Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10981
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 29.7.2018 16:54

vojko napisal/-a: ↑
Tako je; v povprečju je samo en atom vodila na kubični meter!
Tako ja, sedaj se zamisli, kaj povprečje sploh pomeni, glede na to, da si seznanjen z obstojem nevtronskih zvezd.
Ja, in tam jih je cca 1044m−31044m−3!!! To je skoraj milijarda milijard milijard milijard milijard nukleonov na kubični meter! Precej gosto, kaj? Povprečje pa pomeni – kot pravilno ugotavljaš – da je med kompaktnimi objekti v vesoljskem prostoru skoraj pravi vakuum.

Ta povprečja se zelo razlikujejo pač glede na domeno, prostor, ki ga zajemajo in povprečje brez podanega raztrosa je številka brez pomena. Torej, podaj še raztros za povprečno vrednost atomov v prostoru?
:shock:
Veš me veseli, da si končno zlezel dol iz omare.
Tokrat sem bil za divanom. Tam sem imel samogovore (po bosansko: sem divanil sam s sabo) ... :lol:
vojko napisal/-a:
Sean Carroll : [6:14]"... solid surface that we used to be walking on is our old fashioned Aristotelian at all notion of
causes and effects and purposes and meanings in the world we have left that behind the fundamental rules of nature
according to our best scientific understanding don't work that way but we haven't adapted. We still speak a
language as if cause and effect purpose and goals and reasons why are the fundamental way the world works so one
of our challenges should be to reconcile the deep down vocabulary of the world given to us by physics and modern
science with what philosophers call the manifest image the immediately accessible view of the world .

Carrol pozablja, da je jezik produkt evolucije naše vrste in se je razvijal v okoliščinah, ki so bile bistveno drugačne, kot današnje.

Točno tako, njegova evolucija, če lahko tako rečem, teoretičnega fizika, zajema povsem drugačna izkustva, kot milijone let predhodne evolucije, vsaj tako mislimo, ko domnevamo, da je zavest pojavna oblika samo pri človeku, kot da bi vzrok za ta spoznanja bil izključno pri nas.
No, saj veš, to lekcijo sva že absolvirala: zavest ni nekaj v stilu 'je-ni', kot pri digitalnih računalnikih, 'on-off'. Kot predmet evolucije, se je razvijala postopoma . Tvegal bom ugibanje: če smo mi na lestvici od 0-100 na 100, potem so morda naši bratranci iz družine pongidae največ na 10, morda 15. Gre za posledico evolucijsko pogojene razdelitve programov obnašanja na zaprti in odprti tip. Pri zaprtem gre za 'hardver' program, ki je zapisan v dednem kodu, rezultira pa v stereotipnih instinktivnih odzivih na dražljaje iz okolja. Pri naši družini (Hominidae), še posebej pa pri naši vrsti (Homo s.s.) gre za pretežno odprte programe, kjer so odgovori na dražljaje predvsem posledica učenja. Pri filogenezi primatov je evolucijski pritisk v smeri zamenjave zaprtega tipa z odprtim.
"Kakšna žival te ste", sprašuje Spot?
Spadamo v takson Hominidae, smo bipedalisti, imamo jajčasto glavo (pongidae hruškasto), imamo ravne prste na rokah (pongidae ukrivljene), roke krajše od nog (pongidae obratno), rastemo počasi (pongidae hitro), imamo daleč največji EQ, edini smo razvili tehnološko civilizacijo, itd., ipd. A kako bi to razumel tvoj Spot, ki ima EQ komaj 1 (mi cca 7,7 do 8,0) ...
vojko napisal/-a:Naš jezik je pretežno še vedno jezik nabiralcev, kmetov, lovcev. Evolucija nas nikoli v zgodovini ni pripravila na stvari kot so atomi, kvarki, svetlobna hitrost, princip nedoločenosti, bizarnosti kvantne mehanike, nevidno radioaktivno sevanje, ki ubija, ipd.
Točno, kako je že dejal Wittgenstein: "Meje mojega jezika so meje mojega sveta" in vendar je naš jezik posledica nedoločenosti, ko pa je, glede na izkušnje, vse okoli nas določljivo?"
Jezik je 'iznajdba' evolucije izpred cca 130.000 let (pred 5-6.000 generacijami). To je bil čas, ko smo se odpravljali na veliki eksodus iz idilične vzhodnoafriške doline Olduvai v širni svet. Lahko si predstavljaš, kakšen je bil takrat njihov jezikovni korpus! In v bistvu s tem jezikom skušaš opisati entiteto kot je kvark (ki ga po definiciji nikoli ne bomo mogli videti!). Pa ni treba 130.000 let nazaj! Pripelji SODOBNEGA pripadnika plemena iz porečja Amazonke v CERN ali v Cadarache, kjer gradijo termonuklearni reaktor ITER in mu skušaj v njegovem jeziku razložiti, kaj tam počne stotine (dobro plačanih!) ljudi! 8)

Bargo: Naravni zakoni so vzorci v naravi, po drugi strani so naravni zakoni govorno formulirane izjave.

vojko napisal/-a:Kitajci imajo posebno hude težave s svojim ideogramskim jezikom pri neologizmih. V kitajščini recimo je beseda 'vesoljska raketa' sestavljena iz naslednjih ideogramov: "a type of firework that flies up into the air before exploding"

焰火;烟花;火箭式空中大烟火
Odličen primer, še posebej v začetnem razvoju raket. Torej, tista raketa, ki se ni odlepila od tal je bila samo "bomba".
Ja, drži; Kitajci bi rekli, da je bomba "a type of firework that flies up into the air AFTER exploding" ... :lol:
vojko napisal/-a:Mi sicer produciramo neologizme, ki pa ne ustrezajo vsakdanjemu pomenu besede.

Vzemi recimo pojem 'spina' v KM! Nepreneseni, pogovorni pomen tega je 'vrtenje'. A ko smo pri spinu elementarnih delcev, se stvari zakomplicirajo, uhajajo nam iz rok, ali kot bi rekel Carrol: 'izgubljamo tla pod nogami'. Fiziki nam potrpežljivo razlagajo, da to ni vrtenje v realnem prostoru, ampak v nekakšnem hiperprostoru, da ima vrtilna količina lahko le določeno diskretno vrednost npr. 0, ½, 1, 3/2, 2, itd., skratka, da je vrtilna količina 'kvantizirana' … To je, kot bi trdili, da se kolo lahko zavrti samo 0, ½, 1, 3/2, 2 krat na sekundo, da ni zveznega vrtenja! Noro.

Veš ti, da si je to Pauli baje izmisli spin, ker je "potreboval" novo lastnost materije, ki ni mehanska?!
Resno, ali me vlečeš?
Torej, če vzamemo misel Karla, ki gre tako, da znanost deluje tako, da se postavljajo hipoteze, ki jih je mogoče verificirati oz. falsificirati in če jo verificiramo hipotezo potrdimo drugače jo zavrnemo.
Mislim, da je govoril Popper o možnosti falsificiranja hipoteze.

