Nelokalnost

Nedeljivi. Atomi? Ne, delci!
Odgovori
Motore
Prispevkov: 893
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Motore » 20.11.2012 17:19

A zdaj si začel še spamat?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.11.2012 17:52

stoplak napisal/-a:Shrink !
stoplak napisal/-a:Shrink !
Feynman in ostali podobni so mene in ostale že zdavnaj pomirili. Z tem kar pišeš boš prestrašiš ves laični in ostali narod, ker lahko zaradi tvojega tolikokrat napisanega čuda »povsem pojasnenosti« razumejo da nam tako ali tako ni nič ostalo, ker je že vse povsem pojasnjeno.
Shrink, a brez strahu. Samo Zokiji in podobni bodo zmedeni in prestrašeni, ostali ki že uporabljajo internet pa bodo kar hitro pomirjeni in ne bodo postavljali neprijetnih vprašanj.
Shrink si pa me že povsem prepričal, da ti trdno verjameš v povsem pojasnenost, zato pojdi tja, kjer menijo, da je res vse povsem pojasneno, in ne postavljajo neprijetnih vprašanj ampak samo ponavljajo.
Ne vem kako je tebi kvantna fiziki lahko povsem pojasnjena, ko pa še tako ali tako ne vemo iz čega so delci, kaj valuje, kaj je naboj, …kaj…. in kako… Verjetno tudi ti hodiš skozi več vrat hkrati zato ti predlagam da se preseliš na tebi primerne debate: http://www.tebe-trazim.com/forum/viewtopic.php?p=169261
Ne jezi se, pa saj si sam začel:
shrink napisal/-a:stoplak, nisi ravno kvalificiran, da bi karkoli razlagal, zato je bolje, da se vzdržiš monologov na tem forumu.
Mene si povsem prepričal v tvojo kvalifikacijo, saj že znaš uporabljati argumente kot so smeške, šarlatann in druga mašila, kar sicer ni monolog ampak povsem prepričljiv sebilog.
Shrink, ker te je moj prispevk tako razburil, da se sedaj že zaletavaš v zaprta vrata ti predlagam pomiritev : http://www.zurnal24.si/ce-bi-trdil-da-l ... nek-171061
Ah, ne, razburjen je (očitno zaradi replike) šarlatanski stoplak, ki je - kot ugotavlja Motore - začel spamati povsem v šarlatanskem stilu tehtalca črvjih duš amrita. :lol:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a stoplak » 20.11.2012 18:36

Izdal te je stil replike. Takšno repliko pišejo razburjeni obupanci. Malo boš moral tudi psihologijo prebrat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.11.2012 18:48

stoplak napisal/-a:Izdal te je stil replike. Takšno repliko pišejo razburjeni obupanci.
Narobe, moj stil do šarlatanov je vedno enak: šiba in posmeh. :lol:
Malo boš moral tudi psihologijo prebrat.
Od nekoga:

- ki se na forumu "špila" multiplo osebnost (kako kaj miki? :lol:);
- ki vidi zarotniško povezovanje (recimo mene in Romana :lol: );
- ki se neprestano ponavlja in spama;
- ki vehementno izjavlja, da drugi (vsi po vrsti) ne razumejo, kaj želi povedati itd.;

je takšen nasvet res višek ironije. :lol:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a stoplak » 20.11.2012 19:02

Shrink, zdaj se že znaš malo zadržati..., bolj umirjen stil.
shrink napisal/-a: Narobe, moj stil do šarlatanov je vedno enak: šiba in posmeh. :lol:
Predvsem sebi. Kje je šiba, je ne vidim, pa saj ne morem ker tepe tebe !

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.11.2012 19:59

stoplak napisal/-a:Shrink, zdaj se že znaš malo zadržati..., bolj umirjen stil.
Nikakor, šarlatanski stoplak, stil ostaja enak. :lol:
shrink napisal/-a: Narobe, moj stil do šarlatanov je vedno enak: šiba in posmeh. :lol:
Predvsem sebi. Kje je šiba, je ne vidim, pa saj ne morem ker tepe tebe !
Ah, spet ne razumeš, šarlatanski stoplak: šiba bo udrihala po tebi in posmeha boš vselej deležen, vse dokler boš šarlatansko nakladal. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.11.2012 20:44

Hah, tole sem pa spregledal; stoplak piše knjigo o "lastni teoriji" in se boji, da mu bo kdo ukradel ideje (to me spominja na celico, ki je tudi skrivnosten in deli podobne strahove), če preveč razkrije o njej:

viewtopic.php?p=60886#p60886

:lol:

Odlično! Ampak na žalost zamuja: revolucijo sta že začela Rozman in amrit; stoplaku ostajajo le njune drobtinice. :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 25.3.2013 2:54

Sicer ni povsem v kontekstu teme, ampak pred časom sem v neki temi, ne najdem kje, s shrinkom govoril - no kregal sem se - glede determinizma v kvantni mehaniki in sem naletel, slučajno ob branju neke druge zadeve, na ta Weinbergov članek, Einstein's Mistakes:http://scitation.aip.org/getpdf/servlet ... ypassSSO=1. Naj citiram:

