Zakaj ima črna luknja gravitacijo?

Nedeljivi. Atomi? Ne, delci!
Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Zakaj ima črna luknja gravitacijo?

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Zanima me, zakaj črna luknja privlači telesa v okolici? Ker ima ubežno hitrost večjo od svetlobne, ji niti gravitoni sami ne bi mogli uiti. Ali morda virtualni gravitoni ne čutijo gravitcacije?

Če bi oddajale gravitone prek Hawkingovega sevanja, to verjetno ne bi bilo dovolj.

Pa še to: ali imajo črne luknje električno polje, torej oddajajo fotone, če so vanje padli predvsem nabiti delci z enakim nabojem?

Roman
Prispevkov: 6437
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Zakaj ima črna luknja gravitacijo?

Odgovor Napisal/-a Roman »

Pentium napisal/-a:Ali morda virtualni gravitoni ne čutijo gravitacije?
Gravitoni so gravitacija.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Zakaj ima črna luknja gravitacijo?

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:Gravitoni so gravitacija.
Gravitoni niso gravitacija temveč abstraktni didaktični pripomoček, s pomočjo katerega obravnavamo gravitacijo.
Graviton je navidezen, izmišljen (virtualen) delec.
Ni nikakršnih dokazov, da bi gravitoni v realnosti tudi obstajali.

...

No, kot sedaj vidiš, so gravitoni popolnoma neobčutljivi na kakršne koli realne sile, saj realno ne obstajajo.


Lep, lep pozdrav.

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Foton je isto: je delec, ki ponazarja polje sile. Zakaj ga torej črna luknja ne privlači?

Niste mi odgovorili na drugo vprašanje: ali ima nabita črna luknja elektromagnetno polje?

Roman
Prispevkov: 6437
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Zakaj ima črna luknja gravitacijo?

Odgovor Napisal/-a Roman »

GJ napisal/-a:Gravitoni niso gravitacija temveč abstraktni didaktični pripomoček, s pomočjo katerega obravnavamo gravitacijo.
S svojo trditvijo sem samo ugovarjal vprašanju. Sicer pa je gravitacija tudi samo pojem, s katerim označujemo medsebojno privlačnost teles.

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

No, bom pa drugače vprašal: ali sile posredujejo virtualni delci (gravitoni, fotoni...), ki ne čutijo gravitacije, maso-energijo pa prenašajo realni fotoni, elektroni...

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re:

Odgovor Napisal/-a GJ »

Pentium napisal/-a:No, bom pa drugače vprašal: ali sile posredujejo virtualni delci (gravitoni, fotoni...), ki ne čutijo gravitacije, maso-energijo pa prenašajo realni fotoni, elektroni...
Pentium, na fotone gravitacija upliva!!! Če te zanima kako, si lahko ogledaš tole prezentacijo: http://wug.physics.uiuc.edu/courses/phy ... sld013.htm

Tudi ostale prezentacije so nerejene zelo dobro, seznam: http://wug.physics.uiuc.edu/courses/phy ... index.html

...

Pentium, sile nimajo poznanega realnega nosilca. Tudi, če taki delci realno obstajajo so tako majhni reda 10-37m, da jih s trenutno tehniko še nekaj časa ne bomo mogli zaznati.


Lep pozdrav...

Uporabniški avatar
powerslave
Prispevkov: 68
Pridružen: 26.12.2003 22:11

Odgovor Napisal/-a powerslave »

Foton je delec brez mase, torej ga gravitacija ne privlači. Gravitacija samo ukrivi prostor in "delec" tako potuje za opazovalca okrog,...z vidika samega fotona-še vedno naravnost.

GJ: a ni "spodnja meja" 10-35m (Planckova konstanta)??

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

GJ: Če še nisi opazil, tudi jaz iščem luknje v SM. Saj si bral tudi Svet brez delcev in videl, da tudi jaz mislim, da sil ne prenašajo delci, ampak so sile delci sami.

Po SM sile prenašajo delci, in sicer za gravitacijo so to gravitoni. Vendar Bi morala črna luknja tako močno privlačiti gravitone (virtualne delce so si izmislili le zato, da pojasnejo ta in še nekaj drugih paradoksov), da ne bi ušli iz horizonta, zato navzven sploh ne bi imela gravitacije, kar pa se ne sklada z opazovanji.

Za razlago tega sta 2 možnosti:
a) z delci, ki ne občutijo gravitacije (virtualnimi)
b) s tem, da sile ne prenašajo delci

Sam (in mislim da tudi ti) se nagibam k drugi možnosti, tudi zato, ker virtualni delci in masne lupine precej zapletejo stvar.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re

Odgovor Napisal/-a GJ »

Pentium napisal/-a:GJ: Če še nisi opazil, tudi jaz iščem luknje v SM. Saj si bral tudi Svet brez delcev in videl, da tudi jaz mislim, da sil ne prenašajo delci, ampak so sile delci sami.
Ja Pentium, lukenj je kar nekaj in verjetno bodo zmerom.
Pentium napisal/-a: Po SM sile prenašajo delci, in sicer za gravitacijo so to gravitoni.
Vem kaj te moti Pentium. Danes obravnavamo delce le na mikro nivoju. Možnost obstoja makro delcev nihče ne obravnava resno, graviton bi bil lahko takšen delec.
Iz kje izvira potreba po točkastih delcih? Izvira iz rabe diferencialnih enačb. S temi matematičnimi enačbami lahko obravnavajo naklon posamezne točke funkcij. Virtualni graviton ni nič drugega kot naklon ukrivljenosti neke točke v prostoru. Delec pa za nas (iz našega stališča) nastane tedaj ko opazimo, da se ta točka lahko premika s hitrostjo c.
Pentium napisal/-a: Sam (in mislim da tudi ti) se nagibam k drugi možnosti, tudi zato, ker virtualni delci in masne lupine precej zapletejo stvar.
Poglej, nakazal ti bom sledeč problem razumevanja relativnostne teorije, ki je sicer dobro poznan:
Če dva delca (recimo protona) potujeta s 99.99% svetlobne hitrosti. Naredita vsako sekundo skoraj razdaljo c. Če sta usmerjena eden proti drugemu tako, da na koncu trčita skupaj, sicer oba potujeta skoraj s hitrostjo c venda pa je hitrost približevanja le malenkost večja kot njuna lastna in ne 2*c kot bi pričakovali.

Računsko razlago si lahko ogledaš kar na: http://www.kvarkadabra.net/vprasanja/teksti/rel_trk.htm

Kaj lahko zaključimo iz tega? Delca kjerkoli že sta v vesolju ju zmerom povezuje zvezni prostor. Tudi, če oba potujeta s hitrostjo 99.99% c eden priti drugemu, neglede na odaljenost se realno približujeta drug proti drugemu, le z malo večjo hitrostjo od 99.99% hitrosti c. Kar pomeni, da prazen prostor realno ne obstaja. Iz česar logično sledi, da se naše vesolje širi zgolj iz prvega stališča in ne tudi iz tretjega stališča kot bi pričakovali.

...
powerslave napisal/-a:
Foton je delec brez mase, torej ga gravitacija ne privlači. Gravitacija samo ukrivi prostor in "delec" tako potuje za opazovalca okrog,...z vidika samega fotona-še vedno naravnost.
Powerslave, če bi bilo to res potem črne luknje nebi bile črne saj, če obstaja vhod v črno luknjo potem obstaja tudi izhod. Zato mislim, da je svetloba zgolj nihanje ukrivljenosti prostora. En nihaj en foton.


Lep, prav lep pozdrav...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Ne, fotoni sploh niso delci. Še nekaj: razločiti moramo med fotoni ki jih dobimo od Sonca in od luči in med fotoni, ki prenašajo EMV. Drugi sploh ne obstajajo, ampak so samo nihanje delca oz. polja.

Prvi pa obstajajo, sicer nimajo mase, ampak samo energijo, in so klasični delci, s svojim (sicer ničnim) gravitacijskim poljem. Njih tudi privlačijo črne luknje.

Ne vem kako lahko en delec hkrati prenaša energijo in silo.

Prazen prostor sevada ne obstaja, saj se vsak delec razprostira skozi celotno vesolje.

powerslave: Gravitacija ne privlači fotonov, ker gravacije ni! To je le polje delca oz. ukrivljenost protor-časa, zato ji tudi foton brez mase sledi.

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi »

GJ, če dovoliš, bi te vprašal, koliko let imaš, ker imaš zelo zanimive ideje, vendar se ne skladajo vedno s smernicami fax-nivoja :oops:

Drugače pa lahko o fotonih govorimo nekako podobno kot o fononih, če nismo preveč natančni. Kristalna mreža isto občuti gravitacijo, pa zato še ne moremo reči, da je tudi fonon kot nihanje mreže občutljiv na gravitacijo :roll: Sam sem mnenja, da vesolje deluje po principu vzroka in posledice in da je foton le posledica interakcije. Glede nosilcev interakcije pa bi rekel, da vesolje itak napenja neke vrste "eter", ki za prenos sile ne potrebuje delcev ali kvazidelcev, ker je že sam po sebi vzrok za posledičen prenos sile. Večji je gradient polja, večja je sila... LP!

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re:

Odgovor Napisal/-a GJ »

Japi napisal/-a:GJ, če dovoliš, bi te vprašal, koliko let imaš...
Leta? Ja se kar nabirajo...
Japi napisal/-a: ... ker imaš zelo zanimive ideje, vendar se ne skladajo vedno s smernicami fax-nivoja :oops:
No je, če razviješ malo drugačno teorijo, se ta slej ko prej razlikuje z ostalimi prepričanji.
Kar se tiče nivojev, obstaja več nivojev sporazumevanja oziroma nakladanja. Če si govoril o tem? Ali pa morda ne?
Japi napisal/-a: Drugače pa lahko o fotonih govorimo nekako podobno kot o fononih, če nismo preveč natančni.
Fonon je kvantno valovanje, oziroma delec s točno določeno gibalno količino. Če pozabimo na red velikosti valovne dolžine fonona, po čem se torej razlikuje od fotona?
Japi napisal/-a: Glede nosilcev interakcije pa bi rekel, da vesolje itak napenja neke vrste "eter", ki za prenos sile ne potrebuje delcev ali kvazidelcev, ker je že sam po sebi vzrok za posledičen prenos sile. Večji je gradient polja, večja je sila... LP!
Ja, seveda. :D Vse kar sem kdaj hotel povedati je zgolj to, da je ta "eter" (medij) pravzaprav dimenzija, ki določa prostor. Prostorske dimenzije x, y in z pa so abstrakne.


Lep, prav lep ozdrav...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Kaj je fonon (prvič slišim) in v čem se razlikuje od fotona?

Po mojem je "eter" le seštevek polj delcev, ki pa nimajo svojiv vrhov v bližini.

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 828
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a celica »

Zdravo
Kdo pa pravi da ima črna luknja gravitacijo?

Ste mogoče že slišali da poznamo dve vrsti črnih lukenj,pozitivne in negativne.
Če dam primer,malo za šalo malo zares istospolnike,kaj se naredi če vstopi mednju drugi spol.
Koga sedaj privlači črna luknja - istospolnike.
No sedaj pa zares,ti istospolniki morajo biti energijsko preoblikovani več kot 30%,da gre lahko skozi črno luknjo.

Odgovori