Nelokalnost

Nedeljivi. Atomi? Ne, delci!
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink »

Naj opozorim na dejstvo, da se je uporabnik miki pridružil forumu 17.11.2012 ob 9:36. Če k temu ad hoc kreiranju accounta za branjenje šarlatanske pozicije uporabnika stoplak dodamo še dejstvo, da oba uporabljata isti stil pisanja (ostro oko takoj opazi značilen presledek med zadnjo besedo v povedi in klicajem), še slepec ugotovi, da je prvi sockpuppet drugega oz. da je miki pravzaprav stoplak.

Seveda je tak poskus branjenja lastne pozicije tipično šarlatanski: amrit se tudi rad pretvarja pod drugimi psevdonimi. :lol:

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Roman »

miki napisal/-a:Kvantna fizika ne zna pojasniti kvantne prepletenosti
Fizika ne zna pojasniti ničesar. To niti ni njena naloga.
zgolj zna z neko verjetnostjo napovedati pravilni rezultat.
In kaj bi še rad?
Da ste kvantni fiziki že obupali pa kaže dejstvo, da iščete rešitve v nekih drugih, vzporednih "svetovih" !
Obupali nad čim? In vzporedni svetovi niso iskanje rešitev iz obupa.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Spremljal sem debato o (ne)lokalnosti in bi želel intervenirati le z nekaj opazkami (za kaj več mi manjka globlji vpogled).

Kolikor vem, PTR prepoveduje dve stvari:

1. ni mogoče, da bi kakšno materialno telo doseglo ali celo preseglo c
2. nobenih informacij ni mogoče prenašati s superluminalno hitrostjo.


V kvantni prepletenosti (za katero tu v bistvu gre!) ni kršena nobena od teh dveh prepovedi, torej je »vse dobro v najboljšem od vseh možnih svetov«. Zadeva ni magična ali skrivnostna, je pa kontraintuitivna, kot še mnogo drugih stvari v kvantni mehaniki in PTR in STR.

Zato moram v debati pritegniti shrinku. Argumenti oponentov so šibki in ne zadoščajo.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Vojko, tu gre bolj za očitke zakaj nam kvantana fizika ali kdo drug ne zna pojasniti zakaj se narava tako čudno vede. Jaz menim da za to obstaja razlaga samo da je ne poznamo. Podal sem eno razlago tega problema na vrhu druge strani te debate. Skupno valovno enačbo delim na dve ločeni, ki sta sinhroni. Takšna rešitev krši tudi Bellovo neenačbo, rezultat je enak kot ga predvideva kvantna fizika. Nek fizik je ta problem že podobno razložil, vendar razlaga ni bila sprejeta ker ni znal vključiti teorije relativnosti. Če najdem njegov link ga objavim.

Shrink, na zelo zvit način si se izognil vsebini debate, zate je kvantna fizika ta problem že "povsem pojasnila", samo da se še ti ne sanja zakaj se narava tako čudno vede.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko »

stoplak napisal/-a:Vojko, tu gre bolj za očitke zakaj nam kvantana fizika ali kdo drug ne zna pojasniti zakaj se narava tako čudno vede. Jaz menim da za to obstaja razlaga samo da je ne poznamo. Podal sem eno razlago tega problema na vrhu druge strani te debate. Skupno valovno enačbo delim na dve ločeni, ki sta sinhroni. Takšna rešitev krši tudi Bellovo neenačbo, rezultat je enak kot ga predvideva kvantna fizika. Nek fizik je ta problem že podobno razložil, vendar razlaga ni bila sprejeta ker ni znal vključiti teorije relativnosti. Če najdem njegov link ga objavim.

Shrink, na zelo zvit način si se izognil vsebini debate, zate je kvantna fizika ta problem že "povsem pojasnila", samo da se še ti ne sanja zakaj se narava tako čudno vede.
Mi definiraš, prosim, kaj razumeš pod pojmam "čudno vedenje narave"? Glede na kaj "čudno"? Glede na naš common sense? Na naša pričakovanja?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink »

stoplak napisal/-a:Shrink, na zelo zvit način si se izognil vsebini debate, zate je kvantna fizika ta problem že "povsem pojasnila", samo da se še ti ne sanja zakaj se narava tako čudno vede.
Narobe: zgolj šarlatani menijo, da "čudnost" kvantnomehanskih opisov pomeni nepojasnjenost. Seveda pa sem tvojo "vsebino" povsem ustrezno komentiral, mi pa "vsebine" tvojega sockpuppeta mikija (če slučajno na to ciljaš) ni treba posebej komentirati, ker je ista kot tvoja. :lol:

