, da odpreš temo v izbi "Moč čistega uma", kjer lahko povemo kakšno tudi gledano s tega vidika. Do takrat pa ... veliko sreče ...
Zaupaj nam no razlog, zaradi katerega meniš, da tole moje vprašanje ni fizikalno korektno zastavljeno, pa zato po tvoji odločni sodbi spada med »metafizične pogovore«?

Res sem že nekoliko betežen pri spominu, toda dozdeva semi, da si enkrat nekaj podobnega že trdil o nekem drugem mojem vprašanju, o neki drugi »izbi«, kjer prepih premetava mačje dlake… :lol:

Končalo se ni ravno briljantno zate… :lol:

Tommo
Prispevkov: 109
Pridružen: 24.8.2007 14:06

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Tommo » 29.3.2013 18:46

Po definiciji iz Wikipedije (http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism):

Determinism is a metaphysical philosophical position stating that for everything that happens there are conditions such that, given those conditions, nothing else could happen. "There are many determinisms, depending upon what pre-conditions are considered to be determinative of an event."

Strogo upoštevajoč to definicijo je kvantna mehanika nedeterministična teorija, saj se iz enakih začetnih pogojev lahko rodijo različni dogodki.

Je pa vseeno potrebno omeniti, da je zadeva nekoliko odvisna tudi od pogleda na to, kaj je dejansko "začetni pogoj" in kaj je "dogodek". Ker smo navajeni kvantno mehaniko razlagati skozi optiko klasične fizike, se kvantna mehanika pokaže kot nedeterministična. Če pa pristanemo na to, da recimo pravilen opis realnosti ponuja valovna funkcija nekega delca in ne informacija o njegovi legi, masi, hitrosti ipd. potem je kvanta mehanika čisto deterministična teorija, ki pa, ko od nje zahtevamo "klasične" podatke, ponuja pač malo bolj pestro bero možnih rezultatov, pri čemer pa so le-ti natančno določeni in izračunljivi, torej determinisični.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 30.3.2013 2:30

Tommo napisal/-a:Če pa pristanemo na to, da recimo pravilen opis realnosti ponuja valovna funkcija nekega delca in ne informacija o njegovi legi, masi, hitrosti ipd. potem je kvanta mehanika čisto deterministična teorija, ki pa, ko od nje zahtevamo "klasične" podatke, ponuja pač malo bolj pestro bero možnih rezultatov, pri čemer pa so le-ti natančno določeni in izračunljivi, torej determinisični.
Ampak ravno dejstvo, da kvantnomehanski računi ponujajo verjetnost za "izide", kaže na nedeterminizem.

Roman
Prispevkov: 5536
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Roman » 30.3.2013 10:13

problemi napisal/-a:2. Ortodoksni pogled: Delca ni bilo pravzaprav nikjer. Sama meritev je šele prisilila delec, da se je odločil za eno izmed leg ...
Kateri delec, če ga ni? Je ta delec nastal iz nič? Nastanek iz nič je vendar predpostavka, ki tebe spravi na zadnje tace. Odloči se vendar, v katero smer želi iti tvoja ontologija.
so ti stvari glede intepretacije kvantne mehanike povsem jasne in ker lahko sklepam, da si avtoriteta s tega področja
Pretiravaš in narobe sklepaš, še fizik nisem. Če bi me resno bral, bi to videl.
sem prepričan, da S. Dolenc ne bo zameril tvoji intervenciji, pravzaprav jo bo, to sem prepričan, zelo vesel ...
Prav.
problemi napisal/-a:tvoja misel me zelo spominja, na manifestacije Višnuja oziroma Krišne.
Koliko besed za preprosto norčevanje.
Ampak takrat ne pride fizikalna resničnost iz kvantne v klasično, temveč naš opis preide iz kvantnega na klasični.
Sem kje rekel, da prehaja resničnost? Kar naprej natolcuješ. Še iz "lahko zanemarimo" mi prisojaš mnenje, da zanemari narava. Ni lepo, da mi polagaš besede v usta oziroma misli v možgane.
Ontologija je filozofska panoga oziroma stroka, katere predmet so temelji realnosti in njene najsplošnejše lastnosti.
Lepo. V čem se torej ontologija razlikuje od fizike?
Če želiš zadeve obravnavati znotraj področja ontologije in to storiti kolikor je moč objektivno potem morajo odpasti vse (subjektivne) sodbe tipa "zanemarljivo malo, neznatno, ni omembe vredno itn.".
Zelo natančno sem podal utemeljitev mojega razlikovanja. Če ti ni všeč, je to tvoj problem, ki pa z objektivnostjo tudi nima ničesar skupnega.
Ah, pozabljam, da kvantni pojavi zate ne obstajajo.
Ne izmišljuj si, ali kako si že okrcnil enega sogovornika, aja, ne laži ... Kje sem rekel kaj takega?
Če ti je vseeno, skozi katero režo gre elektron, lahko sklepam, da kvantni pojavi zate ne obstajajo. Prisotnost ali odsotnost interferenčnih črt ni kvantni pojav.
Roman, sploh mi ne gre za žaljivke, ti zgolj na malce čuden način kažem, da si "ego" v smislu, ki ga opiše derik in s katerim si se strinjal. Bojda celo priznaš, ko se motiš ...
Ah, moj ego te vznemirja. Povsem po nepotrebnem. Ti mi kar razloži, kje in kako se motim, ampak bodi prepričljiv. "Gospodar prstanov" ne zadošča.
Ne me basat, o ontologiji?
Ne pristoji ti ta način, to nisi ti, ni pristno ...
Se strinjam, tak odnos ni moj in težko to izrazim, ampak zakaj meniš, da mora biti nesramnost samo tvoj privilegij?
Preden poveš še kašno o valovni funkciji bi te vendarle pozval, da si prebereš o verjetnostnem valu (M. Born)in o čemu je tu sploh govora. Imam namreč občutek, da si tu zaspal v "razvoju" in še razmišljaš o delcu (npr. elektronu), ki je razpršen/razmazan v celotnem prostoru.
Preden me zbudiš, mi povej, ali gre za interpretacijo, ali za naravno dejstvo.
Naj ti zgolj prišepnem: z verjetnostnim valom, ki je lahko razširjen po vsem prostoru, je moč opisati delec recimo elektron, ki ima vso svojo maso in naboj skoncentriran v eni sami točki (eni točki pač glede na našo predstavo).
Ampak saj tega elektrona po tvoji interpretaciji ni (nikjer).
Pa saj interference ne določa verjetnost, al kaj tu sploh hočeš reči?
Tega pravzaprav ne vemo. Valovna funkcija je itak matematični model, ki dobro napoveduje pojave.
Seveda interferenca je ali pa je pač ni.
In od česa je to odvisno?
No, ni važno, skozi katero režo je šel elektron je z vidika ontologije povsem irelevantno, kaj ti tu ni jasno.
Ignoriraš pomembno značilnost pojava, zato pa lahko prisegaš na determninizem.
Z vidika ontologije je edino važna dinamika tega pojava, aja koliko si domač glede Feynamove formulacije "vseh možnih poti"?
Kaj ti v tem smislu pomeni dinamika? In kaj "vse možne poti"?
Preberi si, boš spoznal, da kvantno mehanski pojavi so del vsakdanja "makro sveta". Kvantna prepletenost je bila opažena (poskusi) tudi pri "makro" objektih (entitetah, strukturah).
Ok, daj mi povezavo, med mnogimi nisem uspel najti prave.
Ne, namreč delec ni razmazan po prostoru. Pri ortodoksni oziroma kopenhagenski interpretaciji gre za to, da delca pred meritvijo pravzaprav ni bilo nikjer, meritev ga šele ustvari
Še enkrat: ali iz nič?
"Delec z meritvijo prisilimo, da zavzame eno od leg." (S. Dolenc, ibid)
Torej delca ni, lege pa so? Kaj naj to pomeni? Hrvaški vir samo trdi, da gre za načelo nedoločljivosti, ker delca ni mogoče meriti.
Si res tako gotov, da je problem zgolj v meni in mojih živcih?
Kar se pogovora tiče, gotovo. Lahko mi seveda rečeš, da sem izzval tvoje obnašanje, ampak tudi zate velja:
Pogovor z mano ni neka obveza, to verjetno veš ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 30.3.2013 11:22