"Considerable progress has been made in recent years toward the resolution of the problem, which I cannot go into here. It is enough to say that neither Bohr nor Einstein had focused on the real problem with quantum mechanics. The Copenhagen rules clearly work, so they have to be accepted. But this leaves the task of explaining them by applying the deterministic equation for the evolution of the wavefunction, the Schrödinger equation, to observers and their apparatus. The difficulty is not that quantum mechanics is probabilistic—that is something we apparently just have to live with. The real difficulty is that it is also deterministic, or more precisely, that it combines a probabilistic interpretation with deterministic dynamics."

Sem zelo vesel, ipak jo štekam ... :wink: :)

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a Roman » 25.3.2013 9:00

Mislim, da je problem, kako razumeti verjetnostni račun oziroma slučajne spremenljivke. So te deterministične ali nedetermistične?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 25.3.2013 16:59

problemi napisal/-a:Sicer ni povsem v kontekstu teme, ampak pred časom sem v neki temi, ne najdem kje, s shrinkom govoril - no kregal sem se - glede determinizma v kvantni mehaniki in sem naletel, slučajno ob branju neke druge zadeve, na ta Weinbergov članek, Einstein's Mistakes:http://scitation.aip.org/getpdf/servlet ... ypassSSO=1. Naj citiram:

"Considerable progress has been made in recent years toward the resolution of the problem, which I cannot go into here. It is enough to say that neither Bohr nor Einstein had focused on the real problem with quantum mechanics. The Copenhagen rules clearly work, so they have to be accepted. But this leaves the task of explaining them by applying the deterministic equation for the evolution of the wavefunction, the Schrödinger equation, to observers and their apparatus. The difficulty is not that quantum mechanics is probabilistic—that is something we apparently just have to live with. The real difficulty is that it is also deterministic, or more precisely, that it combines a probabilistic interpretation with deterministic dynamics."

Sem zelo vesel, ipak jo štekam ... :wink: :)
Ne, očitno ne štekaš: "a probabilistic interpretation with deterministic dynamics" enostavno pomeni zgolj to, da je kvantna mehanika (njena pravila) nedeterministična, le obnašanje/razvoj valovne funkcije po času (Schrödingerjeva enačba - preko katere se določa verjetnostne amplitude) je deterministično. To je bilo seveda tudi lepo povedano v tisti temi (očitno si pozabil), pa še Weinberg v istem članku pove isto:

"But these rules are expressed in terms of a wave function (or, more precisely, a state vector) that evolves in a perfectly deterministic way. So where do the probabilistic rules of the Copenhagen interpretation come from?"

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 25.3.2013 19:25

Roman napisal/-a:Mislim, da je problem, kako razumeti verjetnostni račun oziroma slučajne spremenljivke. So te deterministične ali nedetermistične?
Sam se sploh ne obremenjujem (ne trdim, da se ti) z verjetnostnim računom kot takim, prazaprav z nobenim računom ne. Tisto, kar mi je važno oziroma tisto kar se sam sprašujem je nekaj povsem drugega. Strinjam se s tabo, da srž problema predstavlja vprašanje glede slučajne spremenljivke. Da ne zgubljamo časa in kompliciramo predlagam naslednjo definicijo (Wikipedija) slučajne spremenljivke: "Slučajna spremenljivka je količina, ki nastopi kot rezultat poskusa (dogodka), kjer je možnih več izidov.". Torej, govora je o neki količini (rezultatu), ki ga dobimo v nekem poskusu (dogodku), za katerega vemo, da ima (lahko) možnih več rezultatov oziroma ne vemo natančno kateri izid se bo zgodil (za tega lahko zgolj ugotavljamo verjetnost). Ampak tisto, kar vemo in kar pri meni sploh predstavlja oziroma govori o determinizmu je dejstvo, da ne glede na to kateri izdi se bo zgodil, bo ta vedno determiniran s fizikalnimi zakoni. In to je tisti del, kjer Weinberg govori o deterministični dinamiki (deterministic dynamics). Kje je na primer moč opaziti ta determinizem? Ja, že če pogledamo poskus z dvema režama nama bo takoj jasno, da se delci obnašajo povsem predvidljivo. Naj ne kompliciram, ena reža "delčni" vzorec, dve reži "interfrenčni" vzorec. Vedno tako in nikoli drugače ...

Torej, dinamika vsakega sistema (izida, slučajne spremenljivke), tudi kvantnega, je povsem deterministična.