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

No, seveda ljudje zivimo v okolju, ki je zelo dobro opisljivo s klasicno mehaniko, zdi narava pojavov na mikroskopskem nivoju cudna. Vse cesar nismo ze od malega navajeni opazovat z lastnimi cuti, nam je sprva tuje in cudno, kar pa se ne pomeni da je narobe ali nepojasnjeno. Ce bi se osnovna izobrazba dovolj zgodaj pokrila ta podrocja, bi bilo veliko manj sarlatanov in samooklicanih prerokov.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Aniviller napisal/-a:No, seveda ljudje zivimo v okolju, ki je zelo dobro opisljivo s klasicno mehaniko, zdi narava pojavov na mikroskopskem nivoju cudna. Vse cesar nismo ze od malega navajeni opazovat z lastnimi cuti, nam je sprva tuje in cudno, kar pa se ne pomeni da je narobe ali nepojasnjeno. Ce bi se osnovna izobrazba dovolj zgodaj pokrila ta podrocja, bi bilo veliko manj sarlatanov in samooklicanih prerokov.
Za to sem že večkrat plediral na tem forumu. Pomanjkljiva naravoslovna izobrazba (ki pa jo pridno nadomeščamo s psevdoznaostjo, jasnovidstvom, napovedovanjem bodočnosti, zdravilskim mazaštvom, veroukom in podobnimi poneumljanji) je kriva, da nas iz dneva v dan s TV ekranov ali časopisnih strani gledajo in nagovarjajo polpismeni samouki, voo-doo mastri vseh vrst in provenienc in stresajo takšne neumnosti, da ne moreš verjeti svojim očem in ušesom. Kar odprite kakšno lokalno TV postajo in se prepričajte! Pri nas v Mariboru se iz dneva v dan pojavlja na TV neki kmet, samooklicani zdravilec ali homeopat in postavlja diagnoze še prej ko "pacient" - gledalec do konca pove svoje težave. In v hipu tudi predpiše terapijo. Ni mi jasno, kdo in zakaj to dopušča.

Solidna naravoslovna izobrazba bi bila močan branik proti poplavi praznoverja vseh vrst, proti vdoru prepričanja, da je mogoče brez dolgega in napornega študija kar tako čez palec zdraviti, blebetati o fiziki, biologiji in ekonomiji. Ko takšno prepričanje postane del družbene zavesti, ni daleč do prepričanja, da smo mi Uebermensch, arijska nadrasa, da pa so vsi drugi tu zato, da nam služijo. V takih razmerah rastejo razni duceji, caudilli in firerji kot gobe po dežju. Množica postane vodljiva čreda ovac, ki jih peljemo v klavnico...

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Aniviller napisal/-a: Ce bi se osnovna izobrazba dovolj zgodaj pokrila ta podrocja, bi bilo veliko manj sarlatanov in samooklicanih prerokov.
Ko človeku šola vzame prirojeno intuicijo, potem ga njegova izobrazba ovira pri razmišljanju. Nek mislec je izjavil, nikoli ne bom dopustil da me šola omeji pri moji izobrazbi !
Aniviller napisal/-a:
Kvantna mehanika res ni intuitivna v smislu tega, kar clovek pricakuje glede obnasanja sveta ampak dokler si jo vsaj malo ne pogledas bos imel napacno prestavo o dogajanju.
Če sem si jo pogledal lahko presodiš iz mojega prispevka na drugi strani tega foruma, o tem sem želel razpravljati !
Vsaka medalja ima dve plati. Kvantna fizika je predstavila neintuitivno.
Trdno pa verjamem, da bo nam nekoč nekdo dal takšno razlago, ki bo v skladu z našo intuicijo !
In potem ne bo več tako : http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... va-tancica
Ne gre za za zavračanje kvantne fizike, gre za prepričanje, da obstaja tudi druga, intutivna pot, ki je še ne poznamo !
Vztrajanje zgolj pri eni plati medalje, in uporaba besedne zveze "popolnoma pojasnjeno", pa lahko hitro da priokus šarlatanstva !

Motore
Prispevkov: 1103
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Motore »

stoplak napisal/-a:Ko človeku šola vzame prirojeno intuicijo, potem ga njegova izobrazba ovira pri razmišljanju. Nek mislec je izjavil, nikoli ne bom dopustil da me šola omeji pri moji izobrazbi !
Nekatere pa ovira ravno pomanjkanje izobrazbe.
stoplak napisal/-a:Ne gre za za zavračanje kvantne fizike, gre za prepričanje, da obstaja tudi druga, intutivna pot, ki je še ne poznamo !
Prav to prepričanje v nekaj kar mogoče bo, je tipična šarlatanska lastnost, kot tudi to, da se morajo zaradi intuitivnosti naravni zakoni uklonit nam.
stoplak napisal/-a:Vztrajanje zgolj pri eni plati medalje, in uporaba besedne zveze "popolnoma pojasnjeno", pa lahko hitro da priokus šarlatanstva !
Vztrajanje pri tej plati, ustvarja zanesljive napovedi in eksperimentalne dokaze, kar je seveda nasprotno od šarlatanstva.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Motore napisal/-a:Nekatere pa ovira ravno pomanjkanje izobrazbe.