shrink napisal/-a:
Tommo napisal/-a:Če pa pristanemo na to, da recimo pravilen opis realnosti ponuja valovna funkcija nekega delca in ne informacija o njegovi legi, masi, hitrosti ipd. potem je kvanta mehanika čisto deterministična teorija, ki pa, ko od nje zahtevamo "klasične" podatke, ponuja pač malo bolj pestro bero možnih rezultatov, pri čemer pa so le-ti natančno določeni in izračunljivi, torej determinisični.
Ampak ravno dejstvo, da kvantnomehanski računi ponujajo verjetnost za "izide", kaže na nedeterminizem.
Seveda, ker pač pojem determinizem vežeš na to ali lahko nek izid napoveš z vso gotovostjo - pa dobro veš, da tega poljubno natančno (razen v teoriji) tudi v kalsični mehaniki ne moremo ("statistična mehanika") - ali pač ne. Pri tem pa povsem zanemariš neko dejstvo, ki sledi ortodoksni inetrpretaciji, da v kvantni mehaniki ne poznamo začetnih pogojev. In če ne poznaš začetnih pogojev tudi razvoja nekega sistema ne moreš poznati (lahko podajaš zgolj verjetnosti):

"Za određivanje položaja elektrona moramo ga obasjati barem jednim fotonom. No elektron slične energetske veličine kao i foton biva pogođen i odbačen sa staze. Ali koje «staze»? Ne možemo utvrditi stazu jer bismo ga trebali stalno obasjavati duž «staze». Tako ne može postojati staza elektrona. Jednostavno ne možemo znati što je «on» radio kad ga nismo gledali ... Ne možemo motriti kvantni sustav, a da ga ne promijenimo. Na pitanje što i kakvo je bilo prije, nema načina da saznamo jer opažamo samo ono s čime smo trenutno u interakciji!" (G. Božič, Čudesni svijet kvantne mehanike)

In pa:

"Determinizam nije potpuno (ili uopće nije) izgubljen nego se sastoji u tome da i dalje isti eksperimenti daju iste rezultate. A koji je konačan ishod našeg Youngova ili sličnih pokusa? To je uvijek jedna te ista interferentna slika na ekranu i to je ono što je predvidljivo. No, kako kopenhagenovci objašnjavaju misteriozni kolaps ili kvantni skok elektrona u točku? Nikako, to ostaje problem, ali oni to ne smatraju problemom dokle god je vjerojatnost fundamentalni pojam. Valovi nisu mjerljivi nego samo određuju vjerojatnost nalaženja po prostoru. Postoje samo čestice koje se mogu pojaviti tu ili tamo. Schroedinger je ovdje odustao i nikad se nije složio s takvim minimalizmom. Nerazjašnjeni «prokleti kvantni skokovi» udaljili su ga od daljnje potrage za kvantnom istinom." (Ibid.)

Lepo te prosim, daj povej kaj imajo opraviti kvantnomehanski računi s samo naravo ali fizikalno naravo, z resničnostjo katero fiziki več kot dobro opisujejo. Račun je zgolj opis neke realnosti in ne realnost sama. Zato je meni tako blizu ortodoksna interpretacija, ker govori ravno to, da:

"Naime, prema Heisenbergu kvanti su negdje između mogućnosti i stvarnosti, a prema Bohru oni ne postoje prije nego ih opazimo. Tako je motritelju pridružen povlašten status. Motritelj svjedoči o postojanju čestice koja prije mjerenja nije ni postojala. Odnosno, nema smisla ništa tvrditi o elektronu unaprijed jer mi o «njemu» ništa ne znamo prije negoli ga uhvatimo. Prema Bornu unaprijed možemo računati samo vjerojatnosti da elektron upadne u neko maleno područje." (Ibid)

Seveda z dodatkom, ki sem ga citiral iz Weinbergovega članka, da je pač kot kvantno mehanski pojav potrebno upoštevati ne zgolj preučevani objekt ampak tudi vso okolico v kateri se eksperiment odvija, vključujoč tudi samega znanstvenika ki to počne.

In za hudiča, ali mi lahko poveš kaj je tako spornega v trditvi, da je vsa mehanika (gibanje) teles, takšnih in drugačnih, determinirana. Mi lahko končno poveš kaj je s tem tako narobe ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 30.3.2013 11:27

Tommo napisal/-a:Je pa vseeno potrebno omeniti, da je zadeva nekoliko odvisna tudi od pogleda na to, kaj je dejansko "začetni pogoj" in kaj je "dogodek".


Sam se sprašujem ali o začetnih pogojih - razen v napreš dobro naštimanih - sploh ima smisla govoriti. Tu grem na področje filozofije, kjer je (sploh s spekulativnimi realisti) povsem jasno, da en dogodek "ustvari" mnoštvo osatlih vzrokov, dogodkov.
Ker smo navajeni kvantno mehaniko razlagati skozi optiko klasične fizike, se kvantna mehanika pokaže kot nedeterministična.
Točno to, nekateri bolj tuljio, da naj tega nikar ne počnemo, bolj se sami vpletajo v to zagato ...
Če pa pristanemo na to, da recimo pravilen opis realnosti ponuja valovna funkcija nekega delca in ne informacija o njegovi legi, masi, hitrosti ipd.


Sicer ne gre za nekaj povsem drugega, ampak Feynman ponudi "alternativen pogled, genialen pogled, kao se tudi lotevati teh stvari ...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 30.3.2013 17:29

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:
Tommo napisal/-a:Če pa pristanemo na to, da recimo pravilen opis realnosti ponuja valovna funkcija nekega delca in ne informacija o njegovi legi, masi, hitrosti ipd. potem je kvanta mehanika čisto deterministična teorija, ki pa, ko od nje zahtevamo "klasične" podatke, ponuja pač malo bolj pestro bero možnih rezultatov, pri čemer pa so le-ti natančno določeni in izračunljivi, torej determinisični.
Ampak ravno dejstvo, da kvantnomehanski računi ponujajo verjetnost za "izide", kaže na nedeterminizem.
Seveda, ker pač pojem determinizem vežeš na to ali lahko nek izid napoveš z vso gotovostjo - pa dobro veš, da tega poljubno natančno (razen v teoriji) tudi v kalsični mehaniki ne moremo ("statistična mehanika") - ali pač ne. Pri tem pa povsem zanemariš neko dejstvo, ki sledi ortodoksni inetrpretaciji, da v kvantni mehaniki ne poznamo začetnih pogojev. In če ne poznaš začetnih pogojev tudi razvoja nekega sistema ne moreš poznati (lahko podajaš zgolj verjetnosti):