Pazi sedaj, vendar, če hipotezo verificiramo smo imeli dejansko pred tem srečo in hkrati dejansko tudi smolo, ker postavljalec hipoteze dejansko ne ve nič več, kot je vedel preden je postavil hipotezo.

In tako pride ključno vprašanje: "KAKO pridemo do hipoteze je bistvo in ne potrjevanje in zavračanje le-teh!?"
Mislim, da v megli vidim fil rouge, čeprav nejasno. Razpihaj meglo ...
vojko napisal/-a:Evolucija nas je v milijonih let naučila, da vzroku vedno sledi posledica, oz., da ima vsaka posledica svoj vzrok. KM nas uči zadnjih 100 let, da ni tako. Da živimo v svetu principielne nedoločljivosti, da je indeterminizem srčika KM. Da imajo lahko isti vzroki zelo različne posledice. Da sta lahko dva delca istočasno na različnih krajih. Da se hitrosti v PTR ne seštevajo. Da ni univerzalnega časa in absolutnega prostora. Da mase ukrivljajo prostor in upočasnujejo ure.

No saj TI gre, namreč, ko omenjaš milijone let učenja, govoriš o življenju, ki je prepoznalo in poimenovalo neke pojave/dogajanje z evolucijo in prav to je vzročno-posledično razmišljanje, prej ni bilo in potem se je pojavilo, torej KAKO se je pojavilo že implicira čas, a ne?
Seveda, za učenje je vedno potreben čas. Za povprečnega pripadnika naše vrste nekaj let trdega učenja šaha, da prilezeš do prvokategornika, za ALPHA ZERO nekaj ur, da nabriše svetovnega prvaka ... A vsako učenje implicira čas, kot praviš. Mimogrede, v Srečkovem vesolju sploh ni učenja, ker ni časa ... :lol:
Pojavitev pa zahteva prepoznavanje, ker lahko je že dolgo pred tem bilo vendar ni bilo prepoznano, a ne?
Misliš na učinek 'Heureka!'?
Ne pozabi, da je objektivnost odvisna od potrditve naših hipotez!
To je eden boljših primerov uporabe marksijanskega kopernikanskega obrata, ki sem jih bral! Nov, svež in zanimiv vpogled! Vsi smo do sedaj bili navajeni govoriti: Ne pozabi, da so naše hipoteze odvisne od potrditve v objektivni realnosti! Ich gratuliere dir!
vojko napisal/-a:Carrol tudi pozablja, da v končni konsekvenci kljub omejenemu razumevanju vedno bolj obvladujemo svet okoli sebe. Svet je možno obvladovati tudi po principu 'črne skrinjice' (black box): sistem, ki ga opredeljuje njegov vhod in izhod, ne vemo pa, kaj se dogaja znotraj skrinjice (npr.
delovanje človeških možganov).

Si pomislil, da bi to obvladovanje bilo samo navidezno? Oziroma te vprašam drugače, kaj pomeni "kljub omejenemu razumevanju vedno bolj obvladujemo svet okoli sebe" v luči CO2 problemov?
Globalno segrevanje je kolateralna škoda tehnološkega napredka. 'Čim slabše, tem boljše' je v neki drugi zvezi dejal tovariš Lenin ...

vojko napisal/-a:
Že zaznava nevtrina je podvig zase, kaj šele nevtrina iz izvora, ki je 3,7 milijarde svetlobnih let daleč! Nepojmljivo! Hitro marširamo proti Kardaševi meji I…
Če bomo le prešli grlo ...
Ja, to je resno vprašanje. Mislim, da smo najhujše že prebrodili (npr. kubanska kriza, razoroževanje norcev iz S.Koreje, ipd.). Pa tudi tovrstne izkušnje imamo kot vrsta: to ozko grlo v zgodovini naše vrste (great bottle neck) smo že enkrat 'prešli', a le za las: pred ccca 70.000 leti nas je ostalo le nekaj tisoč in za las utrgat je manjkalo, pa bi izginili kot je 90% vrst pred nami.

Tako pa smo še vedno tu in korakamo v svetlo prihodnost; v daljavi se v meglici nakazuje obljubljena dežela Kanaan, ki se ji reče Tip I ...
Pa saj niso vzroki samo v vojaški opremljenosti, ki je posledica negotovosti v varnosti ali pa gotovosti v osvajanju problem je celotno naše razmišljanje, ki je naravnano veliko preveč v tekmovalnost in premalo v sodelovanje in solidarnost.
Vojaška sila je ultimo ratio politike (in njeno nadaljevanje z drugimi sredstvi /orožjem/, je pripomnil Clauzewitz).

Frage: kaj misliš, da je bolj podpirala/nagradila evolucija, 'tekmovalnost ali sodelovanje in solidarnost', ha?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 31.7.2018 8:18

Motore napisal/-a:
28.7.2018 15:19
bargo napisal/-a:
28.7.2018 12:55
Kako le je mogoče, da ta manj kot 1.5 kg mase organ razlaga vse kar je?
Saj ne razlaga vsega kar je, le kar je odkril do sedaj. Drugače pa: evolucija.
Tako ja, ker to kar dejansko je in to kar mi zaznavamo da je še zdaleč ni enako, kaj ne? Pa ja ne misliš, da bi nek proces, ki smo ga imenovali evolucija, na nekem nič posebnem planetu pripeljal do takšne inteligence, ki bi pojasnila vse kar dejansko je, vključno s svojo pojasnitvijo?! :)
To pa bi bila vera, ki jo mirno lahko zapišemo z veliko začetnico, Vera.


Sean Carroll : [46:15] "... it well because of the laws of physics and the initial conditions of the universe
that's why giraffe has its long necks that's the answer to every question why is something true laws of physics and the initial conditions of the universe but it's not the only possible answer in fact it's not a very sensible answer
right there's another answer that says ... "

Mogoče je Sean zamolčal, da se vsega ne da izračunati, da ima tudi on včasih težave tako, da ...
Roman napisal/-a:
28.7.2018 15:35
bargo napisal/-a:
28.7.2018 12:55
je dober razlagalec zgodbe
Ne zgodbe, naravoslovja.
Kakorkoli, zgodba govori veliko bolj o nas, kot pa o vsemu kar dejansko je.