Tako na brzino, če bo potrebno se bom potrudil bolje argumentirati moje misli ...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 25.3.2013 19:51

problemi napisal/-a:Ampak tisto, kar vemo in kar pri meni sploh predstavlja oziroma govori o determinizmu je dejstvo, da ne glede na to kateri izdi se bo zgodil, bo ta vedno determiniran s fizikalnimi zakoni. In to je tisti del, kjer Weinberg govori o deterministični dinamiki (deterministic dynamics). Kje je na primer moč opaziti ta determinizem? Ja, že če pogledamo poskus z dvema režama nama bo takoj jasno, da se delci obnašajo povsem predvidljivo. Naj ne kompliciram, ena reža "delčni" vzorec, dve reži "interfrenčni" vzorec. Vedno tako in nikoli drugače ...

Torej, dinamika vsakega sistema (izida, slučajne spremenljivke), tudi kvantnega, je povsem deterministična.

Tako na brzino, če bo potrebno se bom potrudil bolje argumentirati moje misli ...
Pač ponavljaš svojo zgrešeno predstavo, ki sem jo v preteklosti že izčrpno komentiral. Tvoje nakladanje, da se "delci obnašajo povsem predvidljivo" sem recimo komentiral takole:
shrink napisal/-a:Trditev, da "se bo elektron 100% vsakič obnašal isto (to sem ponazoril z opazuješ -delec/ne opazuješ-val)", je vnebovpijoča neumnost. Če recimo citiram, kaj pravi Greene o obnašanju elektrona pri eksperimentu z dvemi režami:

"This experimental fact is highly reproducible, and the mathematics of quantum mechanics (see below) allows us to predict the exact probability of an electron striking the screen at any particular point. However, the electrons do not arrive at the screen in any predictable order :!: . In other words, knowing where all the previous electrons appeared on the screen and in what order tells us nothing about where any future electron will hit, even though the probabilities at specific points can be calculated."
In mimogrede pojasnil sem ti tudi že, da fizikalni zakoni lahko opisujejo tudi nedeterministične sisteme, ki izkazujejo naključnost. In seveda kvantna mehanika spada v to kategorijo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 25.3.2013 21:22

shrink napisal/-a:Tvoje nakladanje, da se "delci obnašajo povsem predvidljivo" sem recimo komentiral takole:
Mene dejasnko ne zanima kaj si ti, kjer koli in kar koli, kometiral. Tvoji komentarji so mi pri tem vprašanju povsem irelevantni.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a shrink » 25.3.2013 22:50

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Tvoje nakladanje, da se "delci obnašajo povsem predvidljivo" sem recimo komentiral takole:
Mene dejasnko ne zanima kaj si ti, kjer koli in kar koli, kometiral.
Ah, seveda, si pa omenil "kreganje" z mano. :lol: Ampak da ne bo pomote: okoli kvantne mehanike se ni kaj "kregati"; je pač nedeterministična (po Kopenhagenski interpretaciji), ampak nekdo, ki si po svoje razlaga determinizem v fiziki, pač tega še ni dojel. :lol:
Tvoji komentarji so mi pri tem vprašanju povsem irelevantni.
Seveda, tako kot mišljenje fizikov nasploh; naj spomnim:
problemi napisal/-a:Z vsem dolžnim spoštovanjem, vendar mislim, da bi tudi fiziki morali malo razmisliti glede pojma determinizem, ker enostavno "vleče" za sabo nek pomen/zahtevo še od Starih Grkov naprej, vmes je bil "redefiniran" s strani cerkve, skratka ugotavljanje determiniranosti sveta na podlagi teh definicij ne more biti ustrezna. Konec koncev semn pokazal, da tudi klasična mehanika ne "zagotavlja" determinizma, razen teoretično, ampak kaj bi s tem ...
Ja, res, kaj bi fizika s tem (beri: s takim kvazifilozofskim nakladanjem). :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Nelokalnost

Odgovor Napisal/-a problemi » 25.3.2013 23:40

shrink napisal/-a:Ah, seveda, si pa omenil "kreganje" z mano. :lol:.
Zgolj še enkrat in tokrat upam da zadnjič, meni so tvoji komentarji v zvezi s tem kar sem napisal v zadnjih postih povsem irelevantni*. Seveda lahko komentiraš, se mojim besedam krohočeš, počneš pač kar ti je volja, ampak si definitvno eden zadnjih na tem forumu s katerim bi imel kaj reči na temo determinizma. Upam, da sem bil tokrat razumljiv.

*iz stavka, ki si ga citatral: "However, the electrons do not arrive at the screen in any predictable order :!: .", mi je povsem jasno, da ne govoriva o isti stvari oziroma bolj natančno, ta Greeneova ugotovitev, ki je sicer povsem pravilna nima nobene zveze z determinizmom.

P.S.
problemi napisal/-a:Z vsem dolžnim spoštovanjem, vendar mislim, da bi tudi fiziki morali malo razmisliti glede pojma determinizem, ker enostavno "vlečejo" za sabo nek pomen/zahtevo še od Starih Grkov naprej, vmes je bil "redefiniran" s strani cerkve, skratka ugotavljanje determiniranosti sveta na podlagi teh definicij ne more biti ustrezno.
Hvala, da si me spomnil na ta stavek. Vztrajam pri napisanem.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov