Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7726
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 11.3.2019 14:39

Roman wrote:
7.3.2019 10:14
bargo wrote:
4.3.2019 22:19
Če mi poveš bom obveščen
Prav.
in če bom verjel bom sprejel in obdržal v zavesti.
Ta pristop pa je v osnovi zgrešen in dobro pojasni tvoje absurdne poglede in metode.
Aja, zanimivo. Kaj ko bi delil svoja spoznanja o tem zgrešenem pristopu, ki ga ugotavljaš. Povej, je to izkustveno pridobljeno spoznanje ali gre samo za neusklajenosti v uporabljenih/prevzetih metodologijah?
Roman wrote:
Mogoče začneš prvo poglavje pisati o zavesti, recimo kako ustvarjaš zavest, kako združuješ različne vrste signalov v enovito dogajanje, itd.
Pozabil si na plasti. Seveda ne vem, kako ustvarjam zavest, a zakaj bi me to oviralo pri razumevanju mojih dejanj?
V bistvu imaš prav. Na nek način stojimo na vodi pri čemer domnevamo, da smo na trdnih tleh. :wink:
Roman wrote:
Preprosto zato, da prej ne odideš, ko pa je naš čas omejen.
Spet čudna izjava. Ti vendar meniš, da sem nesmrten, torej moj čas ni omejen.
No, nesmrtnost bi bilo potrebno definirati. Pravijo, da se informacija ohranja in prav na tem dejstvu bazira nabiranje našega znanja, kaj ne? Preprosto bi lahko dejali, da se vseskozi učimo iz preteklosti in naučeno preverjamo v prihodnosti, torej ne prehitevaj, Roman. :)
Roman wrote:
Preprosto zato, ker je delovanje preveč kompleksno
Za razumevanje je vendar dovolj vključiti, sprejeti v zavest in ugotoviti vzročne, logične povezave na nekem nivoju, na neki plasti.
Vključiti v zavest!? Kako preprosto je to slišati, pravi Spot. Saj veš sam kako je z resonanco; potrebna je ustrezna struktura, kaj ne?
Roman wrote: Za razumevanje delovanja avtomobila ni potrebno vedeti za vsak atom v njem, kako se giblje. Za razumevanje človeškega delovanja ni potrebno vedeti, kaj počne vsak nevron v možganih.
Drži, potrebuješ navodila za uporabo ali pa opazovanje kako počno drugi, da lahko vključiš v zavest in potem uporabiš razpoložljiva sredstva za dosego primarnega cilja, ohranjanje vrste.
Roman wrote:
in vso zavedanje delovanja bi bila ovira pri odkrivanju novih stvari.
Motiš se. Res pa je, da je vera huda ovira pri odkrivanju novih stvari, ampak tega najbrž ne moreš razumeti.
Vidiš, važno je samo da Ti razumeš, saj, če nekdo dojame potem gre nam vsem lahko lažje. :wink:
Roman wrote:
Roman wrote:Ne.
Vidiš, tega že ne razumem. Boš predstavil in pojasnil KAKO je mogoč verjetnostni račun brez štetja, prosim?
Počasi. Brez štetja ni verjetnostnega računa. Ampak ni res, da brez verjetnostnega računa ni verjetja. Ker je vmes veznik "in", je celotni stavek napačen, moj odgovor "ne" pa pravilen.
Verjetje ne zahteva nobenega štetja in nobenega verjetnostnega računa.
Aja! Odlično, me presenečaš in to na veliko.
Čemu se čudiš?
Ja, tvojemu "Ne" se čudim! Delno si sicer pojasnil kako pride "ne" in to še precej dobro to že moram priznati, sedaj še samo argumentiraj svojo trditev "Verjetje ne zahteva nobenega štetja in nobenega verjetnostnega računa.". Kako je že dejal lord Kelvin: "Če ne znaš izmeriti potem ne veš o čem govoriš." Beseda je tvoja.
Roman wrote:
Mi lahko poveš kaj razumeš, dojemaš pod pojmom resnica, ko pa živiš v svetu negotovosti?
No, pa si le prišel do enega smiselnega vprašanja.
Kako pokroviteljsko je tole in vendar me veseli, veš.
Roman wrote: Najprej poglejva v SSKJ, kajne: resnica 1. kar je v skladu s tem, kar je, obstaja 2. kar je v skladu, se ujema z določenimi dejstvi. Temu, kar obstaja, dejstvom, pa rečemo resničnost, narava, vesolje. Resnica je torej ujemanje z resničnostjo. Resničnost pa je objektivna, ni odvisna od človeškega spoznanja, ki je vedno subjektivno in omejeno, in večinoma sploh ni možno presoditi, koliko resnice je v njem.
Vidiš, saj ti gre. "Človek je merilo vseh stvari" in ta resničnost, ki jo omenjaš, je definirana s strani človeka, a ne? Poglej, nenazadnje se sklicujemo na slovarje, pa na aksiome, katere so trditve, ki jih ni mogoče, pa tudi ni potrebno dokazati, ker jih prevzamemo. :roll: Spot se reži!

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Kje tam, za božjo voljo!
Roman: Ne veš? Pouči se pri Bertrandu.
Bargo: Logiku Russelu, ki išče brivca za brivca? "Ni me mogoče dokazati", "Snov definira samo sebe" pa sva skoraj tam.

Roman wrote: Nekateri se sprašujejo, ali resničnost sploh obstaja, ko jo je tako težko spoznavati. Ampak, kaj pa je vendar tisto, kar spoznavamo? Kaj je tisto, kar deluje na naša čutila? Ali lahko poznavamo nekaj, česar ni?
Zanimiva vprašanja. hm. Naša dosedanja pot nam kaže, da lahko spoznavamo tudi tisto česar še do nedavnega ni bilo mogoče spoznati, vsaj ni bilo v našem svetu in danes je, kar je čudovito, če že ni čudežno, še posebej v luči ohranjanja vrste in verjetja v naključja, naključne mutacije!
Roman wrote: Ja, res je tudi, da se naši čuti (ne čutila) motijo in je zato opazovanje resničnosti ovirano. Edino, kar nam je pri tem v pomoč, je razum.
No, razum je že v pomoč, še zdaleč pa edino kar nam lahko pomaga. Saj veš, "razum vidi vsak nesmisel in pamet svetuje, da nekatere spregledamo". Človek bi dejal, da je to celo ena od ključnih karakteristik inteligence!
Roman wrote: Svet negotovosti? Očitno definiraš svet kot skupek naših spoznanj o vesolju, resničnosti. Ja, ta svet je negotov, kar pomeni, da so naša spoznanja pomajkljiva. A to je slab izgovor za zatekanje v mistiko, verovanje in neuporabo razuma.
Saj ne gre za izgovor, to so vendar dejstva. Vera in mistika sta veliko starejši kot znanstvena metoda in kot veš sam, evolucija nadgrajuje, kaj ne?

Ribica iz Čudeži in znanost
Roman: Realnost, kakor jo človek vidi, je izdelek njegovega spoznavnega aparata. Samo sanjaš lahko, da je tvoja teorija opisuje.
GJ: Verjamem v določene osnovne resnice oziroma aksiome po katerih je zgrajeno (deluje) naše vesolje.
Roman: Saj to je to, verjamemo. Ta pristop je sicer možen in legitimen, ni pa znanstven.

Roman: Jaz, dragi Vedež, tudi vem, ne mislim, vem, da smisel ne obstaja oziroma si ga je človek izmislil iz praktičnih razlogov. Lahko se sicer zgodi, da boš nekoč vedel isto kot jaz, a tega ne verjamem. Tvoja ideja je dovolj močna, da te lahko drži vse življenje. Moj problem pa je ta, da lahko z leti moč ideje preseže mojo spoznavno moč (pravzaprav slednja zaradi vstrajnih poskusov oslabi) in se zasidra v mojem umu. Verniki v to idejo bodo takrat slavili, jaz pa se bom oddaljil od resnice. Škoda. Ah, pa saj bom takrat že star.

Bargo: Ko smo izvzeli človeka iz okolja, da bi preučevali okolje, smo na podlagi te odločitve prišli do veliko koristnega znanja in veliko spoznanj, ki so nas vodile vse višje in globje, do samega roba vesolja in kvantnih fluktuacij. Spoznali smo tudi, da ne moremo zmeraj izvzeti človeka, če želimo pojasniti ponovljive fenomene, saj smo nenazadnje tudi mi del merilnega sistema ali kot je povedal Roman: "Realnost, kakor jo človek vidi, je izdelek njegovega spoznavnega aparata"


Roman dejstvo je, da si danes starejši kot si bil takrat in s starostjo baje pride modrost in tako si tudi bolj moder.

Roman wrote:
Kaj je sploh gotovo v svetu negotovosti?
Davki in smrt.
Dobra je tale, si preskočil nekaj plasti! :D
Roman wrote:
Kakšna pa je razlika med negotovostjo in verjetjem?
Verjetje res pomeni negotovost o izidu poskusa, ampak če me niti malo ne zanima, na katero stran bo padel kovanec, težko govoriva o verjetju, kajne.
Res je, samo kaj je zanimanje ali pa kako zanimanje, boš moral še povedati.

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Vidiš, v eni povedi si celo dvakrat stavil, na mojo obsedenost in na odvisnost od neresnice
Roman: Seveda nisem stavil, sem pa iz tega, kar si mi povedal, naredil preprost sklep, ali, če hočeš, domnevo.
Bargo: Mislim, da bi varneje bila beseda hipoteza kot sklep, kaj ne? Ker če gre za sklep, dobro zame, da si tako ubesedil potem lahko nadaljuješ po tej namišljeni poti in kdo ve kam te bo pot pripeljala.

Bargo: Ni težava v veri težava je v mnenju, ki je neke vrste smiselna stava na resnico.


Roman wrote:
Pa saj živo bitje je izključno sestavljeno iz materije, vsaj tako pravijo materialisti.
Težava pri sporazumevanju s teboj je tudi tvoj način posploševanja, iz katerega se megla kar kadi in bi jo lahko z nožem rezal. Naj ilustriram:

Jaz rečem: Kmet s traktorjem orje njivo.
Ti rečeš: Materija z materijo (ker gre za gibanje, dodaš še energijo) izvaja proces na materiji po metodi. Potem se sprenevedaš, češ kmet je materialen, traktor je materialen, njiva je materialna in podobno. In pogovor se znajde v slepi ulici. Spot pa se reži, ko vendar ni o ničemer mogoče ničesar povedati, in je tako dosegel svoj cilj. Q.E.D.
Prepričljivo je tole, marsikdo bi se celo strinjal z Q.E.D., če seveda ne upoštevaš konteksta. Kmet je človek, ki je se je pojavil na podlagi naključji vendar traktor, ki ga je izdelal človek z namenom, se ni pojavil naključno in tudi početje, ki ga izvaja človek ni naključno temveč je ciljno naravnano in še z veliko smisla, a ne? Nekdo bi dejal, da z oranjem vendar ohranja vrsto in izvaja še selekcijo.
Roman wrote:
Ti pravijo tudi, da se samo znotraj materije dogaja, ker zunaj nje ni ničesar, kar bi z njo interagiralo.
Vidiš?
Kaj bi naj videl? En odprt, neskončen svet?
Roman wrote:
Verjetno še zmeraj piše, da je življenje nastalo v "pra juhi" ali se motim?
Očitno temu ne verjameš, kljub temu, da se imaš za vernika.
Cianobakterije pa so itak zakon!
Zakaj jih omenjaš?
Ker so to ena najstarejših bitji na Zemlji.
Roman wrote:
Če verjameš, da je svet vzročno-posledičen in ga mi lahko dojamemo in obstaja samo energija/materija potem te poved: "Materija izvaja vse po metodologiji" ne sme motiti. Saj te ne, kaj ne?
Zakaj bi me motilo karkoli v zvezi s teboj? Še posebej, ko tako lepo potrjuješ moje misli.
Ta je močna, samo tako naprej.
Roman wrote:
Posledica česa pa je "Aha efekt"?
Posledica delovanja podzavesti.
Aha, torej neki nezavedni procesi ciljno iščejo rešitev, da jo potem zavest spozna/prepozna, ali kako?
Roman wrote:
"Je mislilo in potem si dojel", bi dejal osf.
Ne vem, če se lahko delovanju podzavesti lahko reče mišljenje.
Kakorkoli se že reče tem procesom, velja da so lahko tudi usmerjeni.
Roman wrote:
Nenazadnje gre za preživetje vrste in ne posameznika, kaj ne?
Še to ne. Gre za preživetje genov.
Ta je veliko preveč zreducirana, kot da bi besede tekmovale med seboj.
Roman wrote:
Mislim, da se ne strinjava. Mogoče je tudi, da ne razumeva povsem enako.
Očitno.
Roman wrote:Zakaj ne bi mogel spoznati pipe in njene slike?
Preprosto, ker spoznavanje je proces, spoznanje pa je dogodek.
Ja, in ta dogodek se zgodi na koncu procesa spoznavanja. Zakaj torej?
Ne, to je kvečjemu lahko samo nek približek, ker dogodkov ni, so samo procesi. "Vse se spreminja" in Vojko prikimava.
Roman wrote:
Tega, da "Jaz sem življenje" to verjamem in imam celo dokaze
Verjameš, da imaš dokaze.
ostalo pa je težko razumljivo in veš kaj, menim celo, da mogoče celo vera ne zadošča, tako da ...
Še več, ne le, da vera ne zadošča, je huda ovira.
Zakaj bi bila vera ovira?
Roman wrote:
Namesto človeka sem za izvajalca postavil amebo, kaj ni jasno.
Kot vedno: tvoj način izražanja.
Amebe to počno sistematično in bi uspele narediti enako uspešno test tudi, če bi izhod bil 1 cm višje od vhoda.
Kako to veš?
Ne vem, domnevam, ker tudi ti lahko prideš na hrib, če le imaš voljo.

User avatar
bargo
Posts: 7726
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.3.2019 0:12

vojko wrote:
3.3.2019 15:15
bargo wrote:
3.3.2019 11:59
Povej ti meni sedaj, kako pride tvoje stališče, da meniš, da entropija s časom narašča, ko pa je naj bi bila v začetku največja? :roll:
No, kar nekaj časa je trajalo, si se pa potrudil. Seminar uspešno opravljen. :D
Kar se maksimalne entropije po big bangu tiče, moraš konzultirati Penrosa.
Joj. Penrosa moraš konzultirati vendar ti, ker meniš, da entropija vseskozi narašča.
vojko wrote: On pravi, da je nujno, da v dogajanje vključimo gravitacijo; to spremeni vse.

On pravi takole: "/...must be attributed to the fact that vast amounts of entropy can be gained through the gravitational contraction of diffuse gas into stars. Where has all this diffuse gas come from? It is the fact that this gas starts off as diffuse that provides us with an enormous store of low entropy. We are still living on this store of low entropy, and will continue to do so for a long time to come." (THE EMPERORS NEW MIND, str. 417)

In naprej: " /the diffuse gas/ came from the very fireball which was the big bang itself. The fact that this gas has been distributed remarkably uniformly throughout space is what has given us the second law - in the detailed form that this law has come to us - after entropy-raising procedure of gravitational clumping has become available." (ibid, str. 425)

Meni se zdi ta razlaga logična in zanimiva.
Pazi, če je nekaj povsem enakomerno porazdeljeno potem povej, kako se ta enakomerna porazdelitev "podre", da lahko sploh pride do neenakomerne porazdelitve? :roll: Saj velja, da je v galaksijah veliko večja gostota, koncentracija materije, kot med njimi.
Vidiš pa lahko tudi vzorec, ko pa se materija giblje po elipsah! :wink: Pazi, ko ni trenja je gibanje večno! :lol:
Zlatolaska!

Roman
Posts: 6173
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 13.3.2019 9:11

bargo wrote:
11.3.2019 14:39
Kaj ko bi delil svoja spoznanja o tem zgrešenem pristopu, ki ga ugotavljaš.
Kot sam veš, so spoznanja iz vere ali verjetja (kar je širši pojem kot vera) pogosto povsem napačna. In če so že pravilna, gre za golo naključje.
Povej, je to izkustveno pridobljeno spoznanje ali gre samo za neusklajenosti v uporabljenih/prevzetih metodologijah?
Izkustveno seveda.
Na nek način stojimo na vodi pri čemer domnevamo, da smo na trdnih tleh.
Zate velja obratno, kajne. Stojiš na trdnih tleh, pa meniš, da si na vodi. Od kod ti potreba po mehčanju in močenju?
No, nesmrtnost bi bilo potrebno definirati.
Še prej bi bilo treba definirati smrt, kajne. smrt 1. prenehanje življenja, življenjskih procesov (SSKJ)
Pravijo, da se informacija ohranja in prav na tem dejstvu bazira nabiranje našega znanja, kaj ne?
Je ta trditev izkustvena ali metodološka? Nisi nikoli ničesar pozabil?
Vključiti v zavest!? Kako preprosto je to slišati, pravi Spot.
Tokrat ima Spot prav. Večkrat ga spusti k računalniku.
Saj veš sam kako je z resonanco
Razloži povezavo zavesti z resonanco.
potrebna je ustrezna struktura, kaj ne?
Pa smo spet pri tvojem posploševanju, kajne.
Vidiš, važno je samo da Ti razumeš, saj, če nekdo dojame potem gre nam vsem lahko lažje.
Kakšno korist imaš ti od tega, da je Albert razumel relativnost? Kakošno korist ima od tega Franc?
Kako pokroviteljsko je tole in vendar me veseli, veš.
Ne bom našteval tvojih pokroviteljskih izjav.
Roman wrote:Resničnost pa je objektivna, ni odvisna od človeškega spoznanja, ki je vedno subjektivno in omejeno, in večinoma sploh ni možno presoditi, koliko resnice je v njem.
"Človek je merilo vseh stvari" in ta resničnost, ki jo omenjaš, je definirana s strani človeka, a ne?
Joj. Preberi še enkrat: resničnost je objektivna in ni odvisna od našega spoznanja ... Tudi ni odvisna od naših definicij. To, da ne definiraš sveta kot vesolje (resničnost), ampak kot človeški model vesolja, pa ni preveč pošteno.
Poglej, nenazadnje se sklicujemo na slovarje, pa na aksiome, katere so trditve, ki jih ni mogoče, pa tudi ni potrebno dokazati, ker jih prevzamemo.
Sklicujemo se na pretekla spoznanja, ki pa so lahko tudi napačna, kajne.
Spot se reži!
Pa daj mu že enkrat tipkovnico pod tačke.
"Ni me mogoče dokazati"
Sklicuješ se na trditev, ki je ne razumeš. Kakaj?
"Snov definira samo sebe" pa sva skoraj tam.
Prazno posploševanje.
lahko spoznavamo tudi tisto česar še do nedavnega ni bilo mogoče spoznati, vsaj ni bilo v našem svetu in danes je
Zakaj me siliš, da moram povedano prevajati? Hočeš reči, da se naš model vesolja povečuje in da vanj vključujemo spoznanja, ki jih včasih v njem ni bilo. Ja, to je res.
kar je čudovito, če že ni čudežno
Po svoje je lepo, da si (rad) očaran.
še posebej v luči ohranjanja vrste in verjetja v naključja, naključne mutacije!
Kakšno zvezo ima tole z modelom vesolja?
No, razum je že v pomoč, še zdaleč pa edino kar nam lahko pomaga.
Pri ugotavljanju, kako se čuti motijo, prav gotovo.
"razum vidi vsak nesmisel in pamet svetuje, da nekatere spregledamo".
Navedi primer nesmisla, ki ga pamet spregleda.
Saj ne gre za izgovor, to so vendar dejstva.
Dejstvo je, da za mistiko potrebuješ izgovor.
Vera in mistika sta veliko starejši kot znanstvena metoda
Seveda sta. Ampak "bolj star, bolj nor".
Roman dejstvo je, da si danes starejši kot si bil takrat in s starostjo baje pride modrost in tako si tudi bolj moder.
"bolj star, bolj nor", kajne. In kakšen vpliv naj ima kogarkoli modrost na znanstveni model vesolja?
Res je, samo kaj je zanimanje ali pa kako zanimanje, boš moral še povedati.
zanimati 1. vzbujati pri kom hotenje, željo a) vedeti, izvedeti kaj (SSKJ)
Kmet je človek, ki je se je pojavil na podlagi naključji vendar traktor, ki ga je izdelal človek z namenom, se ni pojavil naključno in tudi početje, ki ga izvaja človek ni naključno temveč je ciljno naravnano in še z veliko smisla, a ne? Nekdo bi dejal, da z oranjem vendar ohranja vrsto in izvaja še selekcijo.
Vidiš. Q.E.D.
Roman wrote:
Ti pravijo tudi, da se samo znotraj materije dogaja, ker zunaj nje ni ničesar, kar bi z njo interagiralo.
Vidiš?
Kaj bi naj videl? En odprt, neskončen svet?
Nepotrebno (celo zavajajoče) posploševanje.
Ker so to ena najstarejših bitji na Zemlji.
Aha, to. Sem mislil, da imaš kak s tem povezan ugovor proti evoluciji.
Aha, torej neki nezavedni procesi ciljno iščejo rešitev, da jo potem zavest spozna/prepozna, ali kako?
Tako nekako. Ni pa gotovo, da gre za ciljnost.
Kakorkoli se že reče tem procesom, velja da so lahko tudi usmerjeni.
Kako prepoznaš ciljnost?
Ta je veliko preveč zreducirana, kot da bi besede tekmovale med seboj.
Ni tako. Geni niso besede. Si morda mislil na meme? Ti so bližji besedam, čeprav tudi memi niso besede.
Ne, to je kvečjemu lahko samo nek približek, ker dogodkov ni, so samo procesi.
Ah no. Tvoje rojstvo je proces? Če ni dogodka, mora še vedno trajati. Uboga mama!
Vojko prikimava.
Sem mislil, da se ti zdi bolj važno, kako prikimava Spot.
Zakaj bi bila vera ovira?
Ker povzroči zmotna spoznanja.
Ne vem, domnevam, ker tudi ti lahko prideš na hrib, če le imaš voljo.
Enačiš me z amebami? Lepo, Bargo, lepo.

User avatar
vojko
Posts: 11287
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 13.3.2019 12:51

No, kar nekaj časa je trajalo, si se pa potrudil. Seminar uspešno opravljen.
Kar se maksimalne entropije po big bangu tiče, moraš konzultirati Penrosa.
Joj. Penrosa moraš konzultirati vendar ti, ker meniš, da entropija vseskozi narašča.
Ne jaz, ON meni, da je bila entropija na začetku zelo majhna, gravitacija pa je povzročila, da se ves čas veča (in tako določa puščico časa).
vojko wrote:On pravi, da je nujno, da v dogajanje vključimo gravitacijo; to spremeni vse.