Fizika ni opis narave temveč samo človeško vedenje o naravi! 8)

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
28.7.2018 12:55
Kako pride, da je prepričano v to razlago vemo pa vemo, preko vere!
Ne. Prepričan je, ker je to potrdil z eksperimenti v realnem svetu. Tistega kr ni potrdil, v tisto ni prepričan. To je ravno nasprotno od vere.
Ja, recimo, da je pošten in informiran ter verjame v tisto, kar so prikazali eksperimenti iz naše dosežene/spoznane/dojete objektivnosti, kar naj pomeni, da je to tisti njen del, ki nam je dosegljiv s pomočjo naših čutil in zaznav in ne pozabi, da so se ta čutila in posledično zaznave razvila in izoblikovala v procesu čigar eden od ciljev naj bi bil preživetje oz. ohranjanje živosti, vsaj tako verjamemo. Saj verjameš v evolucijsko teorijo, kaj ne? :roll:

hm. Sedaj se vprašaj, s kom dejansko tekmujemo, da imamo takšne sposobnosti, da celo verjamemo, da smo skoraj pojasnili razvoj vesolja? Od kje ta navdih, potreba in predvsem sposobnost, da obvladujemo snov, ki je z našimi čutili skoraj ne zaznamo ali drugače zastavljeno vprašanje, kako pride želja, da pojasnimo lastno delovanje in zaznavanje? :roll:


The Observable Universe (accurately scaled zoom out from Earth)

Iz te perspektive, še nihče od nas dejansko ni videl vesolja vendar vprašajmo se koliko informacij vsebuje določen piksel, ki ga gledamo na ekranu? :roll:

Nenazadnje si v enem tem pikslu vsebovam tudi TI, ki opazuješ te piksle, a ne? Še več, vse te informacije in predstava o njih se ustvarjajo v tebi.

This deep-sea mystery is changing our understanding of life | Karen Lloyd

Karen Lloyd [12:26]:
... but the only thing I know for certain is that there are a hundred billion billion billlion
living microbial cells underlying all the world's oceans.

That's 200 times more than the total biomass of humans on this planet.
And those microbes have a fundamentally different relationship with time and energy than we do.

What seems like a day to them might be a thousand years to us.
They don't care about the Sun, and they don't care about growing fast,and they probably don't give a damn about my petri dishes ...

Motore
Prispevkov: 958
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore » 31.7.2018 9:20

bargo napisal/-a:
31.7.2018 8:18
Tako ja, ker to kar dejansko je in to kar mi zaznavamo da še zdaleč ni enako, kaj ne?
Kaj misliš s tem? Da čutila varajo? Da varajo instrumenti? Da miza, ki jo gledam in otipam ni pravokotna in trda?
Tale "še zdaleč" je malo zapretiravan.
bargo napisal/-a:
31.7.2018 8:18
Pa ja ne misliš, da bi nek proces, ki smo ga imenovali evolucija, na nekem nič posebnem planetu pripeljal do takšne inteligence, ki bi pojasnila vse kar dejansko je, vključno s svojo pojasnitvijo?!
Moje mnenje je, da vsega ne bomo mogli pojasniti, ampak to ne ustavlja možnosti, da se to lahko zgodi. Kaj neizogibnega pa preprečuje, da se to lahko zgodi?
P.S.: Noben planet ni poseben.
bargo napisal/-a:
31.7.2018 8:18
To pa bi bila vera, ki jo mirno lahko zapišemo z veliko začetnico, Vera.
Vera je trditev, da se to nedvomno ne more zgoditi.
bargo napisal/-a:
31.7.2018 8:18
Ja, recimo, da je pošten in informiran ter verjame v tisto, kar so prikazali eksperimenti iz naše dosežene/spoznane/dojete objektivnosti, kar naj pomeni, da je to tisti njen del, ki nam je dosegljiv s pomočjo naših čutil in zaznav in ne pozabi, da so se ta čutila in posledično zaznave razvila in izoblikovala v procesu čigar eden od ciljev naj bi bil preživetje oz. ohranjanje živosti, vsaj tako verjamemo. Saj verjameš v evolucijsko teorijo, kaj ne?
Ja in? A nam naše spoznavanje objektivne realnosti ne omogoča boljšega ohranjanja živosti? Nič ni v nasprotju z evolucijo.
bargo napisal/-a:
31.7.2018 8:18
Sedaj se vprašaj, s kom dejansko tekmujemo, da imamo takšne sposobnosti, da celo verjamemo, da smo skoraj pojasnili razvoj vesolja?
Kako proti komu? A razumeš evolucijo sploh?
Kdo verjame, da smo skoraj pojasnili razvoj vesolja? S kje pobiraš te neumnosti?
bargo napisal/-a:
31.7.2018 8:18
Od kje ta navdih, potreba in predvsem sposobnost, da obvladujemo snov, ki je z našimi čutili skoraj ne zaznamo ali drugače zastavljeno vprašanje, kako pride želja, da pojasnimo lastno delovanje in zaznavanje?
Nevem kako pride želja specifično. Sklepam, da pride v paketu z inteligenco. Poleg tega je zaradi obvladovanja teh snovi, povprečna življenska doba, rast prebivalstva, itd večja kot je bila pred njihovim obvladovanjem. Preživetje pač.
bargo napisal/-a:
31.7.2018 8:18
Nenazadnje si v enem tem pikslu vsebovam tudi TI, ki opazuješ te piksle, a ne?
Ne razumem.
bargo napisal/-a:
31.7.2018 8:18
Še več, vse te informacije in predstava o njih se ustvarjajo v tebi.
Informacija pride od zunaj in se potem predstava "ustvari" v meni. Brez zunanjih dejavnikov ni predstave.

Roman
Prispevkov: 5924
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 31.7.2018 10:13

bargo napisal/-a:
31.7.2018 8:18
Mogoče je Sean zamolčal, da se vsega ne da izračunati, da ima tudi on včasih težave tako, da ...
Sean ni nikoli trdil, da se da vse izračunati. Tole o zamolčevanju pa je samo ena od tvojih pogostih in vztrajnih natolcevanj.
Kakorkoli, zgodba govori veliko bolj o nas, kot pa o vsemu kar dejansko je.
Kaj torej zgodba pove o nas (ki po tvojem dejansko nismo) in kaj o dejanskem? Zgolj zaradi primerjave.
Fizika ni opis narave temveč samo človeško vedenje o naravi!
Vsak opis česarkoli je "samo" človeško vedenje o tem. Ampak spet preusmerjaš pozornost drugam. Odgovori na vprašanje, kaj v opisu narave ni pravilno.
Ja, recimo, da je pošten
Recimo? Pripisuješ Srečku, Francu in še nekaterim poštenost?
verjame v tisto
Zlorabljaš glagol "verjeti".
Sedaj se vprašaj, s kom dejansko tekmujemo
Kako si predstavljaš tekmovanje z naravo, z vesoljem?
da imamo takšne sposobnosti, da celo verjamemo, da smo skoraj pojasnili razvoj vesolja?
Spet zloraba glagola "verjeti".
Od kje ta navdih, potreba in predvsem sposobnost, da obvladujemo snov
Saj res, od kje. Saj ni nobene potrebe po tem. Bog bo vendar tako poskrbel za nas, kakor je najbolje. Radovednost je samo zapravljanje časa.
vprašajmo se koliko informacij vsebuje določen piksel, ki ga gledamo na ekranu?
Zelo malo: samo RGB vrednosti njegove barve in svetlosti.
Nenazadnje si v enem tem pikslu vsebovam tudi TI, ki opazuješ te piksle, a ne? Še več, vse te informacije in predstava o njih se ustvarjajo v tebi.
Nepotrebno pesnjenje. Nobenega piksla ni, kjer bi bil jaz njegov del. Po drugi strani pa sem na tem planetu, ki je edini, za katerega vemo, da so na njem živa bitja. Vprašaj se raje, zakaj tako rad mešaš pojme.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 1.8.2018 20:41

Roman napisal/-a:
31.7.2018 10:13
bargo napisal/-a:
31.7.2018 8:18
Mogoče je Sean zamolčal, da se vsega ne da izračunati, da ima tudi on včasih težave tako, da ...
Sean ni nikoli trdil, da se da vse izračunati. Tole o zamolčevanju pa je samo ena od tvojih pogostih in vztrajnih natolcevanj.
No, to verjetno drži, da "Sean ni nikoli trdil, da se da vse izračunati" tega tudi Jaz nisem trdil, da bi on to trdil! Ne spomnim pa se, da bi Sean izpostavil izračunljivost kot problem. Se ti spomniš?
Roman napisal/-a:
Kakorkoli, zgodba govori veliko bolj o nas, kot pa o vsemu kar dejansko je.
Kaj torej zgodba pove o nas (ki po tvojem dejansko nismo) in kaj o dejanskem? Zgolj zaradi primerjave.
Joj, mi smo! Kako sploh prideš do takšnih zaključkov?
Roman napisal/-a:
Fizika ni opis narave temveč samo človeško vedenje o naravi!
Vsak opis česarkoli je "samo" človeško vedenje o tem. Ampak spet preusmerjaš pozornost drugam. Odgovori na vprašanje, kaj v opisu narave ni pravilno.
To si zapomni, "Vsak opis česarkoli je "samo" človeško vedenje o tem.", mogoče tako, da ponoviš vsake toliko časa. Naš opis narave se spreminja in tudi ta obstoječi se bo, a ne? In vsak naš opis narave, je bližje resničnosti, kot verjetno meniš ti, kaj ne? Asimptotično približevanje, kot se reče in tako pravi Vojko. Kaj ne Vojko, da se asimptotično približujemo spoznanju? :roll:
Roman napisal/-a:
Ja, recimo, da je pošten
Recimo? Pripisuješ Srečku, Francu in še nekaterim poštenost?
Očitno TI ne bi predpisal poštenosti Srečku, Francu, ..., ali kako? :roll: Kot da človek, ki se moti, ne more biti pošten in se tako ne more pošteno motiti! "Franc se pošteno moti!", kaj ne Vojko?
Roman napisal/-a:
verjame v tisto
Zlorabljaš glagol "verjeti".
Spet ugotovitev, brez argumentov. Kaj bi to sploh pomenilo "zlorabljati glagol"? :roll:
Roman napisal/-a:
Sedaj se vprašaj, s kom dejansko tekmujemo
Kako si predstavljaš tekmovanje z naravo, z vesoljem?
Kdo pa pravi, da tekmujemo z naravo, vesoljem? Jaz sprašujem s kom tekmujemo in TI meniš, da z naravo, ali kako?
Roman napisal/-a:
da imamo takšne sposobnosti, da celo verjamemo, da smo skoraj pojasnili razvoj vesolja?
Spet zloraba glagola "verjeti".
Kaj bi to sploh pomenilo "zlorabljati glagol"?
Roman napisal/-a:
Od kje ta navdih, potreba in predvsem sposobnost, da obvladujemo snov
Saj res, od kje. Saj ni nobene potrebe po tem. Bog bo vendar tako poskrbel za nas, kakor je najbolje. Radovednost je samo zapravljanje časa.
Torej, Ti meniš, da ker nas je bog pustil na cedilu, se je pojavil navdih, potreba in sposobnost, ali kako?
Roman napisal/-a:
vprašajmo se koliko informacij vsebuje določen piksel, ki ga gledamo na ekranu?
Zelo malo: samo RGB vrednosti njegove barve in svetlosti.
Barve so itak že naš konstrukt, naše dojemanje nekih lastnosti v naravi, a ne?
Roman napisal/-a:
Nenazadnje si v enem tem pikslu vsebovam tudi TI, ki opazuješ te piksle, a ne? Še več, vse te informacije in predstava o njih se ustvarjajo v tebi.
Nepotrebno pesnjenje. Nobenega piksla ni, kjer bi bil jaz njegov del.
Mogoče res, ker tudi piksla ni vendar ...
Roman napisal/-a: Po drugi strani pa sem na tem planetu, ki je edini, za katerega vemo, da so na njem živa bitja.
Ja, to pa drži, Zemljan Roman. :D in mi smo živa bitja, ki imajo opis narave, vsega kar je in to na podlagi lastnih izkušenj, ki smo jih seveda lokalno in omejeno pridobivali na Zemlji. Naj te spomnim: "Vsak opis česarkoli je "samo" človeško vedenje o tem" in ker zaenkrat in dokler samo mi Zemljani delamo eksperimente je vse to brez verifikacije! 8)
Roman napisal/-a: Vprašaj se raje, zakaj tako rad mešaš pojme.
Spet, spet praviš, da bi naj mešal pojme? Katere pojme pa, če smem vprašati?

Roman
Prispevkov: 5924
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 1.8.2018 22:13

bargo napisal/-a:
1.8.2018 20:41
Ne spomnim pa se, da bi Sean izpostavil izračunljivost kot problem.
Se ti zdi, da bi moral? Kakšen problem izračunljivosi pa?
Joj, mi smo! Kako sploh prideš do takšnih zaključkov?
Praviš: zgodba govori veliko bolj o nas, kot pa o vsemu kar dejansko je. To se bere, kakor da razlikuješ med nami in vsem, kar dejansko je. Če je razlika, potem mi dejansko nismo, kajne.
To si zapomni, "Vsak opis česarkoli je "samo" človeško vedenje o tem.", mogoče tako, da ponoviš vsake toliko časa.
Pokroviteljski do žaljivosti.
Naš opis narave se spreminja in tudi ta obstoječi se bo, a ne?
Upam. Vendar pa se ne bo tako, kot si to ti predstavljaš.
In vsak naš opis narave, je bližje resničnosti, kot verjetno meniš ti, kaj ne?
Ti misliš drugače? Sem si mislil.
Kot da človek, ki se moti, ne more biti pošten in se tako ne more pošteno motiti!
Lahko, vendar aroganca pri tem kvari dober vtis.
Spet ugotovitev, brez argumentov.
To bi ti moralo biti vendar domače.
Kaj bi to sploh pomenilo "zlorabljati glagol"?
zlorabljati 1. uporabljati kaj pozitivnega za kaj negativnega, slabega (SSKJ)
Jaz sprašujem s kom tekmujemo in TI meniš, da z naravo, ali kako?
To je edino, kar mi pride na misel. Kaj pa si ti imel v mislih? Tekmujemo z rastlinami, živalmi, vesoljci? S kom neki?
Ti meniš, da ker nas je bog pustil na cedilu, se je pojavil navdih, potreba in sposobnost, ali kako?
Kako te lahko pusti na cedilu nekdo, ki ga ni?
Barve so itak že naš konstrukt, naše dojemanje nekih lastnosti v naravi, a ne?
Povedal sem ti za informacijo v pikslu, ti pa spet skušaš speljati pogovor drugam.
Mogoče res, ker tudi piksla ni vendar ...
:roll:
Spet, spet praviš, da bi naj mešal pojme? Katere pojme pa, če smem vprašati?
Ja, to ves čas počneš. Tokrat mešaš opis in tisto, česar opis je. Pa nisem prepričan, da me razumeš.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10981
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 2.8.2018 12:18

Bargo je napisal: To si zapomni, "Vsak opis česarkoli je "samo" človeško vedenje o tem.", mogoče tako, da ponoviš vsake toliko časa. Naš opis narave se spreminja in tudi ta obstoječi se bo, a ne? In vsak naš opis narave, je bližje resničnosti, kot verjetno meniš ti, kaj ne? Asimptotično približevanje, kot se reče in tako pravi Vojko. Kaj ne Vojko, da se asimptotično približujemo spoznanju?
Ne vsi; samo kakšna slaba polovica. :lol:

Ostali (govorim seveda o čudaški večini populacije z zaostalo družbeno zavestjo!) menijo, da so doživeli 'razsvetlitev', ki jim je v hipu odprla pot do absolutnega 'spoznanja'. Vendar tudi to ni čisto res. Ovcam v čredi bo 'razodeto' le tisto, kar potrebujejo za 'odrešenje' ... Sicer pa je tudi zanje svet po božji volji povsem nedoumljiv, stvari so le profana imena (nomina). Torej tudi zanje ostajajo večni misteriji, kajti njihov šef jim dozira 'spoznanje' po svojem preudarku: npr. Newtonova mehanika je potrebna za odrešenje, zato je ljudem lahko 'razodeta'; kvantna mehanika in teorija superstrun in družbeni zakoni, ki usmerjajo zgodovino, niso potrebni za odrešenje, zato so 'nedoumljivi' ... Razumeš? :lol:
Očitno TI ne bi predpisal poštenosti Srečku, Francu, ..., ali kako? Kot da človek, ki se moti, ne more biti pošten in se tako ne more pošteno motiti! "Franc se pošteno moti!", kaj ne Vojko?
Ausgezeichnet! Preliminarno vprašanje, ki ga je treba rešiti pri tem diskurzu pa je seveda strinjanje o semantiki pojma 'poštenost'. Takole za zagrevanje mi razloži, kaj je pošteno plačilo delo za delavca v rudniku in kaj za lastnika rudnika? 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10981
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.8.2018 11:05

Bargo, posebej zate! Če mislite vi IT freaksi, da veste, kaj je prava organizacija, kompleksnost, struktura, program, algoritem in da znate to spraviti v miniaturni volumen, si oglej tole:
https://www.youtube.com/watch?v=aT9T9h-2Jp8

:wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.8.2018 19:39

vojko napisal/-a:
8.8.2018 11:05
Bargo, posebej zate! Če mislite vi IT freaksi, da veste, kaj je prava organizacija, kompleksnost, struktura, program, algoritem in da znate to spraviti v miniaturni volumen, si oglej tole:
https://www.youtube.com/watch?v=aT9T9h-2Jp8
Fascinantno!

Če si slučajno pozabil je našem DNK-u približno za enostanski 1 DVD poln informacij. Pazi sedaj, če si z kemičnim svinčnikom narediš eno pikico na koži, je pod to pikico cca. 10.000 kožnih celic in vsaka od teh vsebuje tudi DNK. Sedaj to preračunajmo v informacije, ki so shranjene pod to pikico in tako naračunamo neverjetnih 46 TB informacij in upoštevali smo samo pobarvane kožne celice, da ne bo pomote. 8)

Ali če pogledamo še drugače, po nekih ocenah nas povprečne povprečno sestavlja 10^13 celic in če ima vsaka DNK (rdeča krvnička je nima) potem je to 43 ZB informacij, ali 0.05 yotta bytov, če ti je ljubše! :)

Vidiš, veliko bolj si knjižnica, pomnilnik, kot pa stroj! :D

Kakšna redundanca, 10^13 skoraj enakih knjig in še potrato je mogoče videti, ko pa naj bi celica uporabljala samo en del tega DNK, ker se bi naj specializirala. :roll:

Pravzaprav potujoča knjižnica, ko pa prenašaš s seboj še vsa druga bitja, čigar DNK je krepko večji od 43 ZB informacij, ki bi naj bile tvoje.

hm.
Telo pove celici, da se ne sme več deliti vendar mora biti pripravljena, da se bo delila, saj, ko se telo poškoduje morajo celice sanirati poškodbe.

Tako je mogoče videti, da so celice v ujetništvu njihovega telesa, a ne? :roll:

Cell biology by the numbers

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10981
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 9.8.2018 13:01

Če si slučajno pozabil je našem DNK-u približno za enostanski 1 DVD poln informacij.
To že, a te 'informacije' so v obliki fantastično učinkovitega algoritma za izdelavo živih bitij.
Pazi sedaj, če si z kemičnim svinčnikom narediš eno pikico na koži, je pod to pikico cca. 10.000 kožnih celic in vsaka od teh vsebuje tudi DNK. Sedaj to preračunajmo v informacije, ki so shranjene pod to pikico in tako naračunamo neverjetnih 46 TB informacij in upoštevali smo samo pobarvane kožne celice, da ne bo pomote.
František Baluška and Guenther Witzany pravita:
"Craig Venter is convinced that it would be possible, in principle, to synthetically create most complex organisms: “I can’t explain consciousness yet, but like anything else it will be explainable at the molecular level, the cellular level and therefore the DNA coding level”. In his view, the question of Erwin Schrödinger What is life? has been answered. “Life is a DNA software system”, and all living things are reducible to DNA sequences. The DNA-based software creates as well as directs the more visible “hardware” of life, such as proteins and cells.