"Za određivanje položaja elektrona moramo ga obasjati barem jednim fotonom. No elektron slične energetske veličine kao i foton biva pogođen i odbačen sa staze. Ali koje «staze»? Ne možemo utvrditi stazu jer bismo ga trebali stalno obasjavati duž «staze». Tako ne može postojati staza elektrona. Jednostavno ne možemo znati što je «on» radio kad ga nismo gledali ... Ne možemo motriti kvantni sustav, a da ga ne promijenimo. Na pitanje što i kakvo je bilo prije, nema načina da saznamo jer opažamo samo ono s čime smo trenutno u interakciji!" (G. Božič, Čudesni svijet kvantne mehanike)

In pa:

"Determinizam nije potpuno (ili uopće nije) izgubljen nego se sastoji u tome da i dalje isti eksperimenti daju iste rezultate. A koji je konačan ishod našeg Youngova ili sličnih pokusa? To je uvijek jedna te ista interferentna slika na ekranu i to je ono što je predvidljivo. No, kako kopenhagenovci objašnjavaju misteriozni kolaps ili kvantni skok elektrona u točku? Nikako, to ostaje problem, ali oni to ne smatraju problemom dokle god je vjerojatnost fundamentalni pojam. Valovi nisu mjerljivi nego samo određuju vjerojatnost nalaženja po prostoru. Postoje samo čestice koje se mogu pojaviti tu ili tamo. Schroedinger je ovdje odustao i nikad se nije složio s takvim minimalizmom. Nerazjašnjeni «prokleti kvantni skokovi» udaljili su ga od daljnje potrage za kvantnom istinom." (Ibid.)

Lepo te prosim, daj povej kaj imajo opraviti kvantnomehanski računi s samo naravo ali fizikalno naravo, z resničnostjo katero fiziki več kot dobro opisujejo. Račun je zgolj opis neke realnosti in ne realnost sama. Zato je meni tako blizu ortodoksna interpretacija, ker govori ravno to, da:

"Naime, prema Heisenbergu kvanti su negdje između mogućnosti i stvarnosti, a prema Bohru oni ne postoje prije nego ih opazimo. Tako je motritelju pridružen povlašten status. Motritelj svjedoči o postojanju čestice koja prije mjerenja nije ni postojala. Odnosno, nema smisla ništa tvrditi o elektronu unaprijed jer mi o «njemu» ništa ne znamo prije negoli ga uhvatimo. Prema Bornu unaprijed možemo računati samo vjerojatnosti da elektron upadne u neko maleno područje." (Ibid)

Seveda z dodatkom, ki sem ga citiral iz Weinbergovega članka, da je pač kot kvantno mehanski pojav potrebno upoštevati ne zgolj preučevani objekt ampak tudi vso okolico v kateri se eksperiment odvija, vključujoč tudi samega znanstvenika ki to počne.

In za hudiča, ali mi lahko poveš kaj je tako spornega v trditvi, da je vsa mehanika (gibanje) teles, takšnih in drugačnih, determinirana. Mi lahko končno poveš kaj je s tem tako narobe ...
Spet ponavljaš ena in ista nakladanja (že iz prejšnje teme) na osnovi lastnega kvazifilozofskega dojemanja determinizma podprtega s citati iz poljudnega članka (ki bolj kot fizikalne nudi filozofske poglede na zadevo). Naj enkrat za vselej pojasnim, zakaj fizika kvantno mehaniko tretira kot nedeterministično teorijo (Griffiths, D. J.: Introduction to Quantum Mechanics. 1995. p. 2-3.):
But what exactly is this "wave function", and what does it do for you once you've got it? After all, a particle, by its nature, is localized at a point, whereas the wave function (as its name suggests) is spread out in space (it's a function of \(x\), for any given time \(t\)). How can such an object be said to describe the state of a particle? The answer is provided by Born's statistical interpretation of the wave function, which says that \(\vert \Psi(x,t) \vert^2\) gives the probability of finding the particle at point \(x\), at time \(t\) - or, more precisely,

\(\vert \Psi(x,t) \vert^2 dx=\) {probability of finding the particle between \(x\) and \((x+dx)\), a time \(t\).}

/.../

The statistical interpretation introduces a kind of indeterminacy into quantum mechanics, for even if you know everything the theory has to tell you about the particle (to wit: its wave function), you cannot predict with certainty the outcome of a simple experiment to measure its position--all quantum mechanics has to offer is statistical information about the possible results.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 30.3.2013 19:58

Roman napisal/-a:Kateri delec, če ga ni? Je ta delec nastal iz nič? Nastanek iz nič je vendar predpostavka, ki tebe spravi na zadnje tace. Odloči se vendar, v katero smer želi iti tvoja ontologija.
Roman, ko sem ti rekel, da ti ne pristoji biti nesramen na način kot to počnem sam, tako direktno, "v čelo", brez ovinkarjenja, sem ravno ciljal na to, kar počneš zgoraj. Namreč ne gre za to, da ti nisi nesramen, gre za to, da si ti nesramen "onako na gospodski način". Zakaj?

Rekel sem ti, da si preberi kaj je verjetnostni val. Glede verjetnostnega vala, torej ali gre za neko realno entiteto ali zgolj za računski pripomoček ali kaj tretjega si fiziki niso povsem na jasnem, nekako velja, da verjetnostnega vala neposredno ne moremo videti. Ampak pustimo to, raje poglejmo kaj nam pove verjetnostni val? Pove nam verjetnost oziroma verjetnosti, da bomo na nekem mestu našli recimo elektron. Verjetnostni val se razteza po celotnem prostoru, ampak to ne pomeni da se tudi delec. Elektron ni nekaj kar je razpršeno po celem prostoru, ker bi potem imeli situacijo, da bi imel elektron maso na enem delu vesolja, naboj pa na drugem koncu, vemo pa, da pri tem osnovnem delcu najdemo oboje lepo skupaj v eni "točki". Torej, da se elektron nahaja v točno določeni točki obstaja neka verjetnost večji je val, večja je verjetnost za ta dogodek. AMPAK, da bi dejansko vedeli ali je tam ali ni, ga je potrebno "detektirati" in ko to storimo, dobimo da je "tam" verjetnost 1 in s tem tudi verjetnost 1, da ni kje drugje ...

Zakaj ti vse to pišem, zato da skušaš razumeti, da elektron ni istočasno povsod v celotnem prostoru (vesolju), in da se je spraševati o tem kje je bil pred meritvijo ("detektiranjem") le taga nesmiselno. Torej tu ne gre za nastanek ex nihilo, temveč za to, da se objekt opazovanja - in te praviloma fizika obravnava, namreč objekte, ki jih je moč opazovati - nastane, ustvari z meritvijo. Še enkrat, ne gre za to, da fizik z svojim poskusom na nek "mađioničarski" način iz nič ustvari elektron, gre za to, da preden ga je detektiral (in takrat je verjetnost 1, da je tam) za fizika ta elektron ni bil nikjer. (Če bi bil povsod, ga ne bi rabil detektirati, bi mu že bil "viden")

Sorry, jaz ne znam na lažji način pojasniti tega o čemur govorim ...
Pretiravaš in narobe sklepaš, še fizik nisem. Če bi me resno bral, bi to videl.
Presenečen bi bil kako resno in natančno berem tvoje poste. Za božjo voljo pa saj nisi vojko.
Koliko besed za preprosto norčevanje.
Norčevanje? Tam se nisem prav nič norčeval. Začni se brati!
Sem kje rekel, da prehaja resničnost? Kar naprej natolcuješ. Še iz "lahko zanemarimo" mi prisojaš mnenje, da zanemari narava. Ni lepo, da mi polagaš besede v usta oziroma misli v možgane.
Kaj pa prehaja, pri tebi? Kar koli te vprašam nekaj slepomišiš ... pa je točka, pa ni točke, pa so različni svetovi pa nsio različni svetovi, pa so isti zakoni pa niso isti zakoni ...

Rečem ti da sam govorim o stvareh kjer ne moremo poljubno zanemarjati stvari, ker jih pač moramo obravnavati takšne kot so (objektivno) in ne take kot si želimo, da so ... Poleg tega pa ...

Roman, nikar no ... Kdo ti kaj polaga v usta, naj ti citiram? Zakaj pa ne: "To sem nekoč že naredil. Seveda kvantni pojavi nastopajo tudi v klasičnem svetu, vendar so tako neznatni v primerjavi z ostalimi pojavi, da jih brez škode zanemarimo.".

Če ni dovolj povej. In pa ne bodi nesramen in me ne obtožuj, da ti polagam kar koli v usta ...
Lepo. V čem se torej ontologija razlikuje od fizike?
V številu objektov, torej znakov, ki tvorijo eno in drugo besedo ...

Saj ne morem verjeti ... Naj ti citiram nekaj postov, kjer sem (tudi tebi) napisal, da pri meni na vprašanja, ki se tičejo ontologije, objektivne odgovore ponuja fizika (seveda ni edina). Ampak na osnovnem oziroma elementarnem nivoju (osnovni delci, izvor entitet ...) in pa na nivoju obravnave dinamike materije (energije) je nje razlaga definitivno nepogrešljiva, nujna.
Zelo natančno sem podal utemeljitev mojega razlikovanja.
Si tako dober in mi citiraš kje si to storil?
Če ti ni všeč, je to tvoj problem, ki pa z objektivnostjo tudi nima ničesar skupnega.

Ontologija ni estetika, tu nima kaj iskati všeč ali ne všeč ...
Če ti je vseeno, skozi katero režo gre elektron, lahko sklepam, da kvantni pojavi zate ne obstajajo. Prisotnost ali odsotnost interferenčnih črt ni kvantni pojav.
Roman jaz se "bojim", da tebi dejansko to okoli kvantne mehanike ni najbolj jasno. Feynman je baje rekel, da ta poskus, poskus z dvema režama pove praktično vse o naravi kvantno mehanskih pojavov. Ampak tisto, kar je pri le teh najbolj pomembno in kar pravzaprav ugotovimo s tem poskusom je dualnost osnovnih delcev, da so osnovni delci, recimo elektron, proton ..., delec-val. Zato te lepo prosim, da ne podtikaš, da zame ne obstajajo kvantni pojavi, za razliko od tebe ločim med kvantnim pojavom in nebulozami ... Preberi si kaj o "kolapsu valovne funkcije" ...

Upam, da se zavedaš da si tudi ti "zgolj" delec-val, no sestavljen iz mnoštva delcev-valov? Pa vidiš, da nisi razpršen po celotnem vesolju ...
Ah, moj ego te vznemirja. Povsem po nepotrebnem. Ti mi kar razloži, kje in kako se motim, ampak bodi prepričljiv. "Gospodar prstanov" ne zadošča.
Ne, "teorije" oziroma etika temelječa na obravnavi "ega" me ne zanima.

Zakaj od mene terjaš tistega kar sam nisi pripravljen narediti?
Se strinjam, tak odnos ni moj in težko to izrazim, ampak zakaj meniš, da mora biti nesramnost samo tvoj privilegij?
Ne gre za to, da ti nisi nesramen. Ne pristoji ti biti nesramen na ta način ...
Preden me zbudiš, mi povej, ali gre za interpretacijo, ali za naravno dejstvo.
Sicer ne vem kaj naj bi šlo ali za interpretacijo ali za naravno dejstvo, ampak ugibajoč, bom rekel, gre za naravno dejstvo da elektron ni razprešn/razmazan po celotnem prostoru ...

Zdaj pa ti povej, kje se motim?
Ampak saj tega elektrona po tvoji interpretaciji ni (nikjer).
Najprej, ne gre za mojo interpretacijo temveč interpretacijo v okviru ortodoksne interpretacije. Če smatraš, da je ta napačna imaš vse možnosti, da napišeš kakšen članek in opozoriš fizike naj vendarle prenehajo klatiti neumnosti.
Tega pravzaprav ne vemo. Valovna funkcija je itak matematični model, ki dobro napoveduje pojave.
Predlagam, da si bolje prebereš za kaj sploh gre pri valovni funkciji, konec koncev tu na podlagi matematičnega modela sodiš o determiniranosti ali nedeterminiranosti resničnosti.
In od česa je to odvisno?
Preberi si kaj o poskusu z dvema režama ...
Ignoriraš pomembno značilnost pojava, zato pa lahko prisegaš na determinizem.
Skozi katero režo je šel elektron je z ontološkega vidika povsem irelevantno ... tisto, kar je relevantno je sledeče:

"Determinizam nije potpuno (ili uopće nije) izgubljen nego se sastoji u tome da i dalje isti eksperimenti daju iste rezultate." (Ibid.)

Skratka, kot sem že ne vem koliko krat napisal, to, da se bo elektron vedno obnašal na sledeči način:

"Vratimo se elektronu i dvostrukoj pukotini. Onog trenutka kada je elektron ispucan iz elektronskog topa bio je čestičan s dobro definiranim položajem. Nakon toga se valno rasplinjava po prostoru prema pukotinama, delokalizira se kao što to čine svi valovi. Zatim prolazi kroz obje pukotine još uvijek kao val, interferira kao val u području između pukotina i ekrana i napokon se na ekranu iz tog prostora pojavi kao čestica - u nekoj točki nastaje sićušan bljesak.
I sljedeći je problem u tome da ne znamo u kojoj točki ekrana će se pojaviti, ni kada će «izroniti» iz svoje valne rasprostranjenosti. Zapravo prema minimalističkom Kopenhagenškom tumačenju elektron ne izranja iz svog vala nego se ono što nazivamo elektronskim valom trenutno skupi ili kolabira iz šireg prostora u točku. Pretvori se iz valnog bića u čestično biće. Tu misterioznu pojavu nazivamo kolapsom valne funkcije (kvantnim skokom u točkasti volumen). Naime elektron kao i druge kvante opisujemo valnim funkcijama, rješenjima čuvene Schroedingerove valne jednadžbe koja je preuzela ulogu Newtonovih zakona u opisu gibanja mikročestica." (Ibid.)

To poudarjam in se ne derem: DETERMINIZEM (po moje) POMENI, DA SE BO ELEKTRON VEDNO OBNAŠAL TAKO IN NIKOLI DRUGAČE!

Naj ti še bolj jasno povsem (zopet poudarjam): ELEKTRON BO V POSKUSU Z DVEMA REŽAMA, ČE GA NE OPAZUJEMO VEDNO INTERFERIRAL, ČE PA GA OPAZUJEMO NE BO NIKOLI INTERFERIRAL; TEMVEČ SE BO, V TEM PRIMEU, VEDNO OBNAŠAL KOT DELEC!

Ali potrebuješ še kakšno pojasnilo?