Prav gotovo tudi tistim arabcem, ki jim je bila v šoli popolnoma izbrisana intuicija, da so šli v samomorilske akcije.
stoplak napisal/-a:Prav to prepričanje v nekaj kar mogoče bo, je tipična šarlatanska lastnost, kot tudi to, da se morajo zaradi intuitivnosti naravni zakoni uklonit nam.
Tudi veliko od tega kar si se naučil v šoli je nekoč nekdo bil prepričan da mogoče bo in tudi je. Neintuitivna razlaga je zgolj posledica neznanja. Ko bomo vedeli iz čega so delci, kaj je naboj, masa ...., bo naenkrat postalo vse jasno, logično in neintuitivno. Logična posledica gradnje neke teorije, ki temelji na nepoznavanju temeljev njenih elementov vodi v neintuitivno razlago.
stoplak napisal/-a:Vztrajanje pri tej plati, ustvarja zanesljive napovedi in eksperimentalne dokaze, kar je seveda nasprotno od šarlatanstva.
Vztrajanje pri tej plati nam dolguje pojasnilo kako gre en delec skozi dve reži hkrati. Če tega ne veš, potem pišeš predvsem o sebi.

Motore
Prispevkov: 1103
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Motore »

stoplak napisal/-a:Prav gotovo tudi tistim arabcem, ki jim je bila v šoli popolnoma izbrisana intuicija, da so šli v samomorilske akcije.
Ah ja tipično: primerjanje verskega pranja možganov z izobrazbo v šolah. :lol:
stoplak napisal/-a:Tudi veliko od tega kar si se naučil v šoli je nekoč nekdo bil prepričan da mogoče bo in tudi je.
Prepričan? Dvomim. Imel je ideje, prepričan brez eksperimentalnih potrditev pa ne (no, mogoče je bilo nekaj izjem).
Neintuitivna razlaga je zgolj posledica neznanja.
Nesmisel, saj nekaterim ni težko preklopit med klasičnim in kvantnim razmišljanjem. Za njih je vse intuitivno.
stoplak napisal/-a:Vztrajanje pri tej plati nam dolguje pojasnilo kako gre en delec skozi dve reži hkrati. Če tega ne veš, potem opisuješ predvsem sebe.
Pa saj vemo, delci se vedejo lahko kot točkasti delci ali pa valovi, to pa pojasni "kako gre en delec skozi dve reži hkrati".

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Motore, svetujem ti, da se malo poučiš o zgodovini znanosti. Začelo se je z molitvijo, neintuitivno razlago dobro videnega naravnega eksperimenta, strele. Naše znanje danes o streli je predvsem intutivno. In tako naprej.....
Motore napisal/-a: Pa saj vemo, delci se vedejo lahko kot točkasti delci ali pa valovi, to pa pojasni "kako gre en delec skozi dve reži hkrati".
To nič ne pojasni ! Nakopal si si novo težavo. Pa saj sploh ne veš kaj, kako, po čem valuje..... Pa smo spet pri logični posledici nepoznavanja temeljev, iz čega je delec, kaj je masa ... Raje odgovori, ne znam tega pojasniti in nihče ti ne bo zameril. Tisti, ki pravijo da to znajo, se danes imenujejo šarlatani.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Stoplak je napisal:
Ko človeku šola vzame prirojeno intuicijo, potem ga njegova izobrazba ovira pri razmišljanju. Nek mislec je izjavil, nikoli ne bom dopustil da me šola omeji pri moji izobrazbi !
Prvič, »Ne pustite, da se vaše šolanje vmešava v vašo izobrazbo«, je izjavil Samuel L. Clemens ali bolj znan pod nom de plume Mark Twain, humorist in pisec, ne pa »nek mislec«.

Drugič, ne vem sicer v kakšne šole si hodil, toda gotovo ni res, da »šola vzame prirojeno intuicijo«. Kot sta ti že pojasnila motore in aniviller, za pomebna odkritja v znanosti je potrebna najprej vrhunska izobrazba na predmetnem področju, šele na to se lahko nadgradi »intuicija«, ampak tista prava, temelječa na restrikcijah, ki jih postavljajo naravni zakoni. Intuicija neizobraženih ali pomanjkljivo izobraženih ljudi pa se kaže v divjem sanjarjenju, ki nima zveze z realnostjo. S tako »intuicijo« smo - na žalost - soočeni vsak dan.

Še vedno pa čakam na tvoj odgovor na moje vprašanje: »Mi definiraš, prosim, kaj razumeš pod pojmam "čudno vedenje narave"? Glede na kaj "čudno"? Glede na naš common sense? Na naša pričakovanja?«

Si ga spregledal, ali pa si se mu zanalašč izognil?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Stoplak je napisal:

Motore, svetujem ti, da se malo poučiš o zgodovini znanosti. Začelo se je z molitvijo, neintuitivno razlago dobro videnega naravnega eksperimenta, strele. Naše znanje danes o streli je predvsem intutivno. In tako naprej.....
Ravno narobe! »Začelo se je z molitvijo, z intuitivno razlago dobro videnega naravnega eksperimenta (ne eksperimenta, temveč pojava!), strele. Naše znanje danes o streli je predvsem neintuitivno (beri: znanstveno). In tako naprej.....«

Odgovori