Are cellular organisms only robot-like computing machines that function strictly according to their algorithm-based programming? Or, rather, are they coordinated complex entities that share bio-communication properties that may vary according to different context-specific needs? Is DNA the unequivocal syntax for sequences out of which one can construct living cells, viruses and phages for a household appliance? Or is the superficial molecular syntax of DNA solely the result of evolution’s long inserts and deletions of an abundance of various genetic parasites that shape host genomes? The most crucial questions are: do DNA sequences contain a hidden deep grammar structure that varies according to the meaning and context of environmental insults; do DNA sequences match with high fidelity environmental circumstances that led to epigenetic markings and memory? If yes, this would then mean that the identical DNA sequence may have various-even contradictory-meanings. In fact, this scenario is emerging as true.

Interestingly, in complex genomes like humans, the coding genes are about 1.5% of the total genome whereas the abundance of non-coding RNAs are about 98.5%.

Therefore, DNA organized in chromatin is far more complex than the human-made “software system”, except that we are confusing the algorithm-based simulation of real-life storage with the real life, the computer machines with the living cells and organisms, and the self-reproducing automatons with the real-life organisms that can replicate since the origins of life.

CONCLUSION
Despite the theoretical concepts of Turing and von Neumann, and the abundance of announcements of self-reproducing machines, the vision of digital life files that can be used as modules for generating life units will remain on the theoretical stage. The main reason is that the 20th century DNA-based models cannot integrate current empirical data into a coherent picture of how the real life functions: nucleic acid sequences do not represent unequivocal meanings that can be expressed in protein bodies, but depend on context, i.e., epigenetic markings, RNA-editing and alternative splicing that vary according to environmental circumstances, even though the DNA remains identical."


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4160521/

Kateri pogled zastopaš ti, kot IT strokovnjak? 8)
Ali če pogledamo še drugače, po nekih ocenah nas povprečne povprečno sestavlja 10^13 celic in če ima vsaka DNK (rdeča krvnička je nima) potem je to 43 ZB informacij, ali 0.05 yotta bytov, če ti je ljubše!

Vidiš, veliko bolj si knjižnica, pomnilnik, kot pa stroj!
Vse obenem! Tudi strašljivo zapleten stroj! Morda bodo računalniki čez nekaj let videti takšni:

https://spectrum.ieee.org/image/MjkzMjM4OQ.jpeg
Kakšna redundanca, 10^13 skoraj enakih knjig in še potrato je mogoče videti, ko pa naj bi celica uporabljala samo en del tega DNK, ker se bi naj specializirala.

Pravzaprav potujoča knjižnica, ko pa prenašaš s seboj še vsa druga bitja, čigar DNK je krepko večji od 43 ZB informacij, ki bi naj bile tvoje.

hm.
Telo pove celici, da se ne sme več deliti vendar mora biti pripravljena, da se bo delila, saj, ko se telo poškoduje morajo celice sanirati poškodbe.

Tako je mogoče videti, da so celice v ujetništvu njihovega telesa, a ne?
Ja, tudi tako bi lahko rekli. Po moje gre za hierarhijo, kjer je na vrhu prioritet preživetje organizma (genov); vse ostalo je 'potrošno' ... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 10.8.2018 10:06

vojko napisal/-a:
9.8.2018 13:01
Če si slučajno pozabil je našem DNK-u približno za enostanski 1 DVD poln informacij.
To že, a te 'informacije' so v obliki fantastično učinkovitega algoritma za izdelavo živih bitij.
Pazi sedaj, če si z kemičnim svinčnikom narediš eno pikico na koži, je pod to pikico cca. 10.000 kožnih celic in vsaka od teh vsebuje tudi DNK. Sedaj to preračunajmo v informacije, ki so shranjene pod to pikico in tako naračunamo neverjetnih 46 TB informacij in upoštevali smo samo pobarvane kožne celice, da ne bo pomote.
František Baluška and Guenther Witzany pravita:
"Craig Venter is convinced that it would be possible, in principle, to synthetically create most complex organisms: “I can’t explain consciousness yet, but like anything else it will be explainable at the molecular level, the cellular level and therefore the DNA coding level”. In his view, the question of Erwin Schrödinger What is life? has been answered. “Life is a DNA software system”, and all living things are reducible to DNA sequences. The DNA-based software creates as well as directs the more visible “hardware” of life, such as proteins and cells.

Are cellular organisms only robot-like computing machines that function strictly according to their algorithm-based programming? Or, rather, are they coordinated complex entities that share bio-communication properties that may vary according to different context-specific needs? Is DNA the unequivocal syntax for sequences out of which one can construct living cells, viruses and phages for a household appliance? Or is the superficial molecular syntax of DNA solely the result of evolution’s long inserts and deletions of an abundance of various genetic parasites that shape host genomes? The most crucial questions are: do DNA sequences contain a hidden deep grammar structure that varies according to the meaning and context of environmental insults; do DNA sequences match with high fidelity environmental circumstances that led to epigenetic markings and memory? If yes, this would then mean that the identical DNA sequence may have various-even contradictory-meanings. In fact, this scenario is emerging as true.

Interestingly, in complex genomes like humans, the coding genes are about 1.5% of the total genome whereas the abundance of non-coding RNAs are about 98.5%.

Therefore, DNA organized in chromatin is far more complex than the human-made “software system”, except that we are confusing the algorithm-based simulation of real-life storage with the real life, the computer machines with the living cells and organisms, and the self-reproducing automatons with the real-life organisms that can replicate since the origins of life.

CONCLUSION
Despite the theoretical concepts of Turing and von Neumann, and the abundance of announcements of self-reproducing machines, the vision of digital life files that can be used as modules for generating life units will remain on the theoretical stage. The main reason is that the 20th century DNA-based models cannot integrate current empirical data into a coherent picture of how the real life functions: nucleic acid sequences do not represent unequivocal meanings that can be expressed in protein bodies, but depend on context, i.e., epigenetic markings, RNA-editing and alternative splicing that vary according to environmental circumstances, even though the DNA remains identical."


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4160521/

Kateri pogled zastopaš ti, kot IT strokovnjak?
Hm. Če življenje ni čudežno potem ne vem kaj bi lahko bilo. Big bang je v tej luči mala malica, saj ga je prav življenje na Zemlji postavilo kot edino "brezplačno kosilo", kot rad praviš TI.
In če je celota več kot vsota delov, kar se lepo kaže tudi v relaciji celica telo, potem je v telesu še nekaj več, a ne? Nastal si iz ene same celice, ki se je delila in se še deli natanko tako, da si ogledalu videti podobno kot JAZ in vendar sva različna, celo več, sva edinstvena! Tako pride, da se odpre vprašanje ponovljivosti, kaj ne? Proces je enak, rezultati pa so povsem drugačni, kar poglej se v ogledalo, če ne verjameš. :lol:

Postavlja se tudi vprašanje kako se izvaja mehanizem deljenja celic, da so posamezne strukture stabilne in delujoče kot celota, telo? Namreč, centralne točke v telesu ni, ko pa celotna struktura nastane in se izoblikuje iz ene same celice in kljub temu so organi v ustreznem velikostnem in funkcionalnem razmerju, ki omogočajo gibanje in postavljanje hipotez in teorij o nastanku vsega kar je. Oko, ki je eden od organov, prepušča svetlobo, koža manj, itd.

Tista "kepa" za očesom pa je itak fascinantna sama zase, ta je sposobna sprejemanja in takšnega obdelovanja informacij, da si iz sveta informacij kreira svoj svet informacij in lahko celo preoblikuje zunanje okolje tako, da je skladno z njenim sprva navideznim svetom. Vidiš tako sanje postajo resničnost! 8)

Obdelava informacij, spoznavanje okolja in v tem spoznavanju tudi spoznavanje lastnega delovanja, smo pač prišli do informacijskih strojev, ki se jim nekateri čudijo in to predvsem zato, ker jih primerjajo z mehanskimi stroji. Vzrok leži v mehanskem pogledu na okolje, mehaniki, ki je enostavna, čeprav je kompleksna, ko pa smo potrebovali milijarde let, da smo jo zapisali v notaciji, ki je enostavno razumljiva in da jo dejansko razumemo dokazujejo stroji in celo bipedalni stroji, ki delajo salte nazaj. :lol: Spot se reži in pravi, da čeprav on ne zna narediti salte nazaj, je tale robot videti precej okoren.

In tako pride, da bi celo vzrok zavesti naj bil v DNK-u, oz. v celici, če ne drugega ima celica vsaj potencial za izgradnjo zavestne strukture, kar pa je dejstvo, a ne? Kako se je zavest pojavila ni važno, dejstvo je, da se je razvijala in naš DNK je neka stopnja tega razvoja, mogoče celo odvijanja, ki pa izkazuje relativno večjo stopnjo zavedanja glede na ostale strukture. Spot prikimava in se hkrati muza. :)

In če tako potem bi lahko dejali, da je zavest v informaciji in informacija nima mase, vsaj tako je videti, ko pa brez masni fotoni ciljno prenašajo ogromne količine informacij iz poljubne točke A do poljubne točke B. No, te točke za nas še niso povsem poljubne, ker smo "okorni", podobno kot je bipedalni stroj okoren za Spota. :wink: Torej, videti je, da je zavest brez masna in vendar se ne more gibati s svetlobno hitrostjo!?
vojko napisal/-a:
Ali če pogledamo še drugače, po nekih ocenah nas povprečne povprečno sestavlja 10^13 celic in če ima vsaka DNK (rdeča krvnička je nima) potem je to 43 ZB informacij, ali 0.05 yotta bytov, če ti je ljubše!

Vidiš, veliko bolj si knjižnica, pomnilnik, kot pa stroj!
Vse obenem! Tudi strašljivo zapleten stroj! Morda bodo računalniki čez nekaj let videti takšni:

Slika
Mogoče, sam domnevam, da nihče ne bo vedel kakšne oblike so strukture, ki obdelujejo informacije in nam tudi ne bo pomembno vedeti, dokler bodo delale tisto, kar nam bo povečevalo ugodje.
In pa pozabi že ne mehaniko, v teh računskih strojih, strojih nasploh, je veliko bolj težava kot pa korist.
vojko napisal/-a:
Kakšna redundanca, 10^13 skoraj enakih knjig in še potrato je mogoče videti, ko pa naj bi celica uporabljala samo en del tega DNK, ker se bi naj specializirala.

Pravzaprav potujoča knjižnica, ko pa prenašaš s seboj še vsa druga bitja, čigar DNK je krepko večji od 43 ZB informacij, ki bi naj bile tvoje.

hm.
Telo pove celici, da se ne sme več deliti vendar mora biti pripravljena, da se bo delila, saj, ko se telo poškoduje morajo celice sanirati poškodbe.

Tako je mogoče videti, da so celice v ujetništvu njihovega telesa, a ne?
Ja, tudi tako bi lahko rekli. Po moje gre za hierarhijo, kjer je na vrhu prioritet preživetje organizma (genov); vse ostalo je 'potrošno' ...
Ha, ne moreš pozabiti levjesrčnega, kaj?!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10981
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 11.8.2018 13:51

Hm. Če življenje ni čudežno potem ne vem kaj bi lahko bilo.
Res je; že najpreprostejši enocelični eukarioti so tako kompleksne tvorbe, da se ti zvrti. Popoln opis funkcioniranja organizma nekega sesalca pa daleč presega današnje zmožnosti znanosti. A važno je, da ostanemo zavezani materialističnemu monizmu, da nas zaradi strašljive 'nereduktabilnosti' živih organizmov ne zanese v močvirje dualizma ali celo filozofskega idealizma/kreacionizma/ID. 8)
Big bang je v tej luči mala malica, saj ga je prav življenje na Zemlji postavilo kot edino "brezplačno kosilo", kot rad praviš TI.
Drži, s pristavkom, da je to bilo že per se, brez da bi ga tja 'postavilo življenje na Zemlji'. Ogromna večina stvari se je zgodila v tistih 13,7 milijardah let, ko nas še ni bilo ...
In če je celota več kot vsota delov, kar se lepo kaže tudi v relaciji celica telo, potem je v telesu še nekaj več, a ne?
Ja, v smislu kot je delujoči računalnik več kot vsota njegovih sestavnih delov ...
Nastal si iz ene same celice, ki se je delila in se še deli natanko tako, da si ogledalu videti podobno kot JAZ in vendar sva različna, celo več, sva edinstvena! Tako pride, da se odpre vprašanje ponovljivosti, kaj ne? Proces je enak, rezultati pa so povsem drugačni, kar poglej se v ogledalo, če ne verjameš.
Če sestavljaš sestavljanke iz več bilijonov lego kock (molekul), od katerih ima še vsaka na sto tisoče sestavnih delov (atomov), povezanih v strahovito zapleteno notranjo 3-D strukturo, potem tvoj zaključek ni več tako šokanten.
Postavlja se tudi vprašanje kako se izvaja mehanizem deljenja celic, da so posamezne strukture stabilne in delujoče kot celota, telo? Namreč, centralne točke v telesu ni, ko pa celotna struktura nastane in se izoblikuje iz ene same celice in kljub temu so organi v ustreznem velikostnem in funkcionalnem razmerju, ki omogočajo gibanje in postavljanje hipotez in teorij o nastanku vsega kar je. Oko, ki je eden od organov, prepušča svetlobo, koža manj, itd.
Po moje tega še ne vemo natančno. S tem se bori molekularna biologija. A igro vodijo geni, oz. DNK.
Tista "kepa" za očesom pa je itak fascinantna sama zase, ta je sposobna sprejemanja in takšnega obdelovanja informacij, da si iz sveta informacij kreira svoj svet informacij in lahko celo preoblikuje zunanje okolje tako, da je skladno z njenim sprva navideznim svetom. Vidiš tako sanje postajo resničnost!


Misliš na 'kepo v očesu' (zrklo z mrežnico) ali na možgane? Skladnost notranje predstave z zunanjim okoljem je conditio sina qua non za preživetje organizma. To je ena prvih in najpomembnejših pridobitev evolucije. Tisti replikanti, ki so imeli bolj 'hi-fi' sliko o objektivni realnosti, so imeli dosti večje možnosti za preživetje (beri: širjenje svojih genov).
Obdelava informacij, spoznavanje okolja in v tem spoznavanju tudi spoznavanje lastnega delovanja, smo pač prišli do informacijskih strojev, ki se jim nekateri čudijo in to predvsem zato, ker jih primerjajo z mehanskimi stroji. Vzrok leži v mehanskem pogledu na okolje, mehaniki, ki je enostavna, čeprav je kompleksna, ko pa smo potrebovali milijarde let, da smo jo zapisali v notaciji, ki je enostavno razumljiva in da jo dejansko razumemo dokazujejo stroji in celo bipedalni stroji, ki delajo salte nazaj. Spot se reži in pravi, da čeprav on ne zna narediti salte nazaj, je tale robot videti precej okoren.
Z 'mehaniko' (mehanicističnim pogledom na svet) smo imeli opravka pravzaprav do začetka XX. stoletja. Prej smo se 200.000 let srečevali le z obrušenimi kamni, kopji, loki, pračami, sabljami, kiji, motikami, rali, parnimi stroji, ipd. in podobnimi mehaničnimi napravami.

'Informacijski stroji' so otroci druge polovice XX. stoletja. In v tem bežnem trenutku (60 let!) smo zgradili stroj, ki se je v širih urah ne samo naučil igrati šah, ampak se ga je naučil tako dobro, da mlati svetovne prvake, kadar ima pet minut časa ... Mlati tudi največje mojstre go-ja, ki smo se ga učili igrati tisočletja. In za šah in go smo vztrajno trdili, da sta to dve najbolj 'človeški' igri, kjer bo H.s.s. vedno kraljeval. Hic transit gloria mundi! 8)

In zdaj ta trend ekstrapoliraj v naslednih sto, dvesto, tisoč ali milijon let! UFFFF!
In tako pride, da bi celo vzrok zavesti naj bil v DNK-u, oz. v celici, če ne drugega ima celica vsaj potencial za izgradnjo zavestne strukture, kar pa je dejstvo, a ne?
Seveda je TUDI v DNK! A uporaba redukcionizma vodi v slepo ulico imenovano reductio ad absurdum: verigo sklepanja lahko nadaljuješ: vzrok zavesti naj bi bil v DNK, vzrok za nastanek DNK je nastanek prajuhe s potrebnimi elementi pred štirimi milijardami let, vzrok za to je nastanek Zemlje, pa še prej osončja, pa naše galaksije in na koncu – veliki pok! Tu je konec. :wink:

Ja, ker ima vsaka celica (razen spolnih, nota bene!) celoten nabor DNK, kjer se hrani načrt izgradnje osebka. To je res osupljiva redundanca, kot praviš.
Kako se je zavest pojavila ni važno, dejstvo je, da se je razvijala in naš DNK je neka stopnja tega razvoja, mogoče celo odvijanja, ki pa izkazuje relativno večjo stopnjo zavedanja glede na ostale strukture.
Zavest je očitna in ogromna evolucijska prednost za tiste, ki jo imajo. V bistvu gre za bistveno kvaliteto pozornosti (awareness), se pravi zavedanja, da se svet deli na tistega zunaj (objektivni) in tistega znotraj mene (subjektivni).
In če tako potem bi lahko dejali, da je zavest v informaciji in informacija nima mase, vsaj tako je videti, ko pa brez masni fotoni ciljno prenašajo ogromne količine informacij iz poljubne točke A do poljubne točke B. No, te točke za nas še niso povsem poljubne, ker smo "okorni", podobno kot je bipedalni stroj okoren za Spota. :wink: Torej, videti je, da je zavest brez masna in vendar se ne more gibati s svetlobno hitrostjo!?
Strokovnjaki pravijo, da zavest združuje različne nevronske aktivnosti možgan. Če pri nižjih živalih delujejo možgani po principu serijskega procesiranja informacij, se s pojavom zavesti sproži možnost masovnega paralelnega procesiranja, ki je dosti učinkovitejše in hitrejše. Le na ta način je omogočeno, da možgani iz množice nesmiselnih stimulansov (npr. pikslov na ekranu, zvočnih valov, oblik, barv) ustvarijo smiselne slike, besede, like/osebe, ipd.)
vojko napisal/-a:
Ali če pogledamo še drugače, po nekih ocenah nas povprečne povprečno sestavlja 10^13 celic in če ima vsaka DNK (rdeča krvnička je nima) potem je to 43 ZB informacij, ali 0.05 yotta bytov, če ti je ljubše!

Vidiš, veliko bolj si knjižnica, pomnilnik, kot pa stroj!
Vse obenem! Tudi strašljivo zapleten stroj! Morda bodo računalniki čez nekaj let videti takšni:

Mogoče, sam domnevam, da nihče ne bo vedel kakšne oblike so strukture, ki obdelujejo informacije in nam tudi ne bo pomembno vedeti, dokler bodo delale tisto, kar nam bo povečevalo ugodje.
Dvomim. Vsaj pri DNK in beljakovinah je 3-D struktura vse: določa njeno funkcijo.
In pa pozabi že ne mehaniko, v teh računskih strojih, strojih nasploh, je veliko bolj težava kot pa korist.
Bom poskušal (čeprav glede na tvoj avatar še vedno prisegaš na mehaniko!) ... :lol:
vojko napisal/-a:
Kakšna redundanca, 10^13 skoraj enakih knjig in še potrato je mogoče videti, ko pa naj bi celica uporabljala samo en del tega DNK, ker se bi naj specializirala.

Pravzaprav potujoča knjižnica, ko pa prenašaš s seboj še vsa druga bitja, čigar DNK je krepko večji od 43 ZB informacij, ki bi naj bile tvoje.

hm.
Telo pove celici, da se ne sme več deliti vendar mora biti pripravljena, da se bo delila, saj, ko se telo poškoduje morajo celice sanirati poškodbe.

Tako je mogoče videti, da so celice v ujetništvu njihovega telesa, a ne?
Ja, tudi tako bi lahko rekli. Po moje gre za hierarhijo, kjer je na vrhu prioritet preživetje organizma (genov); vse ostalo je 'potrošno' ...
Ha, ne moreš pozabiti levjesrčnega, kaj?!
Kdo bi ga lahko, ko govorimo o genetiki in evoluciji? To je tako, kot bi 'pozabili' na Einsteina, ko govorimo o relarivnosti ...

Odgovori