Zdaj mi pa povej kje je tu mesto za naključje? Povej mi za en samcat dokaz kjer so dobili drugačen rezultat, recimo da je elektron, ki je šel skozi dve reži in smo ga opazovali, interferiral? Prosim izvoli ...
Kaj ti v tem smislu pomeni dinamika? In kaj "vse možne poti"?
Preberi si kaj o tem, kaj misliš da bom še bral literaturo namesto tebe?
Ok, daj mi povezavo, med mnogimi nisem uspel najti prave.
Eden od naslovov je: "First quantum effects seen in visible object" (http://www.newscientist.com/article/dn1 ... bject.html)
Drugi je: "Entangled diamonds blur quantum-classical divide" (http://www.newscientist.com/article/dn2 ... ivide.html)

Mogoče še bolj, meni sicer zelo blizu, "futurističen" pogled:

"Profesor Anton Zeilinger iz Beča sa svojom je ekipom uspio napraviti Youngov pokus s velikom molekulom fulerena oblika nogometne lopte koja se sastoji od 60 atoma ugljika (C60). Molekula je veličine poprečnog presjeka molekule DNK. Možda će doći dan kada će fizičari biti u stanju protisnuti i cijeli organizam, recimo amebu, kroz dvije rupice i dobiti njezinu interferentnu sliku na zastoru. Međutim, prema de Broglievoj relaciji, njezina brzina prolaska kroz uređaj trebala bi biti tako malena da bi na rezultat pokusa trebalo čekati nekoliko godina. Naime, zbog relativno velike mase, brzina bi trebala biti malena kako bi valna duljina amebe bila dovoljno velika za vidljivu interferenciju. Kada se radi o protiskivanju inteligentnijeg bića, filozofa primjerice, iz istog razloga trebalo bi čekati pravu vječnost za njegove svijetle i tamne pruge, vrijeme reda veličine starosti svemira.
Prof. Zeilinger je mišljenja da nije glavna svrha tragačima za kvantnom istinom konstruirati snažniji laser, brže računalo ili nuklearni reaktor. Umjesto toga «Za mene je glavna svrha kvantnog pokusa pokazati ljudima kako je čudnovata kvantna stvarnost». «Većina fizičara je vrlo naivna, još uvijek vjeruju da postoje stvarni valovi i čestice.»" (Ibid.)

Še enkrat: ali iz nič?
Ne bluzi!
Torej delca ni, lege pa so? Kaj naj to pomeni? Hrvaški vir samo trdi, da gre za načelo nedoločljivosti, ker delca ni mogoče meriti.
Preberi si cel članek, mislim da je avtorju zelo dobro poznana razlika med nedoločenostjo in nedoločljivostjo ...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10490
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko » 30.3.2013 22:35

Problemi je napisal:
Presenečen bi bil kako resno in natančno berem tvoje poste. Za božjo voljo pa saj nisi vojko.
Nisem te prosil za komplimente, zato mi jih ni treba deliti "šakom i kapom"... :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 31.3.2013 0:25

shrink napisal/-a:Spet ponavljaš ena in ista nakladanja (že iz prejšnje teme)
Res je spet se ponavljam oziroma kot praviš znova ponavljam svoja nakladanja. In resnično, to imaš prav, povsem nepotrebno. Toliko nakladanja, pa tu seveda ne mislim oziroma verjetno ne misliva na tekst, ki sem ga objavil v svojem postu, okoli tega namreč ni dvomov, gre za dejstva, četudi zapisana v poljudnem članku - zanimivo da te zmoti forma in ne vsebina, ki je tu edina relevantna, recimo Albert Einstein bi lahko zapisal svojo teorijo v " poljedelski praktiki" pa zato ne bi bila njegova PTR nič manj, niti nič več, pravilna - torej, toliko nakladanj resnično ne bi bilo potrebno, če bi takoj vedel, da gre pri tebi pravzaprav za pogovor o tem kako fizika tretira kvantno mehaniko in ne o tem kakšna je dejansko resničnost, ki jo fizika opisuje. Pri tebi je šlo torej za jezikoslovje oziroma semantiko, rečeno nekako z Wittgensteinom iz njegovih mladih let.
na osnovi lastnega kvazifilozofskega dojemanja determinizma


Sicer seveda ne gre za lastno dojemanje, čeprav mi pravzaprav gode ta tvoja insinuacija, namreč kaže na določeno samozavest, da o različnih pojmih vendarle razmislim samostojno in ne slepo, dogmatično, kot to počneš ti ("so vrhovni rekli, torej je temu tako") vendar stavek nudi dobro iztočnico za vprašanje:

Si se kdaj vprašal na podlagi katere definicije pojma determinizem fizika oziroma fiziki tretirajo teorije znotraj polja, ki ga ta veda obravnava? In pa, ali si se kdaj vprašal, ali obstaja podlaga po kateri bi morale vse ostale vede tretirati pojem determinizem na enak način kot to počne fizika?
podprtega s citati iz poljudnega članka (ki bolj kot fizikalne nudi filozofske poglede na zadevo).
Kdaj ti bo uspelo dojeti, da je fizikalni pogled na zadeve (verjetno misliš na stvarnost, resničnost, realnost) že tudi filozofski oziroma je že del tudi filozofskega pogleda na zadeve. Kako prazno zvenijo zgornje tvoje besede je moč videti, če besedo filozofija, sicer v nekem drugem kontekstu, zamenjamo recimo s kemija in bi dobili: "podprtega s citati iz poljudnega članka (ki bolj kot fizikalne nudi kemijske poglede na zadevo).". Bi bilo s tem kar koli narobe, namreč da bi na zadeve nudil bolj kemijske poglede?
Naj enkrat za vselej pojasnim,
Kdo si ti, da boš kar koli za vselej pojasnjeval? Imaš ti nek "božanski kompleks"? Dogmatizem ti ni tuj to se vidi iz sledečega:

fizika kvantno mehaniko tretira kot nedeterministično teorijo
Si vsaj za trenutek pomislil, da je v kontekstu tistega kar sem pisal, povsem, ampak resnično povsem, irelevantno kako fizika tretira kvantno mehaniko kot teorijo. Namreč jaz ves čas govorim, pa ne toliko kako fizika tretira resničnost, temveč o tem kakšna pravzaprav je resničnost (determinizem/nedeterminizem ali indeterminizem, kakor komu ljubše), ki jo med drugim opisuje tudi fizika. In ta je deterministična, pa se lahko ti na glavo postaviš. In če bi se poglabljal v fizikalne procese in ne na semantiko, bi ti bilo jasno, da če pojavi, ki jih opisujemo s pomočjo kvantne mehanike, niso determinirani, torej na podlagi teh ne moremo govoriti o determinizmu v resničnosti oziroma o determinirani resničnosti, potem tudi pojavi, ki jih obravnavamo s pomočjo klasične mehanike, niso determinirani, torej na podlagi teh ne moremo govoriti o determinizmu v resničnosti oziroma o determinirani resničnosti na sploh! Stanje v katerem bi imeli del resničnosti determiniran, del pa ne, ni možno!