On pravi takole: "/...must be attributed to the fact that vast amounts of entropy can be gained through the gravitational contraction of diffuse gas into stars. Where has all this diffuse gas come from? It is the fact that this gas starts off as diffuse that provides us with an enormous store of low entropy. We are still living on this store of low entropy, and will continue to do so for a long time to come." (THE EMPERORS NEW MIND, str. 417)

In naprej: " /the diffuse gas/ came from the very fireball which was the big bang itself. The fact that this gas has been distributed remarkably uniformly throughout space is what has given us the second law - in the detailed form that this law has come to us - after entropy-raising procedure of gravitational clumping has become available." (ibid, str. 425)

Meni se zdi ta razlaga logična in zanimiva.
Pazi, če je nekaj povsem enakomerno porazdeljeno potem povej,
Kdo pa je rekel, da je bil plin "povsem enakomerno porazdeljen"?! V citiranem odstavku spredaj Penrose pravi: "/ ... The fact that this gas has been distributed remarkably uniformly throughout space.../" Strinjal se boš, da "razmeroma enakomerno porazdeljen" niti približno ne pomeni to, kar praviš ti. To je tudi skoraj nemogoče (namreč, da bi se več kot \(10^{80} \)delcev povsem enakomerno razporedilo po celotnem vesolju).
kako se ta enakomerna porazdelitev "podre", da lahko sploh pride do neenakomerne porazdelitve?
Rekla sva, da je ta tvoja premisa napačna, zato je tudi zaključek tak. Toda tudi če za hip privzameva "povsem enakomerno porazdelitev", ne smeš pozabiti na kvantne fluktuacije, ki so vedno prisotne in lahko 'podrejo' takšno harmonijo. :wink:
Saj velja, da je v galaksijah veliko večja gostota, koncentracija materije, kot med njimi.
Seveda, posledica gravitacije. 8)
Vidiš pa lahko tudi vzorec, ko pa se materija giblje po elipsah!
Mislim, da ne samo po elipsah, ampak po vseh mogočih trajektorijah.
Pazi, ko ni trenja je gibanje večno!
Ja, to nas je naučil Isaac pred več kot 350 leti ... 8)
Zlatolaska!
Ji je ime Vera? :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7726
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.3.2019 19:44

vojko wrote:
13.3.2019 12:51
No, kar nekaj časa je trajalo, si se pa potrudil. Seminar uspešno opravljen.
Kar se maksimalne entropije po big bangu tiče, moraš konzultirati Penrosa.
Joj. Penrosa moraš konzultirati vendar ti, ker meniš, da entropija vseskozi narašča.
Ne jaz, ON meni, da je bila entropija na začetku zelo majhna, gravitacija pa je povzročila, da se ves čas veča (in tako določa puščico časa).
vojko wrote:On pravi, da je nujno, da v dogajanje vključimo gravitacijo; to spremeni vse.

On pravi takole: "/...must be attributed to the fact that vast amounts of entropy can be gained through the gravitational contraction of diffuse gas into stars. Where has all this diffuse gas come from? It is the fact that this gas starts off as diffuse that provides us with an enormous store of low entropy. We are still living on this store of low entropy, and will continue to do so for a long time to come." (THE EMPERORS NEW MIND, str. 417)

In naprej: " /the diffuse gas/ came from the very fireball which was the big bang itself. The fact that this gas has been distributed remarkably uniformly throughout space is what has given us the second law - in the detailed form that this law has come to us - after entropy-raising procedure of gravitational clumping has become available." (ibid, str. 425)

Meni se zdi ta razlaga logična in zanimiva.
Pazi, če je nekaj povsem enakomerno porazdeljeno potem povej,
Kdo pa je rekel, da je bil plin "povsem enakomerno porazdeljen"?! V citiranem odstavku spredaj Penrose pravi: "/ ... The fact that this gas has been distributed remarkably uniformly throughout space.../" Strinjal se boš, da "razmeroma enakomerno porazdeljen" niti približno ne pomeni to, kar praviš ti.
No, ne vem če?! Namreč, če remarkably prevedeš z "razmeroma" je sicer videti drugače, kot če prevedeš z "izjemno". Da je nekaj razmeroma enakomerno porazdeljeno je podobno kot bi dejal, da je ženska praviloma noseča.
vojko wrote: To je tudi skoraj nemogoče (namreč, da bi se več kot \(10^{80} \)delcev povsem enakomerno razporedilo po celotnem vesolju).
Veš tako rečem, kar se tebi zdi nemogoče vesolje niti zanima, niti nima nanj nekega bistvenega vpliva. Drugače pa, tile tvoji omenjeni delci naj bi bili preostanek spajanja anti-materije z materijo in, da bi se ob takem burnem dogajanju zložili še enakomerno, bi res bil čudež in to take vrste, da bi še sam stvarnik bil presenečen. :lol:


vojko wrote:
kako se ta enakomerna porazdelitev "podre", da lahko sploh pride do neenakomerne porazdelitve?
Rekla sva, da je ta tvoja premisa napačna, zato je tudi zaključek tak.
Ne, to si sklepal ti, na podlagi tvojega prevoda. Moja premisa še zmeraj stoji.
vojko wrote: Toda tudi če za hip privzameva "povsem enakomerno porazdelitev", ne smeš pozabiti na kvantne fluktuacije, ki so vedno prisotne in lahko 'podrejo' takšno harmonijo. :wink:
No, če so te, kvantne fluktuacije, bile prisotne še preden se je kreiral naš prostor-čas potem ali se vseskozi kreirajo prostor-časi ali pa imajo vseskozi vpliv, a ne? :roll: Hecno je tudi, da kvanti obstajajo izven prostora, prostor-časa, kaj ne?!

vojko wrote:
Saj velja, da je v galaksijah veliko večja gostota, koncentracija materije, kot med njimi.
Seveda, posledica gravitacije.
Vidiš pa lahko tudi vzorec, ko pa se materija giblje po elipsah!
Mislim, da ne samo po elipsah, ampak po vseh mogočih trajektorijah.
No ja, te mogoče trajektorije so omejene tako po številu kot po obliki, če je vesolje vzročno-posledično in končno.
vojko wrote:
Pazi, ko ni trenja je gibanje večno!
Ja, to nas je naučil Isaac pred več kot 350 leti ...
Ja, in ko je trenje teče čas v eni smeri.
vojko wrote:
Zlatolaska!
Ji je ime Vera?
To je bolje kot sem domneval. Ja, verjetno res, ker iščeš in najdeš lahko samo tisto kar že poznaš! 8) Ponovljivost pa to! :lol: Vidiš, mogoče pa zato ne najdemo!?

User avatar
vojko
Posts: 11287
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 14.3.2019 12:22

No, ne vem če?! Namreč, če remarkably prevedeš z "razmeroma" je sicer videti drugače, kot če prevedeš z "izjemno". Da je nekaj razmeroma enakomerno porazdeljeno je podobno kot bi dejal, da je ženska praviloma noseča.
Imaš prav. Zelo neposrečen prevod. Veliki angleško-slovenski slovar to besedo prevaja takole:
Remarkably: izredno, posebno, nenavadno, edinstveno, zelo.

Mea culpa, mea maxima culpa! :oops:

No, da ne boš takoj odpiral Veuve Clicquot brut, tudi tvoj (pravilni) prevod nikakor ne pomeni 'povsem enakomerno'. Se strinjaš?
vojko wrote:To je tudi skoraj nemogoče (namreč, da bi se več kot 10801080delcev povsem enakomerno razporedilo po celotnem vesolju).
Veš tako rečem, kar se tebi zdi nemogoče vesolje niti zanima, niti nima nanj nekega bistvenega vpliva.
To drži.
Drugače pa, tile tvoji omenjeni delci naj bi bili preostanek spajanja anti-materije z materijo in, da bi se ob takem burnem dogajanju zložili še enakomerno, bi res bil čudež in to take vrste, da bi še sam stvarnik bil presenečen.
Kakor vedno, te je tudi tokrat partija pripeljala do pravega spoznanja ... 8)
vojko wrote:
kako se ta enakomerna porazdelitev "podre", da lahko sploh pride do neenakomerne porazdelitve?
Rekla sva, da je ta tvoja premisa napačna, zato je tudi zaključek tak.
Ne, to si sklepal ti, na podlagi tvojega prevoda. Moja premisa še zmeraj stoji.
Katera? Da je bila prvotna razporeditev delcev 'povsem enakomerna'? :lol: Saj vendar sam ugotavljaš, da "bi se ob takem burnem dogajanju zložili še enakomerno, bi res bil čudež in to take vrste, da bi še sam stvarnik bil presenečen."
vojko wrote:Toda tudi če za hip privzameva "povsem enakomerno porazdelitev", ne smeš pozabiti na kvantne fluktuacije, ki so vedno prisotne in lahko 'podrejo' takšno harmonijo.
No, če so te, kvantne fluktuacije, bile prisotne še preden se je kreiral naš prostor-čas
Spet napačna premisa maior! Kaj je bilo pred nastankom Prostorčasa ne vemo.
potem ali se vseskozi kreirajo prostor-časi ali pa imajo vseskozi vpliv, a ne?
...potem je tudi conclusio napačen ... :lol:
Hecno je tudi, da kvanti obstajajo izven prostora, prostor-časa, kaj ne?!
Kje pa naj bi bil ta 'prostor', ki je izven prostora? Naj ugibam: tam kjer ždijo vsi bogovi, pa angeli in krilati konji? :lol:
vojko wrote:
Saj velja, da je v galaksijah veliko večja gostota, koncentracija materije, kot med njimi.
Seveda, posledica gravitacije.

Vidiš pa lahko tudi vzorec, ko pa se materija giblje po elipsah!
Mislim, da ne samo po elipsah, ampak po vseh mogočih trajektorijah.
No ja, te mogoče trajektorije so omejene tako po številu kot po obliki, če je vesolje vzročno-posledično in končno.
Vprašaj Feynmana! On govori o vseh možnih trajektorijah! Ta koncept "/...replaces the classical notion of a single, unique classical trajectory for a system with a sum, or functional integral, over an infinity of quantum-mechanically possible trajectories to compute a quantum amplitude."
Image
vojko wrote:
Pazi, ko ni trenja je gibanje večno!
Ja, to nas je naučil Isaac pred več kot 350 leti ...
Ja, in ko je trenje teče čas v eni smeri.
Zakaj je za to potrebno trenje?! Tudi v vesoljskem vakuumu, kjer ni trenja, teče čas samo od preteklosti v bodočnost!
vojko wrote:
Zlatolaska!
Ji je ime Vera?
To je bolje kot sem domneval.
Pogosto se izkaže tako ...
Ja, verjetno res, ker iščeš in najdeš lahko samo tisto kar že poznaš!
Zvito povedano. Sploh ni trivialna poved! Ausgezeichnet!
Ponovljivost pa to! Vidiš, mogoče pa zato ne najdemo!?
Pojasni!

User avatar
bargo
Posts: 7726
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 14.3.2019 20:38

vojko wrote:
14.3.2019 12:22
No, ne vem če?! Namreč, če remarkably prevedeš z "razmeroma" je sicer videti drugače, kot če prevedeš z "izjemno". Da je nekaj razmeroma enakomerno porazdeljeno je podobno kot bi dejal, da je ženska praviloma noseča.
Imaš prav. Zelo neposrečen prevod. Veliki angleško-slovenski slovar to besedo prevaja takole:
Remarkably: izredno, posebno, nenavadno, edinstveno, zelo.

Mea culpa, mea maxima culpa!

No, da ne boš takoj odpiral Veuve Clicquot brut, tudi tvoj (pravilni) prevod nikakor ne pomeni 'povsem enakomerno'. Se strinjaš?
Že dobro.
Se, če tudi ne vem kaj bi naj pomenilo "izjemno enakomerno porazdeljeno". Ženska je izjemno noseča? bi lahko pomenilo, da je noseča po umetni oploditvi! No, lahko pa tudi pomeni brezmadežno spočetje, kaj ne? :P

vojko wrote:
vojko wrote:To je tudi skoraj nemogoče (namreč, da bi se več kot 10801080delcev povsem enakomerno razporedilo po celotnem vesolju).
Veš tako rečem, kar se tebi zdi nemogoče vesolje niti zanima, niti nima nanj nekega bistvenega vpliva.
To drži.
Drugače pa, tile tvoji omenjeni delci naj bi bili preostanek spajanja anti-materije z materijo in, da bi se ob takem burnem dogajanju zložili še enakomerno, bi res bil čudež in to take vrste, da bi še sam stvarnik bil presenečen.
Kakor vedno, te je tudi tokrat partija pripeljala do pravega spoznanja ...
Ti še kar plačuješ članarino? Čuj, raje zbiraj za poravnavo vseh izgubljenih stav, maj se spet bliža. :lol:
vojko wrote:
vojko wrote:
kako se ta enakomerna porazdelitev "podre", da lahko sploh pride do neenakomerne porazdelitve?
Rekla sva, da je ta tvoja premisa napačna, zato je tudi zaključek tak.
Ne, to si sklepal ti, na podlagi tvojega prevoda. Moja premisa še zmeraj stoji.
Katera? Da je bila prvotna razporeditev delcev 'povsem enakomerna'? Saj vendar sam ugotavljaš, da "bi se ob takem burnem dogajanju zložili še enakomerno, bi res bil čudež in to take vrste, da bi še sam stvarnik bil presenečen."
Seveda, samo ne smeš pozabiti kaj piše v genezi. Preberi še enkrat in javi.
vojko wrote:
vojko wrote:Toda tudi če za hip privzameva "povsem enakomerno porazdelitev", ne smeš pozabiti na kvantne fluktuacije, ki so vedno prisotne in lahko 'podrejo' takšno harmonijo.
No, če so te, kvantne fluktuacije, bile prisotne še preden se je kreiral naš prostor-čas
Spet napačna premisa maior! Kaj je bilo pred nastankom Prostorčasa ne vemo.
Joj, kot da bi vedeli kaj je v nastanku ali pa po nastanku, kvečjemu domnevamo.
vojko wrote:
potem ali se vseskozi kreirajo prostor-časi ali pa imajo vseskozi vpliv, a ne?
...potem je tudi conclusio napačen ...
Točno tako, če posebej če obrneš čas prideš smiselno do nesmisla! :mrgreen:

Črvina iz Čudeži in znanost
Bargo: Pretiravaš, pojavil se je z Albertom, ki je združil prostor in čas, da bi pojasnil domnevo o Isaac-ovi gravitaciji. Kot veš, enačbe pripeljejo do nesmisla.
Vojko: Ne, 'pojavil' se je pred 13,7 milijardami let, v big bangu. Einstein ga je samo odkril, kot odkriješ diamant v rudniku.
Bargo: Vidiš to lahko sedaj spoštujem, ko si izrazil predmet svoje vere. Spoštovanje se začne pri veri, ki je itak gonilo razvoja.
Vojko: Dolgočasna deplasirana mantra - drugič.


Vidiš, morava kar naprej ponavljati, da se te kaj sploh prime! :lol:
vojko wrote:
Hecno je tudi, da kvanti obstajajo izven prostora, prostor-časa, kaj ne?!
Kje pa naj bi bil ta 'prostor', ki je izven prostora? Naj ugibam: tam kjer ždijo vsi bogovi, pa angeli in krilati konji?
Raje ti ugibaj kako vsebnik, ki vsebuje energijo ali če te drugače vprašam: "iz česa je prostor?" Mogoče še: "Kako se loči prostor on energije?"

vojko wrote:
vojko wrote:
Saj velja, da je v galaksijah veliko večja gostota, koncentracija materije, kot med njimi.
Seveda, posledica gravitacije.

Vidiš pa lahko tudi vzorec, ko pa se materija giblje po elipsah!
Mislim, da ne samo po elipsah, ampak po vseh mogočih trajektorijah.
No ja, te mogoče trajektorije so omejene tako po številu kot po obliki, če je vesolje vzročno-posledično in končno.
Vprašaj Feynmana! On govori o vseh možnih trajektorijah! Ta koncept "/...replaces the classical notion of a single, unique classical trajectory for a system with a sum, or functional integral, over an infinity of quantum-mechanically possible trajectories to compute a quantum amplitude."
Image
Odlično!!! Phillips je as! 8) hm. Posledica te njegove pogruntavščine je, da lahko " Iz vseh možnosti določimo/izberemo tiste, ki jih želimo!". Bog je res komik.

vojko wrote:
vojko wrote:
Pazi, ko ni trenja je gibanje večno!
Ja, to nas je naučil Isaac pred več kot 350 leti ...
Ja, in ko je trenje teče čas v eni smeri.
Zakaj je za to potrebno trenje?! Tudi v vesoljskem vakuumu, kjer ni trenja, teče čas samo od preteklosti v bodočnost!
Aja, res! Boš pojasnil tole tvoje razmišljanje?


vojko wrote:
vojko wrote:
Zlatolaska!
Ji je ime Vera?
To je bolje kot sem domneval.
Pogosto se izkaže tako ...
Ja, verjetno res, ker iščeš in najdeš lahko samo tisto kar že poznaš!
Zvito povedano. Sploh ni trivialna poved! Ausgezeichnet!
Seveda ni trivialna poved. Hvala. Sem te vesel.

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: No, dejstvo je, da se samo iz napak oz. zmot lahko nekaj novega učimo.
Roman: Res ne vem, zakaj mi kvasiš take neumnosti. Praviš, da se iz pravilnih ugotovitev ne naučimo ničesar novega? Joj!
Bargo: Da si postavil ustrezno hipotezo si moral že nekaj vedeti, a ne? Hipoteza je znanstvena hipoteza samo, če jo je mogoče preveriti z eksperimentom. Kako narediš eksperiment, ki bo potrdil hipotezo, če že ne veš dovolj?


vojko wrote:
Ponovljivost pa to! Vidiš, mogoče pa zato ne najdemo!?
Pojasni!
Čakam sprva na tvoje pojasnilo.

User avatar
vojko
Posts: 11287
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 15.3.2019 12:31

No, da ne boš takoj odpiral Veuve Clicquot brut, tudi tvoj (pravilni) prevod nikakor ne pomeni 'povsem enakomerno'. Se strinjaš?
Že dobro.
Se, če tudi ne vem kaj bi naj pomenilo "izjemno enakomerno porazdeljeno".
Atomi v kristalni mreži so recimo "izjemno enakomerno porazdeljeni". Kozmični objekti kot so zvezde in galaksije so "izjemno enakomerno porazdeljeni" na kozmičnih razdaljah. Zračni pritisk v tvoji sobi je "izjemno enakomerno porazdeljen" po faznem prostoru, ipd., itd.
Ženska je izjemno noseča? bi lahko pomenilo, da je noseča po umetni oploditvi! No, lahko pa tudi pomeni brezmadežno spočetje, kaj ne?
Mislim, da primerjava z nosečnostjo ni na mestu. Ta se ravna po principu JE ali NI. Če pa rečeš "izjemno enakomerno", to ne pomeni popolne urejenosti, pač pa neko stanje v kontinuumu od kaosa do popolne urejenosti.
vojko wrote:
Kakor vedno, te je tudi tokrat partija pripeljala do pravega spoznanja ...
Ti še kar plačuješ članarino?
Nikoli ne veš, kdaj pride naš čas ... :lol:
Čuj, raje zbiraj za poravnavo vseh izgubljenih stav, maj se spet bliža.
Dobro, jaz bom zbral; kaj pa svoje izgubljene stave si preštel?
vojko wrote:
kako se ta enakomerna porazdelitev "podre", da lahko sploh pride do neenakomerne porazdelitve?
Rekla sva, da je ta tvoja premisa napačna, zato je tudi zaključek tak.
Ne, to si sklepal ti, na podlagi tvojega prevoda. Moja premisa še zmeraj stoji.
Katera? Da je bila prvotna razporeditev delcev 'povsem enakomerna'? Saj vendar sam ugotavljaš, da "bi se ob takem burnem dogajanju zložili še enakomerno, bi res bil čudež in to take vrste, da bi še sam stvarnik bil presenečen."
Seveda, samo ne smeš pozabiti kaj piše v genezi. Preberi še enkrat in javi.
Genezo sem ti že najmanj osemindvajsetkrat citiral. V njej pa piše marsikaj. Prebral sem jo še enkrat, pa prisežem, da nisem našel nič o "izjemno enakomerni porazdelitvi" ne samo snovi, ampak česarkoli ...
vojko wrote:
Spet napačna premisa maior! Kaj je bilo pred nastankom Prostorčasa ne vemo.
Joj, kot da bi vedeli kaj je v nastanku ali pa po nastanku, kvečjemu domnevamo.
Pa saj to ti dopovedujem, ti pa meni kar naprej o potočnem raku ...
vojko wrote:
potem ali se vseskozi kreirajo prostor-časi ali pa imajo vseskozi vpliv, a ne?
...potem je tudi conclusio napačen ...
Točno tako, če posebej če obrneš čas prideš smiselno do nesmisla!
Tako je in bo, dokler ne bomo 'iznašli' teorije kvantne gravitacije ...
Črvina iz Čudeži in znanost
Bargo: Pretiravaš, pojavil se je z Albertom, ki je združil prostor in čas, da bi pojasnil domnevo o Isaac-ovi gravitaciji. Kot veš, enačbe pripeljejo do nesmisla.
Vojko: Ne, 'pojavil' se je pred 13,7 milijardami let, v big bangu. Einstein ga je samo odkril, kot odkriješ diamant v rudniku.
Bargo: Vidiš to lahko sedaj spoštujem, ko si izrazil predmet svoje vere. Spoštovanje se začne pri veri, ki je itak gonilo razvoja.
Vojko: Dolgočasna deplasirana mantra - drugič.

Vidiš, morava kar naprej ponavljati, da se te kaj sploh prime!
Repetitio est mater studiorum ...
vojko wrote:
Hecno je tudi, da kvanti obstajajo izven prostora, prostor-časa, kaj ne?!
Kje pa naj bi bil ta 'prostor', ki je izven prostora? Naj ugibam: tam kjer ždijo vsi bogovi, pa angeli in krilati konji?
Raje ti ugibaj kako vsebnik, ki vsebuje energijo ali če te drugače vprašam: "iz česa je prostor?"
Namesto da mi odgovoriš, me sprašuješ! In tvoje vprašanje ni ravno vzor bistrega vprašanja. Raje ti ugibaj, kam izgine tema, ko prižgemo luč ... :lol:
Mogoče še: "Kako se loči prostor on energije?"
Težko ... :wink:
vojko wrote:
Saj velja, da je v galaksijah veliko večja gostota, koncentracija materije, kot med njimi.
Seveda, posledica gravitacije.

Vidiš pa lahko tudi vzorec, ko pa se materija giblje po elipsah!
Mislim, da ne samo po elipsah, ampak po vseh mogočih trajektorijah.
No ja, te mogoče trajektorije so omejene tako po številu kot po obliki, če je vesolje vzročno-posledično in končno.
Vprašaj Feynmana! On govori o vseh možnih trajektorijah! Ta koncept "/...replaces the classical notion of a single, unique classical trajectory for a system with a sum, or functional integral, over an infinity of quantum-mechanically possible trajectories to compute a quantum amplitude."

Odlično!!! Phillips je as! hm. Posledica te njegove pogruntavščine je, da lahko " Iz vseh možnosti določimo/izberemo tiste, ki jih želimo!". Bog je res komik.
Mogoče pa imaš v nekem bizarnem smislu celo prav (mislim, glede boga-komika): vse naše bitje in žitje je v pretežni meri komedija ...

vojko wrote:
Pazi, ko ni trenja je gibanje večno!
Ja, to nas je naučil Isaac pred več kot 350 leti ...
Ja, in ko je trenje teče čas v eni smeri.
Zakaj je za to potrebno trenje?! Tudi v vesoljskem vakuumu, kjer ni trenja, teče čas samo od preteklosti v bodočnost!
Aja, res! Boš pojasnil tole tvoje razmišljanje?
Bom. Torej, če v popolnoma praznem prostoru vržeš jajce na tla ali zmešaš kavo z mlekom, ne boš doživel, da bi se jajce spet sestavilo in skočilo nazaj v tvojo roko, pa tudi kava in mleko se ne bosta 'odmešala'. Takoj boš opazil, kdaj se film vrti nazaj ... Vse to 'brez trenja' ...

vojko wrote:
Ja, verjetno res, ker iščeš in najdeš lahko samo tisto kar že poznaš!
Zvito povedano. Sploh ni trivialna poved! Ausgezeichnet!
Seveda ni trivialna poved. Hvala. Sem te vesel.
:D
vojko wrote:
Ponovljivost pa to! Vidiš, mogoče pa zato ne najdemo!?
Pojasni!
Čakam sprva na tvoje pojasnilo.
No, dočakal si ga! Zdaj si ti na vrsti. Hic Rhodos, hic salta, bargo! 8)

User avatar
bargo
Posts: 7726
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 16.3.2019 0:52

vojko wrote:
15.3.2019 12:31
No, da ne boš takoj odpiral Veuve Clicquot brut, tudi tvoj (pravilni) prevod nikakor ne pomeni 'povsem enakomerno'. Se strinjaš?
Že dobro.
Se, če tudi ne vem kaj bi naj pomenilo "izjemno enakomerno porazdeljeno".
Atomi v kristalni mreži so recimo "izjemno enakomerno porazdeljeni". Kozmični objekti kot so zvezde in galaksije so "izjemno enakomerno porazdeljeni" na kozmičnih razdaljah. Zračni pritisk v tvoji sobi je "izjemno enakomerno porazdeljen" po faznem prostoru, ipd., itd.
Ženska je izjemno noseča? bi lahko pomenilo, da je noseča po umetni oploditvi! No, lahko pa tudi pomeni brezmadežno spočetje, kaj ne?
Mislim, da primerjava z nosečnostjo ni na mestu. Ta se ravna po principu JE ali NI. Če pa rečeš "izjemno enakomerno", to ne pomeni popolne urejenosti, pač pa neko stanje v kontinuumu od kaosa do popolne urejenosti.
Hvala. Enakomerna porazdelitev je pač matematični pojem in kot veš so v tej domeni dvoumnosti izjemno nezaželene. :wink:
vojko wrote:
vojko wrote:
Kakor vedno, te je tudi tokrat partija pripeljala do pravega spoznanja ...
Ti še kar plačuješ članarino?
Nikoli ne veš, kdaj pride naš čas ...
Čuj, raje zbiraj za poravnavo vseh izgubljenih stav, maj se spet bliža.
Dobro, jaz bom zbral; kaj pa svoje izgubljene stave si preštel?
Prav. Ne, to, da vodiš evidenco, je vendar v tvojem interesu.
vojko wrote:
vojko wrote:
kako se ta enakomerna porazdelitev "podre", da lahko sploh pride do neenakomerne porazdelitve?
Rekla sva, da je ta tvoja premisa napačna, zato je tudi zaključek tak.
Ne, to si sklepal ti, na podlagi tvojega prevoda. Moja premisa še zmeraj stoji.
Katera? Da je bila prvotna razporeditev delcev 'povsem enakomerna'? Saj vendar sam ugotavljaš, da "bi se ob takem burnem dogajanju zložili še enakomerno, bi res bil čudež in to take vrste, da bi še sam stvarnik bil presenečen."
Seveda, samo ne smeš pozabiti kaj piše v genezi. Preberi še enkrat in javi.
Genezo sem ti že najmanj osemindvajsetkrat citiral. V njej pa piše marsikaj. Prebral sem jo še enkrat, pa prisežem, da nisem našel nič o "izjemno enakomerni porazdelitvi" ne samo snovi, ampak česarkoli ...
Pa saj ravno zato, ker si ti ekspert. Poglejva skupaj. "Bog je rekel: "Bodi svetloba!« In nastala je svetloba. 4 Bog je videl, da je svetloba dobra." Vidiš, očitno ni bil več prepričan, da je svetloba, ki si jo je zamislil, takšna, kot si jo je zamislil v stvaritvi in šele ko je videl rezultat je podal oceno in je potem lahko sledil besedi. :)
vojko wrote:
vojko wrote:
Spet napačna premisa maior! Kaj je bilo pred nastankom Prostorčasa ne vemo.
Joj, kot da bi vedeli kaj je v nastanku ali pa po nastanku, kvečjemu domnevamo.
Pa saj to ti dopovedujem, ti pa meni kar naprej o potočnem raku ...
No ja, se spomnim, da si do nedavnega še stal na stališču, da znanost, ki je naša dejavnost, fenomen, ničesar več ne domneva. Napreduješ, lepo.

Image
vojko wrote:
vojko wrote:
potem ali se vseskozi kreirajo prostor-časi ali pa imajo vseskozi vpliv, a ne?
...potem je tudi conclusio napačen ...
Točno tako, če posebej če obrneš čas prideš smiselno do nesmisla!
Tako je in bo, dokler ne bomo 'iznašli' teorije kvantne gravitacije ...
Upanje umre zadnje. Na nek način že imamo ime, ekvivalentno z zgoraj omejeno zgodbo o svetlobi, vendar je pa razlika, te "svetlobe" še ni od nikoder. :lol: Vidiš, na nek način je logično, ko pa je njena hitrost omejena!?
vojko wrote:
Črvina iz Čudeži in znanost
Bargo: Pretiravaš, pojavil se je z Albertom, ki je združil prostor in čas, da bi pojasnil domnevo o Isaac-ovi gravitaciji. Kot veš, enačbe pripeljejo do nesmisla.
Vojko: Ne, 'pojavil' se je pred 13,7 milijardami let, v big bangu. Einstein ga je samo odkril, kot odkriješ diamant v rudniku.
Bargo: Vidiš to lahko sedaj spoštujem, ko si izrazil predmet svoje vere. Spoštovanje se začne pri veri, ki je itak gonilo razvoja.
Vojko: Dolgočasna deplasirana mantra - drugič.

Vidiš, morava kar naprej ponavljati, da se te kaj sploh prime!
Repetitio est mater studiorum ...
vojko wrote:
Hecno je tudi, da kvanti obstajajo izven prostora, prostor-časa, kaj ne?!
Kje pa naj bi bil ta 'prostor', ki je izven prostora? Naj ugibam: tam kjer ždijo vsi bogovi, pa angeli in krilati konji?
Raje ti ugibaj kako vsebnik, ki vsebuje energijo ali če te drugače vprašam: "iz česa je prostor?"
Namesto da mi odgovoriš, me sprašuješ! In tvoje vprašanje ni ravno vzor bistrega vprašanja. Raje ti ugibaj, kam izgine tema, ko prižgemo luč ...
Mogoče še: "Kako se loči prostor on energije?"
Težko ...
Vidiš to je pravi problem/izziv, ko se razblini ideja o praznem prostoru. 8)
vojko wrote:
vojko wrote:
Saj velja, da je v galaksijah veliko večja gostota, koncentracija materije, kot med njimi.
Seveda, posledica gravitacije.

Vidiš pa lahko tudi vzorec, ko pa se materija giblje po elipsah!
Mislim, da ne samo po elipsah, ampak po vseh mogočih trajektorijah.
No ja, te mogoče trajektorije so omejene tako po številu kot po obliki, če je vesolje vzročno-posledično in končno.
Vprašaj Feynmana! On govori o vseh možnih trajektorijah! Ta koncept "/...replaces the classical notion of a single, unique classical trajectory for a system with a sum, or functional integral, over an infinity of quantum-mechanically possible trajectories to compute a quantum amplitude."

Odlično!!! Phillips je as! hm. Posledica te njegove pogruntavščine je, da lahko " Iz vseh možnosti določimo/izberemo tiste, ki jih želimo!". Bog je res komik.
Mogoče pa imaš v nekem bizarnem smislu celo prav (mislim, glede boga-komika): vse naše bitje in žitje je v pretežni meri komedija ...
Ja, tragedije ustvarjamo sami in to zato, ker ne razumemo.

vojko wrote:
vojko wrote:
Pazi, ko ni trenja je gibanje večno!
Ja, to nas je naučil Isaac pred več kot 350 leti ...
Ja, in ko je trenje teče čas v eni smeri.
Zakaj je za to potrebno trenje?! Tudi v vesoljskem vakuumu, kjer ni trenja, teče čas samo od preteklosti v bodočnost!
Aja, res! Boš pojasnil tole tvoje razmišljanje?
Bom. Torej, če v popolnoma praznem prostoru vržeš jajce na tla ali zmešaš kavo z mlekom, ne boš doživel, da bi se jajce spet sestavilo in skočilo nazaj v tvojo roko, pa tudi kava in mleko se ne bosta 'odmešala'. Takoj boš opazil, kdaj se film vrti nazaj ... Vse to 'brez trenja' ...
Joj, joj, kakšna fundamentalna vera! :lol: Poglej.

Vojko: "Torej, če v popolnoma praznem prostoru vržeš jajce na tla." Tale tvoj popolnoma prazen prostor vsebuje; jajce, ki je predmet opazovanja, torej vsebuje tudi opazovalca in ker si ti materialist sledi ... ter seveda še tla na katerih se bo dogajalo razbitje in pozorni opazovalec bo prav tam zaznal trenje. Vprašaj se: Zakaj ni trenja, ko se jajce giba po popolnoma praznem prostoru, ki seveda ni prazen!

Tudi z kavo in mlekom je podobno, ko mešaš se segreva, kaj ne?

vojko wrote:
vojko wrote:
Ponovljivost pa to! Vidiš, mogoče pa zato ne najdemo!?
Pojasni!
Čakam sprva na tvoje pojasnilo.
No, dočakal si ga! Zdaj si ti na vrsti. Hic Rhodos, hic salta, bargo!
Nisem še, ker čakam sedaj na rezultate glede na moje ugotovitve na tvoje podano pojasnilo.

User avatar
bargo
Posts: 7726
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 16.3.2019 2:39

Roman wrote:
13.3.2019 9:11
bargo wrote:
11.3.2019 14:39
Kaj ko bi delil svoja spoznanja o tem zgrešenem pristopu, ki ga ugotavljaš.
Kot sam veš, so spoznanja iz vere ali verjetja (kar je širši pojem kot vera) pogosto povsem napačna. In če so že pravilna, gre za golo naključje.
Ali te prav razumem, da širši pojem vključuje ožjega, torej iz vere nastane verjetje?
Roman wrote:
Povej, je to izkustveno pridobljeno spoznanje ali gre samo za neusklajenosti v uporabljenih/prevzetih metodologijah?
Izkustveno seveda.
Na nek način stojimo na vodi pri čemer domnevamo, da smo na trdnih tleh.
Zate velja obratno, kajne. Stojiš na trdnih tleh, pa meniš, da si na vodi.
Ne, vendar vse se spreminja.
Roman wrote: Od kod ti potreba po mehčanju in močenju?
Zanimivo vprašanje. hm.
SSKJ: potréba -e ž (ẹ̑) 1. kar obstaja, nastane zaradi odsotnosti tega

Gotovost pač ni gotova in če tako potem gre bolj za spoznanje kot potrebo.
Roman wrote:
No, nesmrtnost bi bilo potrebno definirati.
Še prej bi bilo treba definirati smrt, kajne. smrt 1. prenehanje življenja, življenjskih procesov (SSKJ)
Lahko, samo potem je še potrebno definirati življenjske procese, itd. V vsem tem času pa se dogaja, življenje.
Roman wrote:
Pravijo, da se informacija ohranja in prav na tem dejstvu bazira nabiranje našega znanja, kaj ne?
Je ta trditev izkustvena ali metodološka? Nisi nikoli ničesar pozabil?
Oboje, namreč, šele ko se spomniš se lahko zaveš, da si pozabil, kaj ne?
Roman wrote:
Vključiti v zavest!? Kako preprosto je to slišati, pravi Spot.
Tokrat ima Spot prav. Večkrat ga spusti k računalniku.
Nimam te moči, pa saj veš kako je z mački; pridejo sami, ko jim je. :wink:
Roman wrote:
Saj veš sam kako je z resonanco
Razloži povezavo zavesti z resonanco.
Če zavest izhaja iz materije, je fenomen materije, potem je porazdelitev materije tista, ki omogoča zavest, kaj ne? Od strukture, ki je določena z razporeditvijo elementov, razmerji med elementi je torej odvisno kaj in kako lahko dojameš, podobno, kot velja za resonanco. Pazi sedaj, plastičnost možganov kaže na to, da imaš možnost sprejeti to, česar ne moreš sprejeti.
Roman wrote:
potrebna je ustrezna struktura, kaj ne?
Pa smo spet pri tvojem posploševanju, kajne.
Recimo. Ti ocenjuješ to kot dobro ali slabo?
Roman wrote:
Vidiš, važno je samo da Ti razumeš, saj, če nekdo dojame potem gre nam vsem lahko lažje.
Kakšno korist imaš ti od tega, da je Albert razumel relativnost? Kakošno korist ima od tega Franc?
Ja recimo, ne nosim več papirnatih kart na potovanjih. :)
Roman wrote:
Kako pokroviteljsko je tole in vendar me veseli, veš.
Ne bom našteval tvojih pokroviteljskih izjav.
Zakaj pa ne? To je spet neka ugotovitev, ki bi zahtevala podkrepitev.
Roman wrote:
Roman wrote:Resničnost pa je objektivna, ni odvisna od človeškega spoznanja, ki je vedno subjektivno in omejeno, in večinoma sploh ni možno presoditi, koliko resnice je v njem.
"Človek je merilo vseh stvari" in ta resničnost, ki jo omenjaš, je definirana s strani človeka, a ne?
Joj. Preberi še enkrat: resničnost je objektivna in ni odvisna od našega spoznanja ... Tudi ni odvisna od naših definicij. To, da ne definiraš sveta kot vesolje (resničnost), ampak kot človeški model vesolja, pa ni preveč pošteno.
Kaj pa je pošteno? Jaz nisem ničesar definiral, definicije sem našel v SSKJ, kjer je več kot očitno, da je neka razlika med gesloma svet in vesolje, kaj ne?
Če ne drugega ima geslo svet 14 razlag, vesolje pa samo 2.
Roman wrote:
Poglej, nenazadnje se sklicujemo na slovarje, pa na aksiome, katere so trditve, ki jih ni mogoče, pa tudi ni potrebno dokazati, ker jih prevzamemo.
Sklicujemo se na pretekla spoznanja, ki pa so lahko tudi napačna, kajne.
Vsekakor, ko pa naša spoznanja bazirajo na domnevah.
Roman wrote:
Spot se reži!
Pa daj mu že enkrat tipkovnico pod tačke.
"Ni me mogoče dokazati"
Sklicuješ se na trditev, ki je ne razumeš. Kakaj?
Zakaj meniš, da je ne razumem?
Roman wrote:
Snov definira samo sebe" pa sva skoraj tam.
Prazno posploševanje.
lahko spoznavamo tudi tisto česar še do nedavnega ni bilo mogoče spoznati, vsaj ni bilo v našem svetu in danes je
Zakaj me siliš, da moram povedano prevajati? Hočeš reči, da se naš model vesolja povečuje in da vanj vključujemo spoznanja, ki jih včasih v njem ni bilo. Ja, to je res.
Saj te ne silim, je pa koristno, da sprejeto ubesediš v svojem lastnem jeziku in vrneš prevod, samo tako je komunikacija lahko resnično učinkovita. Odlično! 8)
Kaj pomeni povečevanje modela vesolja? Kaj je kriterij za povečevanje?
Roman wrote:
kar je čudovito, če že ni čudežno
Po svoje je lepo, da si (rad) očaran.
še posebej v luči ohranjanja vrste in verjetja v naključja, naključne mutacije!
Kakšno zvezo ima tole z modelom vesolja?
Ja, pojav življenja je še nepojasnjen medtem, ko za razvoj in raznolikost življenja obstaja teorija, ki bazira na ideji o naključnih mutacijah in naravni selekciji, kaj ne? Vse to je seveda tudi del modela, našega modela vesolja!

In če tako, so naključne mutacije pripeljale do modela vesolja, ki kot praviš, "se naš model vesolja povečuje in da vanj vključujemo spoznanja, ki jih včasih v njem ni bilo". Mimogrede, ker že nekaj časa ni zaznanih nekih bistvenih mutacij v naši vrsti, so morale neke pretekle mutacije imeti velik potencial iz katerega danes črpamo, a ne?

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Ti torej meniš, da se je z prvim replikatorjem pojavil tudi nagon? Tisti, ki so ga imeli so še danes, tistih brez pa ni več. Torej spet ne povzročeno naključje, a ne?
Roman: Ne. Menim, da pri nastanku vijačnice ni šlo za pravo naključje oziroma ni bilo nepovzročeno
Bargo: Prav, sedaj moram samo še doumeti nepovzročeno naključje.
Roman: Od vsega, česar ne razumeš, si izbral ravno naključja, da bi jih moral razumeti?
Bargo: Seveda, vendar ne navadna naključja, temveč nepovzročena naključja, ki si jih uvedel.

Roman wrote:
No, razum je že v pomoč, še zdaleč pa edino kar nam lahko pomaga.
Pri ugotavljanju, kako se čuti motijo, prav gotovo.
"razum vidi vsak nesmisel in pamet svetuje, da nekatere spregledamo".
Navedi primer nesmisla, ki ga pamet spregleda.
No, še nikoli nisi spregledal kakšnega nesmisla?
Roman wrote:
Saj ne gre za izgovor, to so vendar dejstva.
Dejstvo je, da za mistiko potrebuješ izgovor.
Pojasni.
Roman wrote:
Vera in mistika sta veliko starejši kot znanstvena metoda
Seveda sta. Ampak "bolj star, bolj nor".
Roman dejstvo je, da si danes starejši kot si bil takrat in s starostjo baje pride modrost in tako si tudi bolj moder.
"bolj star, bolj nor", kajne. In kakšen vpliv naj ima kogarkoli modrost na znanstveni model vesolja?
Kot da ne bi še slišal za mentorstvo. :roll:
Roman wrote:
Res je, samo kaj je zanimanje ali pa kako zanimanje, boš moral še povedati.
zanimati 1. vzbujati pri kom hotenje, željo a) vedeti, izvedeti kaj (SSKJ)
Kmet je človek, ki je se je pojavil na podlagi naključji vendar traktor, ki ga je izdelal človek z namenom, se ni pojavil naključno in tudi početje, ki ga izvaja človek ni naključno temveč je ciljno naravnano in še z veliko smisla, a ne? Nekdo bi dejal, da z oranjem vendar ohranja vrsto in izvaja še selekcijo.
Vidiš. Q.E.D.
Seveda vidim. Veš, videl sem še preden sem materializiral misel!
Roman wrote:
Roman wrote:Vidiš?
Kaj bi naj videl? En odprt, neskončen svet?
Nepotrebno (celo zavajajoče) posploševanje.
To je vendar tvoja ocena in tvoje stališče. Zakaj meniš, da je koristno?
Roman wrote:
Ker so to ena najstarejših bitji na Zemlji.
Aha, to. Sem mislil, da imaš kak s tem povezan ugovor proti evoluciji.
Aha, torej neki nezavedni procesi ciljno iščejo rešitev, da jo potem zavest spozna/prepozna, ali kako?
Tako nekako. Ni pa gotovo, da gre za ciljnost.
Seveda ni, kot pa so gotovi samo "davki in smrt".
Roman wrote:
Kakorkoli se že reče tem procesom, velja da so lahko tudi usmerjeni.
Kako prepoznaš ciljnost?
Kaj pomeni ciljnost?
Roman wrote:
Ta je veliko preveč zreducirana, kot da bi besede tekmovale med seboj.
Ni tako. Geni niso besede. Si morda mislil na meme? Ti so bližji besedam, čeprav tudi memi niso besede.
Kako pa je?
Roman wrote:
Ne, to je kvečjemu lahko samo nek približek, ker dogodkov ni, so samo procesi.
Ah no. Tvoje rojstvo je proces? Če ni dogodka, mora še vedno trajati. Uboga mama!
Kot da bi definicije vplivale na dogajanje. Model je samo model, kaj ne?
Roman wrote:
Vojko prikimava.
Sem mislil, da se ti zdi bolj važno, kako prikimava Spot.
Zakaj bi bila vera ovira?
Ker povzroči zmotna spoznanja.
Ja lahko je tudi tako vendar povzroči pa tudi skladna spoznanja, kaj ne?
Roman wrote:
Ne vem, domnevam, ker tudi ti lahko prideš na hrib, če le imaš voljo.
Enačiš me z amebami? Lepo, Bargo, lepo.
Enačim sicer ne, delimo si pa veliko skupnih genov, namreč manj kot 1% je ekskluzivno naših. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11287
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.3.2019 18:33

Mislim, da primerjava z nosečnostjo ni na mestu. Ta se ravna po principu JE ali NI. Če pa rečeš "izjemno enakomerno", to ne pomeni popolne urejenosti, pač pa neko stanje v kontinuumu od kaosa do popolne urejenosti.
Hvala.
Prosim.
Enakomerna porazdelitev je pač matematični pojem in kot veš so v tej domeni dvoumnosti izjemno nezaželene.


Ne spomnim se, da bi debatirala o matematičnem pojmu, ampak sva rekla kakšno o dejanski porazdelitvi snovi v vesolju.
vojko wrote:
Čuj, raje zbiraj za poravnavo vseh izgubljenih stav, maj se spet bliža.
Dobro, jaz bom zbral; kaj pa svoje izgubljene stave si preštel?
Prav. Ne, to, da vodiš evidenco, je vendar v tvojem interesu.
Dobro, bom pač plačal več. Pila bova pa itak oba ... :wink:
vojko wrote:
Genezo sem ti že najmanj osemindvajsetkrat citiral. V njej pa piše marsikaj. Prebral sem jo še enkrat, pa prisežem, da nisem našel nič o "izjemno enakomerni porazdelitvi" ne samo snovi, ampak česarkoli ...
Pa saj ravno zato, ker si ti ekspert.
Nisem ekspert za 'svete bukvice', sem pač malo bolje razgledan v 'topoglednih' rečeh ... :lol:
Poglejva skupaj. "Bog je rekel: "Bodi svetloba!« In nastala je svetloba. 4 Bog je videl, da je svetloba dobra." Vidiš, očitno ni bil več prepričan, da je svetloba, ki si jo je zamislil, takšna, kot si jo je zamislil v stvaritvi in šele ko je videl rezultat je podal oceno in je potem lahko sledil besedi.
Marija Snežna, kot bi bral kakšno hermenevtično razpravo o Zbirki zgodbic ... :lol:
vojko wrote:
Pa saj to ti dopovedujem, ti pa meni kar naprej o potočnem raku ...
No ja, se spomnim, da si do nedavnega še stal na stališču, da znanost, ki je naša dejavnost, fenomen, ničesar več ne domneva. Napreduješ, lepo.
Ne razumem, ali je tisto o lepem napredovanju pohvala ali kritika. To bo odvisno od tvojega pojasnila, v katero smer napredujem ... :D
vojko wrote:
potem ali se vseskozi kreirajo prostor-časi ali pa imajo vseskozi vpliv, a ne?
...potem je tudi conclusio napačen ...
Točno tako, če posebej če obrneš čas prideš smiselno do nesmisla!
Tako je in bo, dokler ne bomo 'iznašli' teorije kvantne gravitacije ...
Upanje umre zadnje. Na nek način že imamo ime, ekvivalentno z zgoraj omejeno zgodbo o svetlobi, vendar je pa razlika, te "svetlobe" še ni od nikoder. Vidiš, na nek način je logično, ko pa je njena hitrost omejena!?
Ja, če prihaja od daleč, bo ta svetloba še dolgo potovala do nas. Od Sagittariusa pa je daleč. Čakajoč na kvantno teorijo gravitacije ...
vojko wrote:
Mogoče še: "Kako se loči prostor on energije?"
Težko ...
Vidiš to je pravi problem/izziv, ko se razblini ideja o praznem prostoru.


Ta ideja se je razblinila že zdavnaj. Samo nekateri tega nočejo sprejeti. Saj veš, stara zgodba o vakuumu, pa njegovih fluktuacijah, pa o virtualnih delcih ...
vojko wrote:
Odlično!!! Phillips je as! hm. Posledica te njegove pogruntavščine je, da lahko " Iz vseh možnosti določimo/izberemo tiste, ki jih želimo!". Bog je res komik.
Mogoče pa imaš v nekem bizarnem smislu celo prav (mislim, glede boga-komika): vse naše bitje in žitje je v pretežni meri komedija ...
Ja, tragedije ustvarjamo sami in to zato, ker ne razumemo.
Tudi to je možna razlaga ...
vojko wrote:
Bom. Torej, če v popolnoma praznem prostoru vržeš jajce na tla ali zmešaš kavo z mlekom, ne boš doživel, da bi se jajce spet sestavilo in skočilo nazaj v tvojo roko, pa tudi kava in mleko se ne bosta 'odmešala'. Takoj boš opazil, kdaj se film vrti nazaj ... Vse to 'brez trenja' ...
Joj, joj, kakšna fundamentalna vera! Poglej.

Vojko: "Torej, če v popolnoma praznem prostoru vržeš jajce na tla." Tale tvoj popolnoma prazen prostor vsebuje; jajce, ki je predmet opazovanja, torej vsebuje tudi opazovalca in ker si ti materialist sledi ... ter seveda še tla na katerih se bo dogajalo razbitje in pozorni opazovalec bo prav tam zaznal trenje. Vprašaj se: Zakaj ni trenja, ko se jajce giba po popolnoma praznem prostoru, ki seveda ni prazen!
Nedopustno ohlapno sem se izražal. S 'popolnoma praznim prostorom' sem mislil predvsem na prostor, kjer ni trenja (npr. atmosfere). Seveda ta prostor 'vsebuje' tudi opazovalca (kako bi lahko sicer sploh o tem razpravljala). Mislim pa, da za veljavnost Drugega zakona ni ključno trenje.
Tudi z kavo in mlekom je podobno, ko mešaš se segreva, kaj ne?
Ja, tu pa je prisotno trenje. Ampak mislim, da je za to diskusijo bolje uporabljati vašo, informacijsko terminologijo, kjer entropija pomeni postopno degeneracijo sistema proti kaosu v Boltzmannovem smislu. (\(S= k_{B} \ln Ω\))
vojko wrote:
No, dočakal si ga! Zdaj si ti na vrsti. Hic Rhodos, hic salta, bargo!
Nisem še, ker čakam sedaj na rezultate glede na moje ugotovitve na tvoje podano pojasnilo.
Katero pojasnilo? :shock:

Roman
Posts: 6173
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 18.3.2019 11:04

bargo wrote:
16.3.2019 2:39
Ali te prav razumem, da širši pojem vključuje ožjega, torej iz vere nastane verjetje?
Rad me narobe razumeš, tudi tokrat se ti je posrečilo. Rekel sem, da je verjetje širši pojem kot vera, torej je kvečjemu vera nastala iz verjetja in ne narobe.
Gotovost pač ni gotova
Potem pač ni gotovost, kajne.
šele ko se spomniš se lahko zaveš, da si pozabil, kaj ne?
Ko se spomniš, da si vedel, ja.
saj veš kako je z mački; pridejo sami, ko jim je.
Pa imaš pooblastilo, da ga lahko citiraš?
podobno, kot velja za resonanco
A, tako. Spet nepotrebno posploševanje.
Ti ocenjuješ to kot dobro ali slabo?
Posploševanje samo ni niti dobro niti slabo. Je pa slabo, če te pripelje do napačnega mnenja. Ali pa tudi ne, saj napačno mnenje nikogar ne boli.
Če ne drugega ima geslo svet 14 razlag, vesolje pa samo 2.
Če je to edina razlika ...
Zakaj meniš, da je ne razumem?
Ker se ti to pogosto dogaja.
Kaj pomeni povečevanje modela vesolja?
To pomeni povečevanje števila njegovih delov in povezav med njimi. Seveda to ni povezano s povečevanjem vesolja.
sedaj moram samo še doumeti nepovzročeno naključje.
Potrudi se.
Seveda, vendar ne navadna naključja, temveč nepovzročena naključja, ki si jih uvedel.
Ne spomnim se več, kako si razložil povzročena naključja.
No, še nikoli nisi spregledal kakšnega nesmisla?
Hmnja, glagol "spregledati" ima v SSKJ pet (celo nasprotnih) definicij.
Roman wrote:Dejstvo je, da za mistiko potrebuješ izgovor.
Pojasni.
Kaj bi bilo treba tu pojasnjevati? Da verjameš v nekaj namišljenega, moraš imeti zelo dober izgovor.
Kot da ne bi še slišal za mentorstvo.
In?
Kaj pomeni ciljnost?
Pojem si ti uvedel. Poglejva v SSKJ: ciljnost usmerjenost k cilju, namenu; smiselnost, smotrnost. Kako torej prepoznaš ciljnost?
Kako pa je?
Saj sem povedal: geni niso besede.
Kot da bi definicije vplivale na dogajanje. Model je samo model, kaj ne?
Če ti je to tako jasno, pa se moram čuditi nekaterim tvojim trditvam.
Ja lahko je tudi tako vendar povzroči pa tudi skladna spoznanja, kaj ne?
Morda, ampak tega ne veš, oziroma ti vera tega ne zagotavlja.

User avatar
bargo
Posts: 7726
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.3.2019 22:40

Roman wrote:
18.3.2019 11:04
bargo wrote:
16.3.2019 2:39
Ali te prav razumem, da širši pojem vključuje ožjega, torej iz vere nastane verjetje?
Rad me narobe razumeš, tudi tokrat se ti je posrečilo. Rekel sem, da je verjetje širši pojem kot vera, torej je kvečjemu vera nastala iz verjetja in ne narobe.
Točno zato te pa sprašujem, ker običajno širše vključuje ožje. Tole, da ti meniš, da je verjetje starejša beseda kot vera, me pa zelo preseneča. :roll: Poglejmo, če drži.

vir: https://www.etymonline.com/word/probability
mid-15c., "quality of being probable," from Old French probabilite (14c.) and directly from Latin probabilitatem (nominative probabilitas) "credibility, probability," from probabilis (see probable). Meaning "something likely to be true" is from 1570s; mathematical sense is from 1718.

https://www.etymonline.com/word/faith
mid-13c., faith, feith, fei, fai "faithfulness to a trust or promise; loyalty to a person; honesty, truthfulness," from Anglo-French and Old French feid, foi "faith, belief, trust, confidence; pledge" (11c.), from Latin fides "trust, faith, confidence, reliance, credence, belief," from root of fidere "to trust,"from PIE root *bheidh- "to trust, confide, persuade." For sense evolution, see belief. Accommodated to other English abstract nouns in -th (truth, health, etc.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Faith
Faith, derived from Latin fides and Old French feid,[1] is confidence or trust in a person, thing, or concept.[1][2] In the context of religion, one can define faith as confidence or trust in a particular system of religious belief.[3] Religious people often think of faith as confidence based on a perceived degree of warrant,[4][5] while others who are more skeptical of religion tend to think of faith as simply belief without evidence.[6]


Ti viri kažejo, da tvoja domneva ne drži, kaj ne?
Roman wrote:
Gotovost pač ni gotova
Potem pač ni gotovost, kajne.
Je, samo ni gotova.
Roman wrote:
šele ko se spomniš se lahko zaveš, da si pozabil, kaj ne?
Ko se spomniš, da si vedel, ja.
Kako pa bi se drugače lahko še spomnil, če nisi nekdaj že vedel in si očitno pozabil? :roll:
Roman wrote:
saj veš kako je z mački; pridejo sami, ko jim je.
Pa imaš pooblastilo, da ga lahko citiraš?
Kaj pa vem, nisem še vprašal Spota ali lahko ali ne uporabljam njegove domislice. Mislim, da bi se že javil, če bi pretiraval.
Roman wrote:
podobno, kot velja za resonanco
A, tako. Spet nepotrebno posploševanje.
Če tako praviš.
Roman wrote:
Ti ocenjuješ to kot dobro ali slabo?
Posploševanje samo ni niti dobro niti slabo. Je pa slabo, če te pripelje do napačnega mnenja. Ali pa tudi ne, saj napačno mnenje nikogar ne boli.
Kaj vse te zraven posploševanja lahko pripelje do napačnega mnenja. Veš, če smo pošteni, večinoma itak imamo napačno mnenje, ko pa smo smrtniki, grešniki in nepopolni in še naključno pojavljeni. :wink:
Roman wrote:
Če ne drugega ima geslo svet 14 razlag, vesolje pa samo 2.
Če je to edina razlika ...
Kdo pa pravi, da je edina. Je daleč najbolj očitna in glede na tvojo rabo širine pojma verjetno velja, da je geslo vesolje ožji pojem, svet pa širši, kaj ne?
Roman wrote:
Zakaj meniš, da je ne razumem?
Ker se ti to pogosto dogaja.
Aja! Meniš, da bi bilo mogoče, da vsakokrat, ko ti nečesa ne dojameš povsem in v celoti, pripišeš meni nerazumevanje nečesa konkretnega, ker pač ne ustreza tvojemu kontekstu? Hudič pa je, da Ti pa razumeš tisto konkretno ustrezno in skladno, karkoli že to pomeni!
Roman wrote:
Kaj pomeni povečevanje modela vesolja?
To pomeni povečevanje števila njegovih delov in povezav med njimi. Seveda to ni povezano s povečevanjem vesolja.
Aha, ker fizika zmanjšuje število delov v modelu vesolja, kolikor je pač mogoče, primer bodi standardni model in kolikor se spomnim, stojiš tudi na stališču, da se iz enostavnega lahko pojavlja kompleksnost, ki nas obkroža in to vključno z našimi možgani, kot zaenkrat najkompleksnejši nam poznani strukturi v vesolju, povej, od kod potem pride povečevanje števila njegovih delov, če pa gre v tem modeliranju v bistvu za redukcijo in to na najmanjše možno število različnih delov?

To, da je vsak del povezan z vsemi drugimi, vsaj kar se masnih delcev tiče, pa nam je že Newton povedal, kar pomeni, da, ko enega samega masnega dodaš dobiš ogromno novih povezav.
Roman wrote:
sedaj moram samo še doumeti nepovzročeno naključje.
Potrudi se.
Ne boš verjel sem ga.
Roman wrote:
Seveda, vendar ne navadna naključja, temveč nepovzročena naključja, ki si jih uvedel.
Ne spomnim se več, kako si razložil povzročena naključja.
Mislim, da nisem razlagal. Lahko pa sedaj poskusim. hm.
Povzročeno naključje je videti neumnost, razen, če ta naključja pripišemo dogodkom, ki so se zgodili in se dogajajo vendar ne moremo najti vzroka (beri: ne zmoremo natančno napovedati kraj ali čas dogodka!) in verjamemo, da je vesolje vzročno-posledično. Vidiš, vera je spet v igri. :wink:

Roman wrote:
No, še nikoli nisi spregledal kakšnega nesmisla?
Hmnja, glagol "spregledati" ima v SSKJ pet (celo nasprotnih) definicij.
Ja in. Spet se izogibaš odgovoru ali vprašanju, kakor pač vzameš.
Roman wrote:
Roman wrote:Dejstvo je, da za mistiko potrebuješ izgovor.
Pojasni.
Kaj bi bilo treba tu pojasnjevati? Da verjameš v nekaj namišljenega, moraš imeti zelo dober izgovor.
Pa saj ga imaš, vsi ga imajo, če tudi verjamejo v ne-namišljene stvari, če takšne sploh obstajajo!
Roman wrote:
Kot da ne bi še slišal za mentorstvo.
In?
Kaj in! Ja, pošteno je, da mladina ve za zmote mentorja, da potem lahko dela sebi lastne neumnosti.
Roman wrote:
Kaj pomeni ciljnost?
Pojem si ti uvedel. Poglejva v SSKJ: ciljnost usmerjenost k cilju, namenu; smiselnost, smotrnost.
Kako torej prepoznaš ciljnost?
Res, menim, da si konstruiral. Kolikor se spomnim, sem uporabil usmerjenost in usmerjenost še ne pomeni ciljnost, kaj ne?
Roman wrote:
Kako pa je?
Saj sem povedal: geni niso besede.
Joj, nisi povedal kako je, temveč si kvečjemu nasprotoval moji ilustraciji. No, potem pa povej, zakaj meniš, da ta analogija ni ustrezna?
Roman wrote:
Kot da bi definicije vplivale na dogajanje. Model je samo model, kaj ne?
Če ti je to tako jasno, pa se moram čuditi nekaterim tvojim trditvam.
Res, katerim pa se čudiš, če ni tajna? :roll:
Roman wrote:
Ja lahko je tudi tako vendar povzroči pa tudi skladna spoznanja, kaj ne?
Morda, ampak tega ne veš, oziroma ti vera tega ne zagotavlja.
To, da Ti trdiš, da vera ne zagotavlja česarkoli, je že itak simptom vere tako, da ...

Motore
Posts: 1021
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 19.3.2019 7:31

bargo wrote:
Roman wrote:
bargo wrote:
Ali te prav razumem, da širši pojem vključuje ožjega, torej iz vere nastane verjetje?
Rad me narobe razumeš, tudi tokrat se ti je posrečilo. Rekel sem, da je verjetje širši pojem kot vera, torej je kvečjemu vera nastala iz verjetja in ne narobe.
Točno zato te pa sprašujem, ker običajno širše vključuje ožje. Tole, da ti meniš, da je verjetje starejša beseda kot vera, me pa zelo preseneča. :roll: Poglejmo, če drži.

vir: https://www.etymonline.com/word/probability
mid-15c., "quality of being probable," from Old French probabilite (14c.) and directly from Latin probabilitatem (nominative probabilitas) "credibility, probability," from probabilis (see probable). Meaning "something likely to be true" is from 1570s; mathematical sense is from 1718.

https://www.etymonline.com/word/faith
mid-13c., faith, feith, fei, fai "faithfulness to a trust or promise; loyalty to a person; honesty, truthfulness," from Anglo-French and Old French feid, foi "faith, belief, trust, confidence; pledge" (11c.), from Latin fides "trust, faith, confidence, reliance, credence, belief," from root of fidere "to trust,"from PIE root *bheidh- "to trust, confide, persuade." For sense evolution, see belief. Accommodated to other English abstract nouns in -th (truth, health, etc.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Faith
Faith, derived from Latin fides and Old French feid,[1] is confidence or trust in a person, thing, or concept.[1][2] In the context of religion, one can define faith as confidence or trust in a particular system of religious belief.[3] Religious people often think of faith as confidence based on a perceived degree of warrant,[4][5] while others who are more skeptical of religion tend to think of faith as simply belief without evidence.[6]


Ti viri kažejo, da tvoja domneva ne drži, kaj ne?
Verjetje (belief), ne verjetnost (probability) :roll:

User avatar
bargo
Posts: 7726
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 19.3.2019 8:13

Motore wrote:
19.3.2019 7:31
bargo wrote:
Roman wrote:

Rad me narobe razumeš, tudi tokrat se ti je posrečilo. Rekel sem, da je verjetje širši pojem kot vera, torej je kvečjemu vera nastala iz verjetja in ne narobe.
Točno zato te pa sprašujem, ker običajno širše vključuje ožje. Tole, da ti meniš, da je verjetje starejša beseda kot vera, me pa zelo preseneča. :roll: Poglejmo, če drži.

vir: https://www.etymonline.com/word/probability
mid-15c., "quality of being probable," from Old French probabilite (14c.) and directly from Latin probabilitatem (nominative probabilitas) "credibility, probability," from probabilis (see probable). Meaning "something likely to be true" is from 1570s; mathematical sense is from 1718.

https://www.etymonline.com/word/faith
mid-13c., faith, feith, fei, fai "faithfulness to a trust or promise; loyalty to a person; honesty, truthfulness," from Anglo-French and Old French feid, foi "faith, belief, trust, confidence; pledge" (11c.), from Latin fides "trust, faith, confidence, reliance, credence, belief," from root of fidere "to trust,"from PIE root *bheidh- "to trust, confide, persuade." For sense evolution, see belief. Accommodated to other English abstract nouns in -th (truth, health, etc.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Faith
Faith, derived from Latin fides and Old French feid,[1] is confidence or trust in a person, thing, or concept.[1][2] In the context of religion, one can define faith as confidence or trust in a particular system of religious belief.[3] Religious people often think of faith as confidence based on a perceived degree of warrant,[4][5] while others who are more skeptical of religion tend to think of faith as simply belief without evidence.[6]


Ti viri kažejo, da tvoja domneva ne drži, kaj ne?
Verjetje (belief), ne verjetnost (probability) :roll:
No, poglejmo še za geslo belief; prepričanje, mnenje,...:


vir: https://www.etymonline.com/word/belief
late 12c., bileave, "confidence reposed in a person or thing; faith in a religion," replacing Old English geleafa "belief, faith," from West Germanic *ga-laubon "to hold dear, esteem, trust" (source also of Old Saxon gilobo, Middle Dutch gelove, Old High German giloubo, German Glaube), from *galaub- "dear, esteemed," from intensive prefix *ga- + PIE root *leubh- "to care, desire, love." The prefix was altered on analogy of the verb believe. The distinction of the final consonant from that of believe developed 15c.


The be-, which is not a natural prefix of nouns, was prefixed on the analogy of the vb. (where it is naturally an intensive) .... [OED]


Meaning "conviction of the truth of a proposition or alleged fact without knowledge" is by 1530s; it is also "sometimes used to include the absolute conviction or certainty which accompanies knowledge" [Century Dictionary]. From c. 1200 as "a creed, essential doctrines of a religion or church, things held to be true as a matter of religious doctrine;" the general sense of "That which is believed" is by 1714. Related: Beliefs.

Belief meant "trust in God," while faith meant "loyalty to a person based on promise or duty" (a sense preserved in keep one's faith, in good (or bad) faith, and in common usage of faithful, faithless, which contain no notion of divinity). But faith, as cognate of Latin fides, took on the religious sense beginning in 14c. translations, and belief had by 16c. become limited to "mental acceptance of something as true," from the religious use in the sense of "things held to be true as a matter of religious doctrine."

Vir: https://en.wikipedia.org/wiki/Belief
Belief is the state of mind in which a person thinks something to be the case regardless of empirical evidence to prove that something is the case with factual certainty. Another way of defining belief sees it as a mental representation of an attitude positively oriented towards the likelihood of something being true.[1] In the context of Ancient Greek thought, two related concepts were identified with regards to the concept of belief: pistis and doxa. Simplified, we may say that pistis refers to "trust" and "confidence", while doxa refers to "opinion" and "acceptance". The English word "orthodoxy" derives from doxa. Jonathan Leicester suggests that belief has the purpose of guiding action rather than indicating truth.[2]

In epistemology, philosophers use the term "belief" to refer to personal attitudes associated with true or false ideas and concepts. However, "belief" does not require active introspection and circumspection. For example, we never ponder whether or not the sun will rise. We simply assume the sun will rise. Since "belief" is an important aspect of mundane life, according to Eric Schwitzgebel in the Stanford Encyclopedia of Philosophy, a related question asks: "how a physical organism can have beliefs?"[3]


Videti je, kot da bi boga nadomestila beseda, kot sistem enačb. :roll:

"Motore is a believer" bi se tako prevedlo v "Motore je verjetnik"? :lol: 8)

Post Reply