Naj se malce vrnem na tisti tvoj "naj za vselej pojasnim". Sicer sem ti to že povedal, ampak tvoje besede zvenijo povsem v stilu RKC, mislim na tvoje besede: "fizika kvantno mehaniko tretira", ki jih ponudiš kot za vselej pojasnjeno. Zakaj RKC? Sicer bi lahko navedel več primerov, pa bo eden dovolj in sicer, papeška nezmotljivost. Zamisli si, da jaz trdim: "Nihče ni nezmotljiv", navedem nekaj argumentov ... Od RKC dobim odgovor, da temu ni tako, da v nekem dokumentu, ki so ga sprejeli na nekem koncilu, prvem ali katerem, piše, da je papež nezmotljiv. Moje argumentiranje, da temu ne more biti tako, ves čas zavračajo in na koncu rečejo: "Naj enkrat za vselej pojasnimo, RKC papeža tretira kot nezmotljivega, ti kavzifilozof pa kar nakladaj, da temu ni tako.". Edino, kar sem mogel storiti je bilo, da zaključim, da gre za čisti dogmatizem.

The statistical interpretation introduces a kind of indeterminacy into quantum mechanics, for even if you know everything the theory has to tell you about the particle (to wit: its wave function), you cannot predict with certainty the outcome of a simple experiment to measure its position--all quantum mechanics has to offer is statistical information about the possible results.
Naj se najprej zahvalim za poduk okoli valovne funkcije in nje vloge pri človekovemu iskanju in spraševanju okoli tega, kje je delec, v kateri točki \(x\) ob času \(t\) je največja verjetnost, da ga najdemo. Išči išči delec, človek ti ... in ne pozabi, da je delcu-valu malo mar za tvoje iskanje, kakor tudi za točko \(x\) ob času \(t\).

Da pa zaključim, to najino, zdaj vidim, povsem brezplodno debato, bom odgovoril kolikor je moč spravno: (kot jo fizika tretira) nedeterministična teorija opisuje povsem deterministične pojave.

......

P.S.

Prosil bi te za pomoč pri enem (bojda) fizikalno korektno zastavljenjem vprašanju: ZAKAJ razpade KONKRETNO uranovo jedro v DOLOČENEM trenutku?

Hvala

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 31.3.2013 1:40

Motore napisal/-a:Pa vendar isti poskusi ne dajejo istih rezultatov.


Kaj tebi pomeni "isti rezultati"? Če ciljaš na to, da elektroni vsakič do pikice natančno padejo ob vsakem poskusu na isto točko na zaslonu, potem je res, poskus ne daje vedno istih rezultatov. Sicer, razen v teoriji, tudi s teniškimi žogicami ne bi dajal istih, vsaj poljubno natančno ne, ampak kaj tebi to mar. Zdaj ali nočeš dojeti ali ne moreš dojeti, da poskusov v kvantni mehaniki ne obravnavaj z očmi klasične mehanike. Že v prejšnjem postu is nekaj blodil o začetnih pogojih kvantno mehanskih poskusov, pa sem mislil da gre za lapsus.
Elektron bo enkrat zadel detektor tu enkrat tam.


Tudi teniška žogica ga bo. Mogoče te zanese in porečeš, da v klasični mehaniki vsaj v osnovi lahko predvidimo oziroma poznamo vse začetne pogoje in bi na osnovi tega lahko vsakič znova napovedali ali pa naštimali da žogica vedno pade v isto točko, kar je v kvantni mehaniki v osnovi nemogoče storiti, vendar se ob tem zavedaj, da gre tudi v klasični mehaniki zgolj za teorijo in ne dejansko praktično zmožnost poznavanja začetnih pogojev nekega realnega, ne "umetno" postavljenega (kontrolirani pogoji) sistema. Ravno zato se determinizem ne sme vezati na to ali poznamo oziroma ali lahko napovemo izide določenega poskusa (razvoja sistema) z gotovostjo ali pa z določeno verjetnostjo. To s tem nima nobene zveze. Determinizem govori zgolj to, da se pri enakih oziroma podobnih pogojih odvije enaka dinamika nekega sistema, kar sem zgoraj ponazoril s tistim primerom glede elektrona in dveh rež in ne enkrat takšna in drugič drugačna (naključno) - torej, da bi se naključno dogajalo ali se bo, kljub istim pogojem, recimo "elektron/dve reži/opazujemo", enkrat pokazal takšen enkrat pa drugačen vzorec na detektorju.

Upam, da sem bil dovolj razumljiv.
Tvoj determinizem sicer deluje za: ali interferenca ali ne, ampak to ne moreš posplošiti recimo na elektron, saj je njegova točna pot nedeterminirana.
Ali se ti tu malce zajebavaš?

Kakšno zvezo ima interferenca s potjo elektrona? Interferenca ima zvezo edino s tem ali se elektron, ali kateri koli drugi delec-val, "obnaša" kot delec ali kot val. Kaj pogojuje enemu obnašanju in kaj drugemu ti je verjetno jasno. In to je determinirano. Z drugimi besedami, poskus z dvema režama bo dal vedno iste rezultate, ne v smislu kot ga ti zahtevaš zgoraj, da elektron vedno zadane isto točko na zaslonu, temveč v tem, da se bo, recimo "elektron/dve reži/ne opazujemo" vedno, poudarjam vedno, obnašal kot val (interferenčni vzorec) in recimo "elektron/dve reži/opazujemo" vedno, poudarjam vedno, obnašal kot delec. In to je determinizem oziroma determinirano.
Narobe bereš. Meritev ne ustvari delca, meritev prisili, da delec zavzame določeno lego, če pa delca ne bi bilo nikjer potem ne bi uspel nič zavzeti. To pomeni, da je delec pred meritvijo lahko kjerkoli.
Glej Motore, ko naslednjič nekomu napišeš "narobe bereš" skušaj najmanj pet krat prebrati svoj tekst, da ne izpade, ne samo, da narobe bereš, ampak da sploh ne bereš. Kaj želim reči? Najprej, da ni isto če rečeš "lahko je povsod" in "je povsod" - čutiš oziroma bereš razliko? - nadalje, po ortodoksni interpretaciji pred meritvijo o delcu ne vemo ničesar, ergo v tem kontekstu ga za nas ni - upam da ti je jasno, da če fizika o neki entiteti ne ve ničesar, nima nobenega podatka, potemtakem te entitete za fiziko ni. Ali z besedami "ortodoksov", pred meritvijo se je o delcu nesmiselno spraševati. Da pa bi o delcu kaj vedeli, ga moramo meriti in še nekaj, pred meritvijo je bil delec valovanje povedano drugače meritev povzroči da se valovanje "spremeni" v delec (kolaps valovne funkcije).

Ti je zdaj jasno, zakaj Roman "bluzi", ko govori o nastanku iz nič. Ne gre za nastanek delca iz nič, temveč za nastanek (spremembo) iz valovanja oziroma za spremembo iz "valovnega obnašanja v obnašanje delca". Oboje je lastnost entitete (delcev), zato delec-val.

O filozofskih refleksijah na temo "povsod/nikjer" pa predlagam, da kje drugje in ob kakšni drugi temi.

Motore
Prispevkov: 893
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Motore » 31.3.2013 3:41

problemi napisal/-a:Če ciljaš na to, da elektroni vsakič do pikice natančno padejo ob vsakem poskusu na isto točko na zaslonu, potem je res, poskus ne daje vedno istih rezultatov.
Ni potrebno do pikice natančno, niti v srednje veliko okolico glede na velikost elektrona ne pade, kar pa za teniško žogico ne velja.
problemi napisal/-a: Zdaj ali nočeš dojeti ali ne moreš dojeti, da poskusov v kvantni mehaniki ne obravnavaj z očmi klasične mehanike.
Ne znam napovedati skozi katero režo elektron gre, ne kam točno pade, in to je pač nedeterminiranost v kvantni mehaniki ali gledam klasično ali ne.
problemi napisal/-a:Mogoče te zanese in porečeš, da v klasični mehaniki vsaj v osnovi lahko predvidimo oziroma poznamo vse začetne pogoje in bi na osnovi tega lahko vsakič znova napovedali ali pa naštimali da žogica vedno pade v isto točko, kar je v kvantni mehaniki v osnovi nemogoče storiti, vendar se ob tem zavedaj, da gre tudi v klasični mehaniki zgolj za teorijo in ne dejansko praktično zmožnost poznavanja začetnih pogojev nekega realnega, ne "umetno" postavljenega (kontrolirani pogoji) sistema.
V osnovi lahko tak poskus naredimo in dobimo željene rezultate, kjer žoga pade v območje, ki je manjše od njenega premera. Pri elektronu to ni mogoče.
problemi napisal/-a:Determinizem govori zgolj to, da se pri enakih oziroma podobnih pogojih odvije enaka dinamika nekega sistema,
Razen, ko hočemo vedet v kateri točki elektron zadane detektor.
problemi napisal/-a:Upam, da sem bil dovolj razumljiv.
Že takoj sem te razumel, očitno ti ne razumeš mene (in ostalih).
problemi napisal/-a:Ali se ti tu malce zajebavaš?
Kakšno zvezo ima interferenca s potjo elektrona?
Kje sem rekel da je pot povezana z interferenco?
problemi napisal/-a:Z drugimi besedami, poskus z dvema režama bo dal vedno iste rezultate, ne v smislu kot ga ti zahtevaš zgoraj, da elektron vedno zadane isto točko na zaslonu, temveč v tem, da se bo, recimo "elektron/dve reži/ne opazujemo" vedno, poudarjam vedno, obnašal kot val (interferenčni vzorec) in recimo "elektron/dve reži/opazujemo" vedno, poudarjam vedno, obnašal kot delec. In to je determinizem oziroma determinirano.
S tem se strinjam, ampak jaz hočem odgovor o determiniranosti sistema tudi v smislu kot zahtevam zgoraj. V takem smislu, se pač pokaže nedeterminizem v kvantni mehaniki.
problemi napisal/-a:Glej Motore, ko naslednjič nekomu napišeš "narobe bereš" skušaj najmanj pet krat prebrati svoj tekst, da ne izpade, ne samo, da narobe bereš, ampak da sploh ne bereš.
Mislim, da sem prebral kot tudi razumel zelo dobro.
problemi napisal/-a: nadalje, po ortodoksni interpretaciji pred meritvijo o delcu ne vemo ničesar, ergo v tem kontekstu ga za nas ni
Za nas?? Me ne briga ali za nas je ali ga za nas ni. Dejstvo je, da elektron pred meritvijo obstaja, ni prišel iz nič, torej ne moreš reči, da ga pred meritvijo ni, kvečjemu, da je povsod ali da je lahko kjerkoli.
problemi napisal/-a:Da pa bi o delcu kaj vedeli, ga moramo meriti in še nekaj, pred meritvijo je bil delec valovanje povedano drugače meritev povzroči da se valovanje "spremeni" v delec (kolaps valovne funkcije).
A nisi rekel, da delca pred meritivijo ni? Zdaj pa o nekem valovanju, ki je bilo pred meritvijo. Odloči se že enkrat.
problemi napisal/-a:Ne gre za nastanek delca iz nič, temveč za nastanek (spremembo) iz valovanja oziroma za spremembo iz "valovnega obnašanja v obnašanje delca". Oboje je lastnost entitete (delcev), zato delec-val.
Vse to mi je jasno, zgleda, da tebi ni jasno kaj ti skušava z Romanom povedat.
problemi napisal/-a:O filozofskih refleksijah na temo "povsod/nikjer" pa predlagam, da kje drugje in ob kakšni drugi temi.
Tukaj ni nobene filozofske refleksije. Če rečemo, da delca ni bilo nikjer, to ni fizikalna realnost.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14098
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 31.3.2013 4:13

problemi napisal/-a:Da pa zaključim, to najino, zdaj vidim, povsem brezplodno debato, bom odgovoril kolikor je moč spravno: (kot jo fizika tretira) nedeterministična teorija opisuje povsem deterministične pojave.
To ne drži: pojavi so nedeterministični. Sicer pa lahko zaključuješ, kolikor te je volja; sam bom pač komentiral, kolikor se mi bo zdelo potrebno.
Toliko nakladanja, pa tu seveda ne mislim oziroma verjetno ne misliva na tekst, ki sem ga objavil v svojem postu, okoli tega namreč ni dvomov, gre za dejstva, četudi zapisana v poljudnem članku - zanimivo da te zmoti forma in ne vsebina/.../
Glede determinizma v tistem tekstu ne gre za nobena dejstva, ampak za čiste filozofske izlete.
Sicer seveda ne gre za lastno dojemanje, čeprav mi pravzaprav gode ta tvoja insinuacija, namreč kaže na določeno samozavest, da o različnih pojmih vendarle razmislim samostojno in ne slepo, dogmatično, kot to počneš ti/.../
Ne bodi, no, skromen, kar lepo povej, da so vsi fiziki zaslepljeni z dogmami - ti bom pomagal:
problemi napisal/-a:Z vsem dolžnim spoštovanjem, vendar mislim, da bi tudi fiziki morali malo razmisliti glede pojma determinizem, ker enostavno "vlečejo" za sabo nek pomen/zahtevo še od Starih Grkov naprej, vmes je bil "redefiniran" s strani cerkve, skratka ugotavljanje determiniranosti sveta na podlagi teh definicij ne more biti ustrezno.
:lol:
In pa, ali si se kdaj vprašal, ali obstaja podlaga po kateri bi morale vse ostale vede tretirati pojem determinizem na enak način kot to počne fizika?
Ne vem, zakaj bi se to sploh moral spraševati: pretirano me namreč ne zanima, kako si filozofija razlaga determinizem.
Kdaj ti bo uspelo dojeti, da je fizikalni pogled na zadeve (verjetno misliš na stvarnost, resničnost, realnost) že tudi filozofski oziroma je že del tudi filozofskega pogleda na zadeve.
Zame in za fiziko povsem irelevantno.
Kdo si ti, da boš kar koli za vselej pojasnjeval?
Kvazifilozofom je pač treba pojasniti, kaj piše v fizikalnih učbenikih. :lol:
Imaš ti nek "božanski kompleks"?
Sam ne, ampak iz tvojega citata malo više, pa kar vejejo taki kompleksi. :lol:
Dogmatizem ti ni tuj to se vidi iz sledečega:
shrink napisal/-a:fizika kvantno mehaniko tretira kot nedeterministično teorijo
V bistvu mi "dol visi", če kdo v fizikalnih razlagah vidi dogme.
Si vsaj za trenutek pomislil, da je v kontekstu tistega kar sem pisal, povsem, ampak resnično povsem, irelevantno kako fizika tretira kvantno mehaniko kot teorijo./.../
Zame je tvoj kontekst irelevanten, seveda pa tvoja nakladanja, kako si mora fizika razlagati pojme, z moje strani ne bodo ostala nekomentirana.
Naj se najprej zahvalim za poduk okoli valovne funkcije in nje vloge pri človekovemu iskanju in spraševanju okoli tega, kje je delec, v kateri točki x ob času t je največja verjetnost, da ga najdemo. Išči išči delec, človek ti ... in ne pozabi, da je delcu-valu malo mar za tvoje iskanje, kakor tudi za točko x ob času t.
Prosim. Ti pa še kar naprej išči/sprašuj v tem stilu (v navednicah na koncu):
We can't define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers… one saying to the other: “you don't know what you are talking about!”. The second one says: “what do you mean by talking? What do you mean by you? What do you mean by know?”
Citat je seveda Feynmanov.

:lol:

Roman
Prispevkov: 5536
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Roman » 3.4.2013 9:01

problemi napisal/-a:ko sem ti rekel, da ti ne pristoji biti nesramen na način kot to počnem sam, tako direktno, "v čelo", brez ovinkarjenja, sem ravno ciljal na to, kar počneš zgoraj.
Ah, meni (ne) pristoji nesramnost drugače, kakor tebi. Je to etika? Ontologija menda ni.
Namreč ne gre za to, da ti nisi nesramen, gre za to, da si ti nesramen "onako na gospodski način". Zakaj?
Gospodski? :lol: Tvoja nesramnost pa je, hm, proletarska, plebejska? Filozofska?
Pove nam verjetnost oziroma verjetnosti, da bomo na nekem mestu našli recimo elektron.
Ne našli, ampak "ustvarili".
Verjetnostni val se razteza po celotnem prostoru, ampak to ne pomeni da se tudi delec.
Jaz tega ne razumem tako.
Elektron ni nekaj kar je razpršeno po celem prostoru, ker bi potem imeli situacijo, da bi imel elektron maso na enem delu vesolja, naboj pa na drugem koncu, vemo pa, da pri tem osnovnem delcu najdemo oboje lepo skupaj v eni "točki".
Ne, iz razpršenosti ne moremo sklepati na zgornjo situacijo. Tudi masa in naboj sta razpršena.
Sorry, jaz ne znam na lažji način pojasniti tega o čemur govorim ...
Spoštujem tvoj trud, ampak zaplete se pri poskusu dveh rež. Če bi elektron res bil povsem določen, delčkast, ne bi prišlo do interference. Interferenca je reavno dokaz za razmazanost elektrona oziroma v najslabšem primeru za upravičenost tovrstne interpretacije pojava.
Kar koli te vprašam nekaj slepomišiš ... pa je točka, pa ni točke, pa so različni svetovi pa nsio različni svetovi, pa so isti zakoni pa niso isti zakoni ...
Hm, ti meni v takih primerih svetuješ, naj natančno berem.
Lepo. V čem se torej ontologija razlikuje od fizike?
V številu objektov, torej znakov, ki tvorijo eno in drugo besedo ...
Hvala, zdaj vem vse.
Zelo natančno sem podal utemeljitev mojega razlikovanja.
Si tako dober in mi citiraš kje si to storil?
Tam, kjer sem omenjal upravičenost zanemarjanja kvantnih pojavov.
Roman jaz se "bojim", da tebi dejansko to okoli kvantne mehanike ni najbolj jasno.
Morda, ampak jaz si ne domišljam, da je.
Preberi si kaj o "kolapsu valovne funkcije" ...
Zakaj pa? Misliš, da te bom potem bolje ali drugače razumel? Sicer pa, kakor sam citiraš: "Pretvori se iz valnog bića u čestično biće. Tu misterioznu pojavu nazivamo kolapsom valne funkcije (kvantnim skokom u točkasti volumen).", je pred kolapsom delec val, torej zavzema več prostora kot delec.
Upam, da se zavedaš da si tudi ti "zgolj" delec-val, no sestavljen iz mnoštva delcev-valov? Pa vidiš, da nisi razpršen po celotnem vesolju ...
Na to trditev pa res nimam ostreznega odgovora. Mi pa je tvoja interpretacija malo bolj razumljiva, kar seveda ne pomeni, da je primerna. Sicer pa v tisti hrvaški študiji lepo piše zakaj nisem razpršen.
Ne pristoji ti biti nesramen na ta način ...
In ti lahko o tem odločaš?
Sicer ne vem kaj naj bi šlo ali za interpretacijo ali za naravno dejstvo, ampak ugibajoč, bom rekel, gre za naravno dejstvo da elektron ni razprešn/razmazan po celotnem prostoru ...
Kako pa si predstavljaš val?
Zdaj pa ti povej, kje se motim?
Mislim, da poskus dveh rež tvoje teze ne potrjuje.
Predlagam, da si bolje prebereš za kaj sploh gre pri valovni funkciji, konec koncev tu na podlagi matematičnega modela sodiš o determiniranosti ali nedeterminiranosti resničnosti.
Pravzaprav ne, podlaga je eksperiment.
Preberi si kaj o poskusu z dvema režama ...
No, napiši kaj. Kako je mogoče, da pride do interference, če je delec "delčkast"?
"Determinizam nije potpuno (ili uopće nije) izgubljen nego se sastoji u tome da i dalje isti eksperimenti daju iste rezultate." (Ibid.)
Ne zadošča.
Nakon toga se valno rasplinjava po prostoru prema pukotinama, delokalizira se kao što to čine svi valovi. Zatim prolazi kroz obje pukotine još uvijek kao val, interferira kao val u području između pukotina i ekrana i napokon se na ekranu iz tog prostora pojavi kao čestica - u nekoj točki nastaje sićušan bljesak.
Pa to jaz govorim, delec neha biti delec (če je prej v resnici bil) in se "delokalizira" v val. Zdaj pa se odloči, ali je delec razmazan ali ni. Točkast gotovo ni.
Ali potrebuješ še kakšno pojasnilo?
Kakor, da bi bilo povedano zadovoljivo?
Zdaj mi pa povej kje je tu mesto za naključje? Povej mi za en samcat dokaz kjer so dobili drugačen rezultat, recimo da je elektron, ki je šel skozi dve reži in smo ga opazovali, interferiral? Prosim izvoli ...
Ah, saj imam dovolj prepucavanja. Mislim, da sem dovolj zdržal. Mimogrede, kako razlagaš kvantno tuneliranje?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7100
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a bargo » 6.4.2013 18:31

Sem malce prebiral glede "double slit experiment", spet površno tako da se opravičujem, vendar ...

Sledijo trditve, ki so pravzaprav dileme. Avtorje sem namenoma izpustil.
Delec z meritvijo prisilimo, da zavzame eno od leg
Sama meritev je šele prisilila delec, da se je odločil za eno izmed leg.
Delec je povsod
Delec ni nikjer
Recimo, kako pa bi razložili tale "Delayed Choice Quantum Eraser" http://www.youtube.com/watch?v=sfeoE1arF0I

Tukaj ni videti, da bi meritev imela vpliv, ker če ga ima potem ....

Problemi napisal/-a:Sam pač mislim, da sem v celoti determiniran oziroma da je dinamika ki uravnava vse moje procese, takšne in drugačne, determinirana.
Če determiniranost razumeš, kot možnost "izbire" med omejenimi možnostmi, potem da, drugače mislim, da se motiš.

Sem že napisal in se ponovim:"Že za čisto klasično mehansko nihalo, recimo z tremi prostorskimi stopnjami, ne moreš napovedati(izračunati) njegovega natančnega gibanja ! " Ali misliš da lahko ?
Problemi napisal/-a:Pove nam verjetnost oziroma verjetnosti, da bomo na nekem mestu našli recimo elektron.
Roman napisal/-a:Ne našli, ampak "ustvarili".
Ustvarili ? :shock: Torej zato, ker ga "gledamo" (merimo) ali kako si lahko predstavljam tole "ustvarjanje" ? :oops:

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov