koliko je star čas

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
osf
Posts: 1042
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: koliko je star čas

Post by osf » 12.9.2019 11:37

Roman wrote:
10.9.2019 15:48
Pravim, da primerjava ni dobra. Zakaj bi nekaj, česar delovanje je pomembno, primerjal z nečim, kar zavira to delovanje? In kaj je zate kolektivna zavest, kje je in kako naj bi se spojili z njo ....Ampak spet, osredotočanje, zbranost zahteva bolj delujočo zavest, "ohmi" pa to zavirajo.
Primerjava je pravilna, v vsakem primeru bi današnja zavest delovala na določenih ohmih (določene faze življenja bi potrebovale različne vrednosti). Ko bi se fokusirali bi uporabljali nižjo zavest osredotočeno na določen argument. Se ne gre za zaviranje, ampak za uporabo izbranih znanj, informacij - torej manj. Če naša zavest ko je potrebno obvladati čimveč in čimbolj na široko podatke prisotne v nas bi imela vrednost npr. 100, bi v primeru da bi se koncentrirali (sama beseda pove to) na npr. branje botaničnega teksta imela vrednost 50.

Brali bi o smrekah in naenkrat bi začeli misliti še na smučanje: ohmi bi se znižali. Bi odstranili misli glede smučanja: ohmi bi se zvišali.

Neskončno nizki ohmi bi privedli do neskončne energije če bi dosegli ničlo. Ker pa to ni mogoče bi upoštevali da bi se šlo za neskončno postavljanje številk za vejico - 0,xxxxxn. Navzgor ali navzdol bi iz zavesti prehajali v nezavest.

Kako naj bi se spojili s kolektivno zavestjo? Morda tako, da bi začeli obvladati del nezavesti.
Zavest je vedno proces v možganih zavestnega bitja. Morda sprašuješ, česa se (bolj ali manj) zavedamo?
Torej po tvojem bitja brez možganov se ne zavedajo da so?
Čudno, če hočeš postaviti črva na trnek boš opazil da se bo upiral kajti bo skrbel zase.
Zavedamo se najprej tega da smo in to je skoraj vedno prisotno tudi med spanjem. Zavedati se da smo pa je komplement zavedanja da imamo čute, čutila in ostalo.
Če v nas izključimo vse možne oblike zavedanja manj kot tistega da smo, kako se predstavimo? Na kaj mislimo? No tukaj hodimo proti t.i. nezavesti.
Neskončnost obstaja samo v matematiki, je abstraktna. Zavest je končna.
Se strinjam da je individualna zavest končna. Glede neskončnosti samo v matematiki pa se motiš. Tudi če postavljaš mejo materialnosti boš po meji imel nekaj ki seveda ne bo nič.
Torej je zate podzavest nekaj višjega, višjega od zavesti?
Zakaj ne, med nezavestjo smo še vedno mi. Obvladati tisti del bi pomenilo širiti količino pojmov prisotnih med zavestjo.
Ne. Zavest je nadgradnja podzavesti.
Ne zameri, ampak tale izjava nima velikega smisla. Če misliš da med zavestjo interpratiramo kar naj bi dojeli med nezavestjo, potem potrjuješ moje izjave. Že ker si rekel da med nezavestjo se pospravlja spomine zavesti, vidim nekaj konfliktov v tvojem mišljenju.
Torej te entitete "dokazujejo" vera, predsodki, nevednost, nerazumevanje in lahkovernost.
Pri belem dnevu to velja tudi za dober del znanstva.
In ker je mistično vedno nekaj namišljenega, ...
Mistično je vse kar je še neodkrito. Človek mistično razmišlja kako nekje daleč od Zemlje živijo različne oblike bitij na primer. Kam pa spada zdajle ta ideja: v misticizem ali v racionalno razmišljanje?
Že dobro, konkretni podatki naj bi bili tisti poznani? Sedaj pa vprašanje komu.
Če jih imaš, tebi. Če jih poveš drugim, tudi drugim.
Že ker nekateri pridržijo informacije samo zase ali za ožji krog, je tisti 'komu so podatki poznani' bil mišljen na koliko reči ni še mogoče širiti v skupščini ker obstajajo le za manjši del ljudi.
Se strinjam. Zato pa nam gre tako slabo.
Nam gre slabo zaradi pohlepnih in zaradi neorganiziranih, ne zaradi vernih ali nevernih. Neverne pa je treba še dodatno ločiti v tiste ki si razlagajo obstoj kakor nekaj ki se ne izniči po smrti, nekateri pa verjamejo v izničenje. V tem primeru ni stvar vere ali misticizma ampak iskanja resnice. Prepričanja nimajo pomena, doživetja, občutki in dokazi ja.
Posledice tega vidimo že danes.
Res, posledice znanstva vidimo že danes in žal, glede na to da bi znanstvo moralo predstavljati za človeštvo pripomoček za uravnovešenje dobrega počutja vsakogar, ni tako ampak večkrat kontra.
Kaj ti je boljse: preteklost ali prihodnost?
Hm, ne eno in ne drugo ne obstaja.
Kaj praviš? Morda si mislil na to da preteklost ne obstaja materialno. (*v slabšem primeru bi lahko pobrali iz smetnjaka fotone in jih videli kakor osnova video variante preteklosti)
Cinizem ni v pomoč, ker ustvarja kaos.
Navedi primer.
Jih imaš na razpolago kolikor hočeš vsakič ko neka oseba se cinično obnaša. Lahko ima tudi prav, ampak s cinizmom omegli bistvo svojega obnašanja. Vidimo raje cinizem kakor nekaj teatralnega, nekaj ki se lahko prikazuje umetno.
Seveda, imamo eno telo in predstavlja povezavo med nami in materialnostjo.
Tudi telo je materialno, povezavo predstavlja kaj drugega.
Ne zgledaš v najboljši formi, tvoja izjava je nekam zmedena. Saj sem napisal da telo je materialno, ampak ni en kupček peska, je točno določena struktura ki ostane tako dokler ne vrnemo materialnosti kar nam je izposojeno.
Rezultat: vsakdo skrbi zase.
Naj ne bi.
Kdo to pravi?
Kdo to pravi, Božiček. Saj vendar tudi pri misticizmu veljajo pravila enakosti, naj bi bila še bolj potrebna in intenzivna, če ne kolektivna zavest ne bi bila sploh dosegljiva.
Že ker obstajajo dokazi da kolektivna zavest deluje (velja pa za manjše množice da lahko uporabljajo to vrsto izmenjave podatkov) bi rekel da je ta dosegljiva samo komur razmišlja in se vede na določen način, torej po določenih zakonih.

Ne. Tvoje besedovanje je pogosto nerazumljivo.
Tvoje pa je pogosto zavozlano.
Čeprav tudi vibracije privedejo do dilatacije, ampak se ne gre za isti pojav.
To tudi jaz trdim.
Evo zavozlanost. Od kdaj pa to trdiš?

Ni moja definicija vakuuma tista, ki pojem pripisuje prostoru, iz katerega ni več mogoče izčrpati atomov. https://sl.wikipedia.org/wiki/Vakuum
Da ni mogoče več izčrpati atomov ne pomeni da jih ni. Vseeno ko govoriš o praksi se nanašaš na izvedene poskuse, torej ne v popolnem vakuumu.
Ja, ampak tak prostor ni vakuum.
Torej govoriš na osnovi domnevanj. Mistično.
Kaj zdaj: fluktuacije so sad razmišljanja ali prakse?
Ne vem, kaj te bega.
Poskusi so bili izvedeni v prisotnosti atomov in nihanj kakor npr. ems. Se ne dobi boljšega razmišljanja ko ne moreš ne upoštevati, da tamle notri boš izmeril volte?
Bom si ogledal. Na prvi pogled se gre prav za potencial: '1930 je London v okviru kvantne mehanike pokazal, da so sile posledica kvantnih fluktuacij naboja na molekulah. '

'Sonoluminiscenca' - dušik in naboj, nič novega.
Tisto, kar je materialno dosegljivo, ni vakuum.
Moraš se nanašati na pristne primere, če že omenjaš lastnosti.
Si pretvoril luč v elektrone
Ne.
Ja.
Še huje, celo samo po en foton. Zanimivo pa je, kako ljudje, ki verjamejo v nekaj, česar ni, ne verjamejo v nekaj, kar je.
Statistično so izračunali da je skozi režo potoval samo en 'delec'? Tisti nekaj obstaja na ekranu naprave ki vsebuje podatke ki jih je vstavil človek, tudi sliko vodika brez nikakršnega ozadja so dobili takole. Je potrebno verjeti v to? Se mi ne zdi dovolj verodostojno.

Ponavadi se telesa premikajo spiralasto.
Ja, zato vlaki iztirijo.
Zanemarjaš gostoto in hitrost. Vlak se premika v znatno manj gosti snovi kakor manjša telesa. Ali so poslali tudi vlak skozi reže?
Bi bolje razumel nekaj mikroskopskega.
Motiš se.
Ne bi rekel.

Roman
Posts: 6307
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: koliko je star čas

Post by Roman » 13.9.2019 18:20

osf wrote:
12.9.2019 11:37
Primerjava je pravilna
Ni, ampak če tebi toliko pomeni ...
Se ne gre za zaviranje, ampak za uporabo izbranih znanj, informacij - torej manj.
Praviš torej, da je bolje imeti in uporabljati manj znanja. No, potem mi je marsikaj bolj jasno.
Neskončno nizki ohmi bi privedli do neskončne energije če bi dosegli ničlo.
Pa tebi vse to skupaj znese?
Kako naj bi se spojili s kolektivno zavestjo? Morda tako, da bi začeli obvladati del nezavesti.
Trdiš torej, da je kolektivna zavest del posameznikove podzavesti? Hudo.
Torej po tvojem bitja brez možganov se ne zavedajo da so?
Točno.
Čudno, če hočeš postaviti črva na trnek boš opazil da se bo upiral kajti bo skrbel zase.
Tako opisuješ zavest? Vsa živa bitja imajo nagon po samoohranitvi, nimajo pa vsa zavesti. Zavest je nekje na koncu evolucijskih dosežkov.
Zavedamo se najprej tega da smo
Ja, to spada k zavesti.
in to je skoraj vedno prisotno tudi med spanjem.
To pa ni več čisto jasno in res.
Zavedati se da smo pa je komplement zavedanja da imamo čute, čutila in ostalo.
Torej razlikuješ zavest, da smo, in zavest, da imamo čute? Zakaj se ti to razlikovanje zdi smiselno ali potrebno?
Tudi če postavljaš mejo materialnosti boš po meji imel nekaj ki seveda ne bo nič.
Ne. Vse, kar je materialno in nematerialno, je znotraj te meje. Zunaj vesolja ni ničesar.
med nezavestjo smo še vedno mi
Kaj ti tu pomeni "mi". Zavest je sestavni del nas. Če zavesti ni, tudi nas ni. To, da obstaja naše nezavestno telo, ne pomeni, da obstajamo mi.
Obvladati tisti del bi pomenilo širiti količino pojmov prisotnih med zavestjo.
Prav, ampak za obvladovanje potrebuješ zavest. Logika odpove.
Ne zameri, ampak tale izjava nima velikega smisla.
Ne zamerim. Govoriva drug mimo drugega, ker ne uporabljava istega jezika. Nerazumevanje je nujna posledica.
Če misliš da med zavestjo interpratiramo kar naj bi dojeli med nezavestjo
Ne. Podzavest zavesti praviloma ne dovoli vstopa, zato tudi ni mogoče interpretirati vsebine podzavesti. Zato nam podzavest ostaja več ali manj še vedno uganka.
Že ker si rekel da med nezavestjo se pospravlja spomine zavesti, vidim nekaj konfliktov v tvojem mišljenju.
Kje vidiš konflikte. Zavest in podzavest pridobivata podatke čutov in jih shranjujeta v spomin. Ampak ta spomin je potrebno urediti, racionalizirati, pospraviti, to pa počne podzavest, večinoma med spanjem, ko ima na voljo več procesorja. Nobenega konflikta, razen seveda, da procesov ne razumemo.
Torej te entitete "dokazujejo" vera, predsodki, nevednost, nerazumevanje in lahkovernost.
Pri belem dnevu to velja tudi za dober del znanstva.
Na primer? Znanost se je začela razvijati ravno na osnovi odrekanja veri, predsodkom in lahkovernosti. Seveda pa ni mogoče zanikati dejstva, da so znanstveniki ljudje s svojimi hibami in niso vedno zvesti zahtevam znanstvene metode.
Človek mistično razmišlja kako nekje daleč od Zemlje živijo različne oblike bitij na primer.
Če rečeš, da so na nekem oddaljenem planetu nekega oddaljenega osončja živa bitja, potem je to mistika. Če pa rečeš, da je to samo možno, verjetno, in da znani naravni zakoni to dopuščajo, potem to ni več misika.
Že ker nekateri pridržijo informacije samo zase ali za ožji krog, je tisti 'komu so podatki poznani' bil mišljen na koliko reči ni še mogoče širiti v skupščini ker obstajajo le za manjši del ljudi.
Aha, v mislih imaš ezoteriko. Ja, marsikaj, kar nosi denar, se danes skriva. Ampak to velja predvsem za tehniko, ne za znanost. Nikogar ne poznam, ki bi menil, da se Newtonovi zakoni skrivajo.
Nam gre slabo zaradi pohlepnih in zaradi neorganiziranih, ne zaradi vernih ali nevernih.
Načelno da, ampak dobro veš, da so predvsem verni hvaležne molzne krave za organizatorje verstev. RKC je največja multinacionalka na svetu in ima ogromno denarja. Tudi umazano vest seveda.
Neverne pa je treba še dodatno ločiti v tiste ki si razlagajo obstoj kakor nekaj ki se ne izniči po smrti, nekateri pa verjamejo v izničenje. V tem primeru ni stvar vere ali misticizma ampak iskanja resnice.
Ni tako. Verni ne iščejo resnice. Če že, iščejo tolažbo. Pastirji pa jim dopovedujejo, da bodo tolažbo našli pri njih.
Prepričanja nimajo pomena, doživetja, občutki in dokazi ja.
Prepričanja so še kako pomembna, saj brezprizivno usmerjajo človeško delovanje. Dokazi? Ja, o tem bi pa se verjetno splačalo kakšno reči. Začenši s tem, da so verniki ljudje, ki za svojo vero ne potrebujejo nobenih dokazov.
Res, posledice znanstva vidimo že danes in žal, glede na to da bi znanstvo moralo predstavljati za človeštvo pripomoček za uravnovešenje dobrega počutja vsakogar, ni tako ampak večkrat kontra.
Spadaš k tistim, ki menijo, da je znanost vzrok za Hirošimo? Brez znanosti se midva sploh ne bi mogla pogovarjati. Ni lepo, da kritiziraš dejavnost, ki ti omogoča lagodno življenje.
Morda si mislil na to da preteklost ne obstaja materialno.
Ne. Preteklost ne obstaja na noben način. Obstajajo spomini, obstajajo sledovi, materialni dokazi, da se je nekaj zgodilo, ampak preteklosti pa ni.
Jih imaš na razpolago kolikor hočeš vsakič ko neka oseba se cinično obnaša.
Dobro, nimaš primera. V Franu piše: cinizem negativni, odklonilni odnos do splošno veljavnih vrednot; izražanje takega odnosa. Kako to vodi v kaos? Kako na podlagi tega vidiš v meni cinika?
Saj sem napisal da telo je materialno
Ne, napisal si, da je telo povezava med nami in materialnostjo. Torej meniš, da telo ni materialno in da tudi mi nismo materialni, saj smo z materialnim povezani preko telesa. Bodi vendar razumljiv, ne pa da meni pripisuješ slabo formo in zmedenost.
ampak ni en kupček peska
Sem mar to trdil?
je točno določena struktura ki ostane tako dokler ne vrnemo materialnosti kar nam je izposojeno.
Ničesar nimamo izposojeno, ne obstaja posojilodajalec našega telesa, s smrtjo ničesar ne vračamo.
Kdo to pravi?
Kdo to pravi, Božiček.
Meni ne pravi ničesar. Kdo je Božiček?
Saj vendar tudi pri misticizmu veljajo pravila enakosti, naj bi bila še bolj potrebna in intenzivna, če ne kolektivna zavest ne bi bila sploh dosegljiva.
Zakaj vendar meniš, da kolektivna zavest sploh obstaja? Kakšen argument imaš za to?
Že ker obstajajo dokazi da kolektivna zavest deluje
Navedi kakšnega.
Ne. Tvoje besedovanje je pogosto nerazumljivo.
Tvoje pa je pogosto zavozlano.
To ni problem. Pokaži na vosel, pa ga bom poskusil odvozlati.
Čeprav tudi vibracije privedejo do dilatacije, ampak se ne gre za isti pojav.
To tudi jaz trdim.
Evo zavozlanost. Od kdaj pa to trdiš?
Trdim, da vibracije atomov v trdni snovi in toplotni raztezek le te nista isti pojav. Kaj je zdaj zavozlano?
Ja, ampak tak prostor ni vakuum.
Torej govoriš na osnovi domnevanj. Mistično.
Ne. Vakuum je definiran kot prostor brez atomov. To, da ga ni mogoče doseči, v ničemer ne postavlja definicije na laž.
Poskusi so bili izvedeni v prisotnosti atomov in nihanj
Ja, ampak moraš upoštevati še druge okoliščine, pa jih nočeš.
Statistično so izračunali da je skozi režo potoval samo en 'delec'?
Pouči se.
Je potrebno verjeti v to? Se mi ne zdi dovolj verodostojno.
Imaš isto težavo kot Bargo. Za metodo spoznavanja jemlješ vero. Dvom pa je upravičen samo takrat, ko se izkaže, da vera ne pripelje do resnice.

osf
Posts: 1042
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: koliko je star čas

Post by osf » 15.9.2019 12:43

Roman wrote:
13.9.2019 18:20
Praviš torej, da je bolje imeti in uporabljati manj znanja. No, potem mi je marsikaj bolj jasno.
V trenutku ko pišem tale post npr. nimam kaj upoštevati kako se kuha, so podatki ki niso potrebni, zato jih ne obvladam ker se fokusiram na temo. Če tvoj spekter znanja je povsem aktiven tudi ko se fokusiraš, bom domneval da se ne komcentriraš zadosti. Uporabiti zgoščeno količino znanja ne pomeni da je bolje imeti manj znanja. Res pa je to, da če se doseže meje znanja ki vključujejo argumente ki privedejo do boleče resnice, se večkrat pomisli na to, da bi bilo bolje ne znati.
Trdiš torej, da je kolektivna zavest del posameznikove podzavesti? Hudo.
Teoriziram, ne trdim. Vse skupaj pa zgleda dovolj logično, če upostevam možnost da več zavesti bi pomenilo imeti zavesten dostop do podzavesti. Vsi ljudje izvirajo iz ene 'matrice', ki bi predstavljala tisti skupek informacij do katerega dobimo dostop progresivno med dozorevanjem, ali staranjem, beri kakor hočeš.
Hudo pravis? Tebi, vprasaj se kaj bi lahko ostali mislili.
Torej po tvojem bitja brez možganov se ne zavedajo da so?
Točno.
Jaz tega ne bi rekel. Saj so možgani iz enega vidika le masa holesterola.
Tako opisuješ zavest? Vsa živa bitja imajo nagon po samoohranitvi, nimajo pa vsa zavesti. Zavest je nekje na koncu evolucijskih dosežkov.
Kakor nagon misliš na podatke shranjene nekje v databaseju določene vrste bitja? Tudi če to opisuješ kakor nagon se bo šlo vedno za pretok informacij. Te pa niso shranjene nekje v materiji (morda v manjši meri ja). Nagon po samoohranitvi ne nudi dovolj razlogov da bi lahko razumeli zakaj se bo tisti črv upiral in nek drug črv pa ne. Tudi črvi imajo subjektivne značaje, nekateri predno bodo šli na trnk bodo ugriznili, nekateri se bodo vdali, nekateri bodo samo bežali. Kaj da ti vidiš v tem neko 'random' varianto nekega mehanizma ki bi jamčil samoohranjevanje?
Ja, to spada k zavesti.
Da se zavedamo da smo je zavest. Si omenil semantiko pa se je delno ne držiš. Zanimivo kako bomo lahko dobili več definicij zavesti:
-sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj
-Il termine coscienza indica quel momento della presenza alla mente[1] della realtà oggettiva sulla quale interviene la "consapevolezza" che le dà senso e significato, raggiungendo quello stato di "conosciuta unità" di ciò che è nell'intelletto.[2]

Il termine deriva dal latino conscientia, a sua volta derivato di conscire, cioè "essere consapevole, conoscere" (composto da cum e scire, "sapere, conoscere") e indica la consapevolezza che la persona ha di sé e dei propri contenuti mentali[3]. In questo senso il termine "coscienza" viene genericamente assunto non come primo stadio di apprensione immediata di una realtà oggettiva, ma come sinonimo di "consapevolezza" nel suo riferimento "alla totalità delle esperienze vissute, ad un dato momento o per un certo periodo di tempo".

prevedem samo kar sem označil, kajti približno sovpada z definicijo iz slovenskega slovarja, ampak 'contenuti mentali' ne sovpada s pojmom duševno stanje. Pomeni vsebina pameti, torej podatkov.

in to je skoraj vedno prisotno tudi med spanjem.
To pa ni več čisto jasno in res.
Se ne zavedaš da spis? Morda zelo oddaljeno točko v nezavesti predstavlja anestezija, ampak začni jo uporabljati 'vsak dan' pa boš opazil da se bo zavest začela pojavljati tudi med njenim delovanjem.
Morda ti raje spiš in se popolnoma odklopiš, meni pa se to ne zgodi, če ne spijem kakega kozarca. Zato pijem redkokdaj alkohol.
Torej razlikuješ zavest, da smo, in zavest, da imamo čute? Zakaj se ti to razlikovanje zdi smiselno ali potrebno?
Zavedanje da imamo čute prihaja od informacij ki so shranjene v našem spominu, ker smo med življenjem to doživeli. Kaj so čuti pa je različno vprašanje.
Ne. Vse, kar je materialno in nematerialno, je znotraj te meje. Zunaj vesolja ni ničesar.
Sva rekla da nič ne obstaja. Torej zate mi obstajamo v nečem ki ne obstaja: kaj je to, paradoks?
Ne razumem pa kako lahko postavljaš meje nematerialnosti. Enostavno če nematerialnost ne bi bila dokazljiva z vakuumom, bi jo zanikal.
Lepo da postavljaš mejo materialnosti, saj nekateri so prepričani da je neskoncna.
Kaj ti tu pomeni "mi". Zavest je sestavni del nas. Če zavesti ni, tudi nas ni. To, da obstaja naše nezavestno telo, ne pomeni, da obstajamo mi.
Ustvarili smo pojem zavest da bi lahko razložili sebi in ostalim da obstajamo, če smo prišli do tega je ker smo začeli uporabljati vedno več pamet (vedno več ker količina podatkov v nas je naraščajoča, bodisi med življenjem, bodisi med prenosom informacij iz generacije v generacijo).
Glede nezavestnega telesa pa me ne prepričaš. Bodimo nezavestni veliko casa pa bomo začeli biti pri zavesti. Če ne zgrešim nekaterim bolnikom se je to zgodilo, pred očmi posameznika so bili v nezavesti, za stroje so bili v nezavesti, ni pa bilo povsem tako.
Prav, ampak za obvladovanje potrebuješ zavest. Logika odpove.
Če se zavest širi in tako obvlada podatke ki so prej bili v podzavesti pomeni da se gre za obvladovanje med zavestjo, ali bolje za interpretiranje.
Ne. Podzavest zavesti praviloma ne dovoli vstopa, zato tudi ni mogoče interpretirati vsebine podzavesti. Zato nam podzavest ostaja več ali manj še vedno uganka.
Podzavest ne dovoli zavesti... ...organizem tega ne dovoli, ne pa podzavest. Nisem mnenja da je podzavest nekaj pristnega ki bi lahko dovolila razumevanje pojavov ki se godijo v trenutkih ko nismo pri zavesti ali smo deloma pri zavesti.
Določeni podatki podzavesti prihajajo med budom, je stvar našega interpretiranja ločiti od kod to prihaja.
Iz mojega vidika naša zavest je lahko primarno spojena z zavestjo ostalih ljudi (to bi sestavljalo najbližje točke podzavesti in nezavesti), sekundarno bi bila lahko spojena z vsemi ostalimi bitji, kajti smo sad neke začetne inteligence ki je privedla do današnjega stanja (to bi sestavljalo najbolj oddaljene točke podzavesti in nezavesti).
Nezavest bi lahko bila interpretirana kakor večja ekspanzija ali krčenje lastne zavesti.
Podzavest pa kakor prihod podatkov s strani bitij/inteligenc različnih od nas - od samega sebe.
Na primer? Znanost se je začela razvijati ravno na osnovi odrekanja veri, predsodkom in lahkovernosti.
Ne zgleda, saj osnove razumevanja neke 'višje inteligence' ki bi bila predstavljena kakor Bog ali Boginja so razvidne v drevesu življenja: https://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_life
Kako naj bi prišli do identifikacije tiste 'višje inteligence'? Po tem tekstu potom zavesti , lepote, znaja, pameti itd... ...tale začetna pot je vodila vse raznorazne filozofe in znanstvenike naše kulture. Znanstvo sloni na teh osnovah in te osnove so racionalega-ezoteričnega značaja.

Če rečeš, da so na nekem oddaljenem planetu nekega oddaljenega osončja živa bitja, potem je to mistika. Če pa rečeš, da je to samo možno, verjetno, in da znani naravni zakoni to dopuščajo, potem to ni več misika.
Tega ni potreba, ker tega ni.
Aha, v mislih imaš ezoteriko. Ja, marsikaj, kar nosi denar, se danes skriva. Ampak to velja predvsem za tehniko, ne za znanost. Nikogar ne poznam, ki bi menil, da se Newtonovi zakoni skrivajo.
Si prepričan da bolj 'mistična' znanstvena odkritja so na razpolago vsem? Se globoko motiš.
Morda newtonovi zakoni ne, ampak velika količina poznanj ni na voljo vsem. Če bi odkril nekaj zares revolucionarnega ki bi mi dovolilo obvladati in uporabljati gravitacijo zakaj bi moral to povedati skupini lačnim znanja?
Načelno da, ampak dobro veš, da so predvsem verni hvaležne molzne krave za organizatorje verstev. RKC je največja multinacionalka na svetu in ima ogromno denarja. Tudi umazano vest seveda.
Seveda ima umazano vest, za dosežek svoje interpretacije Biblije in apokalipse je pripravljena narediti vse. Ima pa dovolj denarja da ekonomsko ne molzi toliko kakor znanstveniki. Celo vojaščina ne molzi, niti industrija; znanstvo ,farmacevtika in politiki so dandanes najbolj pohlepni tatovi naših zepov.
Ni tako. Verni ne iščejo resnice. Če že, iščejo tolažbo. Pastirji pa jim dopovedujejo, da bodo tolažbo našli pri njih.
To je tvoje mnenje ki menda izvira iz doživetih izkušenj in dognanj. Zgleda da si videl premalo in opažaš le kar potrjuje tole tvojo teorijo. Res bi bilo potrebno dokazati obstoj mrtve osebe, nematerialnih entitet ipd... ...saj za to se nekateri trudijo.
...da so verniki ljudje, ki za svojo vero ne potrebujejo nobenih dokazov.
Si preveč netočen. To bi lahko zvenelo kakor če bi rekli da vsi znanstveniki imajo dolge razpojasane lase in da ne znajo komunicirati z ostalimi ker obvladajo samo formule. Ni pa tako.
Spadaš k tistim, ki menijo, da je znanost vzrok za Hirošimo? Brez znanosti se midva sploh ne bi mogla pogovarjati. Ni lepo, da kritiziraš dejavnost, ki ti omogoča lagodno življenje.
Res so znanstveniki delno krivi za katastrofalne dogodke. Za srečo tisti manjši del 'mističnih znanstvenikov' ni podalo ostalih odkritij ki bi lahko privedle do priprave še slabših reči.
Današnji način izmenjave podatkov, do katerega ni privedlo samo znanstvo, so potrebni ker virtualno dokazujejo množici kako lahko komuniciramo. Ideja kolektivne zavesti bi privedla prav do tega da bi podatke izmenjavali potom pameti, ne pa telepatije. Nekatera stara ljudstva zgleda da so ze obvladala tako vrsto komunikacije. Pri tem velja omeniti cerkev, ki je vsa ta znanja uničila ali skrila.
Ne. Preteklost ne obstaja na noben način. Obstajajo spomini, obstajajo sledovi, materialni dokazi, da se je nekaj zgodilo, ampak preteklosti pa ni.
Nisem tega mnenja. Veliko znanstvenikov se je ze bavilo s poskusi ki bi privedli do opazovanja dogodkov iz preteklosti, ki bi bili prisotni v neki 'energetski' obliki. Splačalo bi razviti čimveč take poskuse, saj bi morebitni rezultati privedli do ogromnih razlik v obnašanju družbe. Privedli bi do čvrste resnice, tako sodniki ipd. bi ostali žal brez dela.
Kako to vodi v kaos? Kako na podlagi tega vidiš v meni cinika?
Pripisal sem ti cinizem v določenem trenutku, nisem rekel da si ciničen - saj bi v tem primeru te poslal na sprehod že pred davnim.
Da vidimo:
(wiki)...viene però usato in epoca contemporanea soprattutto, per estensione, volendo indicare chi ostenta sprezzo e beffarda indifferenza verso ideali o convenzioni della società in cui vive
Cinizem naj bi dandanes označil osebo ki je brezbrižna, ki zasmehuje in prezira ideale ali navade družbe v kateri živi.
Vidiš kaj konstruktivnega v tem? Ne vidiš kaosa?
Ne, napisal si, da je telo povezava med nami in materialnostjo. Torej meniš, da telo ni materialno in da tudi mi nismo materialni, saj smo z materialnim povezani preko telesa. Bodi vendar razumljiv, ne pa da meni pripisuješ slabo formo in zmedenost.
Zakaj interpretiraš da če je telo povezava potem ni materialno? Materialnost je skupek sestavljenih teles in prostih atomov. Naše telo ostane sestavljeno v obliki človeka dokler smo živi, potem se struktura razdre. Torej atomi sestavljajo določeno obliko in se sinhronizirajo z našimi željami/potrebami dokler imamo dostop do materialnosti.
Ničesar nimamo izposojeno, ne obstaja posojilodajalec našega telesa, s smrtjo ničesar ne vračamo.
Čudno, saj potom prehranjevanja ga gradimo, od trenutka rojstva kopičimo maso, ob smrti pa vse to zgubimo. Mislim da definicija smrti bo nekam bolj težko dosegljiva, še posebno v primeru da boš trdil da iz niča prihajamo in v nič se vrnemo. Dajmo raje počakati da kakemu mističnemu znanstveniku uspe dokazati kaj pristnega.

[ Kdo je Božiček?
[/quote]
Tisti ki ti ne bo prinesel darilca :mrgreen:
Zakaj vendar meniš, da kolektivna zavest sploh obstaja? Kakšen argument imaš za to?
Osebne izkušnje in nekaj poskusov ki so privedli do dobrih rezultatov, poznanje nekaterih mehanizmov imenovanih sinhronizmi, ki privedejo do srečanja subjektov ki imajo podobne misli ali vizije ipd...
Ko bodo ostali jedli sadež ki bo tebi še tuj kaj boš naredil? Boš prebral v knjigi kakšen okus ima?
Že ker obstajajo dokazi da kolektivna zavest deluje
Navedi kakšnega.
Sinhronizmi. So nujno potrebni zelencem npr.
To ni problem. Pokaži na vosel, pa ga bom poskusil odvozlati.
Ja, z novim vozlom. Ne hvala, sem se že navadil odvozlati tvoje vozle prve stopnje.
Trdim, da vibracije atomov v trdni snovi in toplotni raztezek le te nista isti pojav. Kaj je zdaj zavozlano?
Med debato v preteklosti nisi podal teh prepričanj, zato sem te vprašal od kdaj takole misliš. Sedaj pa odvozlaj če ti gre prav, saj bi bilo zanimivo razumeti kako to vidiš.

Ne. Vakuum je definiran kot prostor brez atomov. To, da ga ni mogoče doseči, v ničemer ne postavlja definicije na laž.
Saj nisem rekel da so definicije lažne, sem rekel da so sad fantaziranja. Kdor fantazira še ni receno da laže, ampak ni mogoče mu pripisovati verodostojnosti.
Ja, ampak moraš upoštevati še druge okoliščine, pa jih nočeš.
Naj bi komentirali kako so zgradili posode za vakuum in katere materiale so uporabili? Me boli že trebuh pomisliti kako zapacano znajo znanstveniki graditi. Žal to ni cinizem, ampak dejstvo. Termične dilatacije pač so jim se skrivnost.
Imaš isto težavo kot Bargo. Za metodo spoznavanja jemlješ vero. Dvom pa je upravičen samo takrat, ko se izkaže, da vera ne pripelje do resnice.
Kakor sem ti rekel, zadnje čase nisi v najboljši 'formuli'. Nisem polariziran ne z verniki ne s pogani, visim pa na stran vernikov ali bolje tistih ki so razumeli nesmrtnost lastne osebe.

Roman
Posts: 6307
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: koliko je star čas

Post by Roman » 16.9.2019 13:22

osf wrote:
15.9.2019 12:43
Uporabiti zgoščeno količino znanja ne pomeni da je bolje imeti manj znanja.
Odlično. Veš, moja vprašanja, ki se ti zdijo neumna, so samo posledica tvojega izražanja, ki ga pač pogosto ne razumem in potem potrebujem dodatna pojasnila.
Res pa je to, da če se doseže meje znanja ki vključujejo argumente ki privedejo do boleče resnice, se večkrat pomisli na to, da bi bilo bolje ne znati.
Točno. Resnica je pogosto, če že ne večinoma, boleča. Najhuje pa je, kadar mora kdo priznati, da se moti.
Vse skupaj pa zgleda dovolj logično, če upostevam možnost da več zavesti bi pomenilo imeti zavesten dostop do podzavesti.
Se ne strinjam. Menim, da mora podzavest ostati tam, kjer je, izven dosega zavesti. Podzavest opravlja vse preveč pomembne funkcije, da bi jih bilo dobro motiti z zavestjo.
Hudo pravis? Tebi, vprasaj se kaj bi lahko ostali mislili.
Nikomur ne predpisujem, kaj mora misliti.
Saj so možgani iz enega vidika le masa holesterola.
Ampak ta vidik je preveč pavšalen. So tudi masa atomov, pa tudi s tem ne prideš nikamor. Čisto nekaj drugega je reči, da so množica nevronov in sinaps, katerih usklajeno delovanje je osnova za podzavest in zavest.
Kakor nagon misliš na podatke shranjene nekje v databaseju določene vrste bitja?
Ne vrste, ampak posameznega osebka. Ne določene vrste bitja, ampak vsakega živega bitja. Osebki, ki niso premogli nagona po ohranitvi, niso živeli dovolj dolgo, da bi se lahko množili.
Tudi če to opisuješ kakor nagon se bo šlo vedno za pretok informacij.
Katerih informacij, od kod in kam? Nagon je mehanizem, ki sedi v podzavesti (morda še globlje) in vpliva na obnašanje osebka.
Te pa niso shranjene nekje v materiji (morda v manjši meri ja).
Kje pa, če ne v materiji?
Nagon po samoohranitvi ne nudi dovolj razlogov da bi lahko razumeli zakaj se bo tisti črv upiral in nek drug črv pa ne.
Kako veš, da se kak črv ne bi upiral?
Tudi črvi imajo subjektivne značaje, nekateri predno bodo šli na trnk bodo ugriznili, nekateri se bodo vdali, nekateri bodo samo bežali.
Sveta preproščina.
Kaj da ti vidiš v tem neko 'random' varianto nekega mehanizma ki bi jamčil samoohranjevanje?
To pa spet spominja na Barga. Nagon je mehanizem, pa ni naključen, vpliva na obnašanje, diktira reakcijo, a ne jamči za uspešnost te reakcije.
Si omenil semantiko pa se je delno ne držiš.
Zato se pogovarjava, da uskladiva pomene pojmov.
Zanimivo kako bomo lahko dobili več definicij zavesti ...
Navedeni definiciji se ne razlikujeta bistveno.
... ampak 'contenuti mentali' ne sovpada s pojmom duševno stanje. Pomeni vsebina pameti, torej podatkov.
Prav, torej gre še za ožji pojem od zavesti. Zavest je širši pojem kot miselne vsebine.
Se ne zavedaš da spiš?
Večinoma ne. Samo nekajkrat sem doživel, da sem se med sanjanjem zavedal, da spim. Res pa je, da se sanjanja večinoma v budnosti ne spominjamo več.
Morda zelo oddaljeno točko v nezavesti predstavlja anestezija, ampak začni jo uporabljati 'vsak dan' pa boš opazil da se bo zavest začela pojavljati tudi med njenim delovanjem.
Za anestezijo nimam podatkov.
Zunaj vesolja ni ničesar.
Sva rekla da nič ne obstaja.
Tako je. In če je vesolje vse, potem zunaj njega ni ničesar, je/ni nič. Ampak pazi, v slovenščini imamo to hecno dvojno zanikanje. Fraza "ni ničesar" ne pomeni, da nekaj je.
Torej zate mi obstajamo v nečem ki ne obstaja: kaj je to, paradoks?
Ja, ker si ga tako zastavil. Narobe je reči, da obstajamo v nečem, kar ne obstaja. To, da zunaj vesolja ni ničesar, ne pomeni, da gre za nič, v katerem vesolje je.
Ne razumem pa kako lahko postavljaš meje nematerialnosti.
Vse je omejeno, tudi nematerialno. Morda bi si bilo dobro ogledati kak primer. Ampak matematika ni dober primer, ker ne obstaja.
Enostavno če nematerialnost ne bi bila dokazljiva z vakuumom, bi jo zanikal.
Zakaj meniš, da je nematerialno dokazljivo z vakuumom? Povej, kako z vakuumom dokažeš, da nematerialno obstaja.
Lepo da postavljaš mejo materialnosti, saj nekateri so prepričani da je neskoncna.
Ljudje so marsikaj prepričani. Ampak če je vesolje nastalo v prapoku in se od takrat širilo, je pač veliko toliko, kolikor se je v tem času uspelo razširiti. To pa je omejeno. Res pa je, da je vesolje tako strašlivo veliko, da je čisto vseeno, če ga imamo za neskončnega.
Ustvarili smo pojem zavest da bi lahko razložili sebi in ostalim da obstajamo
Vse pojme smo ustvarili, da se lahko sporazumevamo.
Glede nezavestnega telesa pa me ne prepričaš.
Izbira je tvoja.
Bodimo nezavestni veliko casa pa bomo začeli biti pri zavesti.
No, seveda, nezavesti ljudje se lahko prebudijo iz nezavesti.
Če ne zgrešim nekaterim bolnikom se je to zgodilo, pred očmi posameznika so bili v nezavesti, za stroje so bili v nezavesti, ni pa bilo povsem tako.
Biti zavesten ne pomeni, da lahko komuniciraš z drugimi. Pomeni, da se zavedaš. Hm, kako stroj prepozna, da je človek nezavesten?
Če se zavest širi in tako obvlada podatke ki so prej bili v podzavesti pomeni da se gre za obvladovanje med zavestjo, ali bolje za interpretiranje.
Mislim, da je to napačna interpretacija. Podzavest včasih posreduje zavesti informacije, na kar se da pogojno tudi vplivati, a večinoma ne. Primer za to je intuicija.
Podzavest ne dovoli zavesti... ...organizem tega ne dovoli, ne pa podzavest.
Kateri organizem? Nevroni? Ampak ti moraj najprej ustvariti podzavestne procese, drugače podzavesti ni.
Nisem mnenja da je podzavest nekaj pristnega ki bi lahko dovolila razumevanje pojavov ki se godijo v trenutkih ko nismo pri zavesti ali smo deloma pri zavesti.
Tvoja izbira.
Določeni podatki podzavesti prihajajo med budom
Seveda. Ko se nečesa zavemo (primer intuitivnega spoznanja), se je zgodil prenos informacije iz podzavesti v zavest.
Iz mojega vidika naša zavest je lahko primarno spojena z zavestjo ostalih ljudi
Tvoj vidik ni pravilen. Tvoja zavest je nekaj drugega kot zavest tvojega bližnjega. Ne zavedaš se njegove zavesti. Lahko pa si seveda to domišljaš, ampak to seveda ni isto, kajne.
smo sad neke začetne inteligence ki je privedla do današnjega stanja
Vidiš, tvoj pogled na svet je obrnjen na glavo. Inteligenco, ki je najmlajši produkt evolucije, postavljaš na začetek. Ne vem sicer, kako lahko to verjameš, a to je seveda čisto tvoja stvar.
Nezavest bi lahko bila interpretirana kakor večja ekspanzija ali krčenje lastne zavesti.
Podzavest pa kakor prihod podatkov s strani bitij/inteligenc različnih od nas - od samega sebe.
Lahko, ampak ni dovolj, da nekaj nekako interpretiraš. Potrebno je, da se interpretacija ujema z resničnostjo.
Ne zgleda, saj osnove razumevanja neke 'višje inteligence' ki bi bila predstavljena kakor Bog ali Boginja so razvidne v drevesu življenja
Ki si ga je zamislil človek v pomanjkanju znanja in razumevanja, kako deluje vesolje.
tale začetna pot je vodila vse raznorazne filozofe in znanstvenike naše kulture
V Evropi do razsvetljenstva, potem pa se je ta grda znanost začela ločevati od mistike. Tvoje drevo življenja je izgubilo veljavo, namesto njega je nastopilo drevo življenja: https://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_life_(biology).
Znanstvo sloni na teh osnovah in te osnove so racionalega-ezoteričnega značaja.
Za znanstvo ne vem, znanost gotovo nima teh osnov.
Si prepričan da bolj 'mistična' znanstvena odkritja so na razpolago vsem? Se globoko motiš.
Ni bolj mističnih znanstvenih odkritij. In znanstvena odkritja so na voljo vsem. Res pa je, da marsičesa brez ustreznega predznanja ni mogoče razumeti. Težava na takih forumih je ravno ta, da nevedneži mislijo, da se na vse spoznajo. In ni jim mogoče ničesar dopovedati.
Morda newtonovi zakoni ne
Tudi teh zakonov ne moreš razumeti brez matematike.
ampak velika količina poznanj ni na voljo vsem.
Kaj na primer?
Če bi odkril nekaj zares revolucionarnega ki bi mi dovolilo obvladati in uporabljati gravitacijo zakaj bi moral to povedati skupini lačnim znanja?
Vprašaj me, ko se bo to res zgodilo.
Ima pa dovolj denarja da ekonomsko ne molzi toliko kakor znanstveniki.
Počakaj malo. Od kod pa cerkvi ta denar, če ne od molže vernikov? In kako znanstveniki molzejo in koga?
znanstvo ,farmacevtika in politiki so dandanes najbolj pohlepni tatovi naših zepov.
Za znanost boš dal primer. Farmacija je bolj tehnika kot znanost, njen osnovni namen je prodajati zdravila, zato mora imeti bolnike. O politikih pa ne bi izgubljal besed.
To je tvoje mnenje ki menda izvira iz doživetih izkušenj in dognanj. Zgleda da si videl premalo in opažaš le kar potrjuje tole tvojo teorijo.
Priporočam uporabo ogledala.
Res bi bilo potrebno dokazati obstoj mrtve osebe, nematerialnih entitet ipd... ...saj za to se nekateri trudijo.
In kakšen je njihov uspeh?
...da so verniki ljudje, ki za svojo vero ne potrebujejo nobenih dokazov.
Si preveč netočen.
Ne poznam vernika, ki bi se zares ukvarjal z iskanjem dokazov za temelje svoje vere. Ga poznaš ti?
To bi lahko zvenelo kakor če bi rekli da vsi znanstveniki imajo dolge razpojasane lase in da ne znajo komunicirati z ostalimi ker obvladajo samo formule. Ni pa tako.
Ne, to ne more tako zveneti.
Res so znanstveniki delno krivi za katastrofalne dogodke.
Delno? Krivi? Saj nisi resen. Za Hirošimo so krivi japonski oblastniki. Če se ne bi spravili na strica Sama, se Hirošime ne bi zgodila.
Za srečo tisti manjši del 'mističnih znanstvenikov' ni podalo ostalih odkritij ki bi lahko privedle do priprave še slabših reči.
V teorije zarot ne verjamem.
Ideja kolektivne zavesti bi privedla prav do tega da bi podatke izmenjavali potom pameti, ne pa telepatije.
:?: Katere pameti? Kako lahko pamet služi kot medij za prenos podatkov?
Nekatera stara ljudstva zgleda da so ze obvladala tako vrsto komunikacije. Pri tem velja omeniti cerkev, ki je vsa ta znanja uničila ali skrila.
Mokre sanje navdušencev nad teorijami zarot.
Veliko znanstvenikov se je ze bavilo s poskusi ki bi privedli do opazovanja dogodkov iz preteklosti, ki bi bili prisotni v neki 'energetski' obliki.
Verjamem, ampak poročaj o uspehih. Teh namreč ni. Vzrok? Ne more jih biti.
Splačalo bi razviti čimveč take poskuse, saj bi morebitni rezultati privedli do ogromnih razlik v obnašanju družbe. Privedli bi do čvrste resnice, tako sodniki ipd. bi ostali žal brez dela.
Ja. Splačalo bi se, da bi bog obstajal. Pa ga žal ni.
Vidiš kaj konstruktivnega v tem? Ne vidiš kaosa?
Ne. Zasmehovanje in prezir nima s kaosom nobene zveze. Kaos povzročiš, če v neko strukturo vpelješ nekaj, kar tja ne spada. Pa za to sploh ni treba, da si cinik.
Zakaj interpretiraš da če je telo povezava potem ni materialno?
Zakaj bi bilo materialno (telo) povezava med materialnim (okolica) in nečem drugim? V tem primeru moraš najti še povezavo med materialnim (telo) in tem drugim. Semantika je problem, ne moja interpretacija.
Čudno, saj potom prehranjevanja ga gradimo, od trenutka rojstva kopičimo maso, ob smrti pa vse to zgubimo.
Čudno je temu reči izposojanje.
Mislim da definicija smrti bo nekam bolj težko dosegljiva, še posebno v primeru da boš trdil da iz niča prihajamo in v nič se vrnemo.
Ne, tega ne trdim. Nastanemo iz spojitve dveh spolnih celic (in to je nekaj in ne nič) in po smrti ostane telo (ki je tudi nekaj in ne nič). Če pa imamo v mislih zavest, te pred rojstvom in po smrti ni, torej je nič.
Dajmo raje počakati da kakemu mističnemu znanstveniku uspe dokazati kaj pristnega.
Res misliš, da ima mistika to moč?
Kdo je Božiček?
Tisti ki ti ne bo prinesel darilca :mrgreen:
He, he, vprašal sem, kdo je, ne kdo ni božiček.
Zakaj vendar meniš, da kolektivna zavest sploh obstaja? Kakšen argument imaš za to?
Osebne izkušnje in nekaj poskusov ...[/quote]Ki jih v ta namen ustrezno interpretiraš in skušaš prodati kot verodostojne.
poznanje nekaterih mehanizmov imenovanih sinhronizmi
Tu gre za napačno interpretacijo.
Med debato v preteklosti nisi podal teh prepričanj
Bolj verjetno je, da ne govoriva istega jezika.
Saj nisem rekel da so definicije lažne, sem rekel da so sad fantaziranja. Kdor fantazira še ni receno da laže, ampak ni mogoče mu pripisovati verodostojnosti.
Kako presojaš verodostojnost definicije? Katera definicija po tvojem mnenju ni verodostojna?
Termične dilatacije pač so jim se skrivnost.
Kaj ti manjka tule? https://sl.wikipedia.org/wiki/Temperaturni_koeficient
Kakor sem ti rekel, zadnje čase nisi v najboljši 'formuli'.
Nikoli nisem bil v nobeni formuli.
Nisem polariziran ne z verniki ne s pogani, visim pa na stran vernikov ali bolje tistih ki so razumeli nesmrtnost lastne osebe.
Jaz zlahka razumem nesmrtnost lastne osebe, a to še ne pomeni, da gre za resničen pojav.

Joj, koliko sem se spet razpisal. :oops:
Last edited by Roman on 17.9.2019 17:31, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7826
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: koliko je star čas

Post by bargo » 17.9.2019 12:08

Roman wrote:
16.9.2019 13:22
Joj, koliko sem se spet razpisal.
Dobrodošlo. :)

osf: Kaj da ti vidiš v tem neko 'random' varianto nekega mehanizma ki bi jamčil samoohranjevanje?
Roman: To pa spet spominja na Barga. Nagon je mehanizem, pa ni naključen, vpliva na obnašanje, diktira reakcijo, a ne jamči za uspešnost te reakcije.

osf: ... smo sad neke začetne inteligence ki je privedla do današnjega stanja ...
Roman: Vidiš, tvoj pogled na svet je obrnjen na glavo. Inteligenco, ki je najmlajši produkt evolucije, postavljaš na začetek. Ne vem sicer, kako lahko to verjameš, a to je seveda čisto tvoja stvar.


Praviš, da je nagon mehanizem in tvoje prepričanje je, da je "inteligenca najmlajši produkt evolucije" in tako pride tvoja ocena, da je pogled osf-a na svet obrnjen na glavo. Domnevam, da je tvoj pogled potem obrnjen na noge, ali kako?
Mimogrede, Pavlov pošilja pozdrave in Benjamin se pridružuje!

Seveda se postavi vprašanje kako definiraš/pojmuješ mehanizem in tudi kako definiraš/pojmuješ inteligenco. Domnevam, da z tvojo opredelitvijo/(izbiro opredelitve) teh pojmov ne bo prišlo do nekega presenečenja, tako da najverjetneje velja, da so "mehanizmi" posledica naključji in prav tako inteligenca, ki je sposobna te mehanizme na nek način prepoznati in jih potem uporabiti sebi v prid.

In če so naključja mutacije, ki so naključne napake v mehanizmu, je selekcija pripeljala do inteligence, kaj ne? Inteligenca je tako posledica nepopolnosti mehanizma, kaj ne? Ja, bo že držalo kar pravi Stephen William: "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo!"

In vendar mehanizmi so tudi v neživi naravi iz katere se je živost pojavila, kaj ne. Kaj čemo, svet je eden in ta je pač sestavljen iz plasti tako po Romanu in te je celo mogoče spoznati. Tako pride, da ima del sveta potencial, da spozna celoto, če ne drugače preko mehanizmov. :wink:
Nekateri bi dejali: "Kakor zunaj tako znotraj!" 8)

Torej, verjetno meniš tudi, da se je živost pojavila po naključju v takrat še povsem neživem delu sveta in če tako povej, kje vidiš selekcijo, ki ohranja živost?
Živost namreč traja vsaj od časa pojavitve na Zemlji. Živost je torej od nekega trenutka, ki je seveda relativen, ker je čas relativen, naprej konstanta. No, kaj je živo in kaj ne, je tudi problem, če se samo spomniva na retro viruse.

Mehanizmi sami po sebi morajo torej vsebovati potencial, da ustvarijo živost prav tako kot ima živost potencial, da kreira inteligenco, kaj ne?

In verjetno domnevaš tudi, da je sama selekcija neke vrste mehanizem, kaj ne? :roll:

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Torej cilj JE. V samem bistvu vsake inteligence je želja po spoznanju, po odkrivanju skrivnosti, po raziskovanju. Za to nam je evolucija podarila čudovito orodje: 1,5 kg sive gmote, ki je najbolj kompleksna stvar v poznanem vesolju. Cilj je zelo blizu: vesolje se je zavedlo samo sebe.
Derik: Ma, ti si Vojko rojen za vernika Ti bi naredil kariero.


Nitka iz Pravo proti znanosti(?)
Vojko: Mimogrede, zdaj verjetno bolj razumeš, zakaj je Inteligenca najmočnejša sila v vesolju?
Bargo: Žal ne, ker ne vem še kaj je inteligenca. :oops:
Vojko: Za začetek poskusi z Wikipedijo, nato učbeniki in na koncu monografije...

Bargo: Ti vendar kar naprej privlečeš inteligenco na oder in sem mislil, da veš o čem govoriš in očitno je, da gre spet za vero.

Intelligence measures an agent’s ability to achieve goals in a wide range of environments.” S. Legg and M. Hutter



In ker posamezna struktura v okolju ne more trajati, ker entropija pač ni hec, pridemo do zaključka, da pa bi vrsta lahko trajala, če le ni napak/mutacij, ki pa so vgrajene že iz začetka. Vsaj tako je zgrajen naš svet, kaj ne.

Paradoks je, da če bi predhodne vrste dejansko trajale potem nas ne bi bilo, tako da ...

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Beseda je nematerialna, tako pravi tudi Roman! Samo ni pa še pojasnil kaj se skriva za tem.
Roman: Kaj bi pa bilo treba pojasniti? Kaj je za besedo? Kaj je za (ne)materialnostjo? Za čem?
Bargo: Za idejo? Ideja se pojavi v materiji vendar ideja ni materialna, kaj ne? Misliš, da gre tudi v tej pojavitvi za naključje, ne povzročeno naključje?

User avatar
bargo
Posts: 7826
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: koliko je star čas

Post by bargo » 17.9.2019 12:26

Roman wrote:
13.9.2019 18:20
Ne. Tvoje besedovanje je pogosto nerazumljivo.
Tvoje pa je pogosto zavozlano.
To ni problem. Pokaži na vosel, pa ga bom poskusil odvozlati.
To tudi jaz trdim.
Evo zavozlanost. Od kdaj pa to trdiš?
Trdim, da vibracije atomov v trdni snovi in toplotni raztezek le te nista isti pojav. Kaj je zdaj zavozlano?
Ja, ampak tak prostor ni vakuum.
Torej govoriš na osnovi domnevanj. Mistično.
Ne. Vakuum je definiran kot prostor brez atomov. To, da ga ni mogoče doseči, v ničemer ne postavlja definicije na laž.
Zakaj pa ne bi bilo mogoče doseči nek omejen prostor brez atomov? :roll:
Roman wrote:
Poskusi so bili izvedeni v prisotnosti atomov in nihanj
Ja, ampak moraš upoštevati še druge okoliščine, pa jih nočeš.
Statistično so izračunali da je skozi režo potoval samo en 'delec'?
Pouči se.

Je potrebno verjeti v to? Se mi ne zdi dovolj verodostojno.
Imaš isto težavo kot Bargo. Za metodo spoznavanja jemlješ vero. Dvom pa je upravičen samo takrat, ko se izkaže, da vera ne pripelje do resnice.
Lahko pojasniš v čem vidiš težavo: "Za metodo spoznavanja jemlješ vero". Spoznavanje vendar bazira na veri, ker v nekaj moraš verjeti, kajti vera omogoča ciljno gibanje. 8)

Roman
Posts: 6307
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: koliko je star čas

Post by Roman » 17.9.2019 15:31

bargo wrote:
17.9.2019 12:08
Domnevam, da je tvoj pogled potem obrnjen na noge, ali kako?
Domnevaj.
Mimogrede, Pavlov pošilja pozdrave in Benjamin se pridružuje!
Mojemu zdravju bo to gotovo koristilo.
najverjetneje velja, da so "mehanizmi" posledica naključji in prav tako inteligenca
Kaj je naključje?
če so naključja mutacije, ki so naključne napake v mehanizmu
Kaj je napaka v mehanizmu?
je selekcija pripeljala do inteligence, kaj ne?
Ne iz tvojih predpostavk.
Inteligenca je tako posledica nepopolnosti mehanizma, kaj ne?
Napačno sklepanje iz napačnih predpostavk. Vera pač.
Ja, bo že držalo kar pravi Stephen William: "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo!"
Vprašaj ga, kaj pomeni "popolno".
Tako pride, da ima del sveta potencial, da spozna celoto, če ne drugače preko mehanizmov.
Aristotela jemlješ preveč zares.
Nekateri bi dejali: "Kakor zunaj tako znotraj!"
Če jim verjameš, je tvoja kri, ki jo sicer imaš znotraj telesa, tudi zunaj. Si kdaj daroval kri?
Torej, verjetno meniš tudi, da se je živost pojavila po naključju
Definiraj naključje.
kje vidiš selekcijo, ki ohranja živost?
Biološka evolucija deluje samo na živih bitjih. Si že pozabil?
No, kaj je živo in kaj ne, je tudi problem, če se samo spomniva na retro viruse.
Pretiravaš. Problem je enak problemu, kdaj neka količina vode neha biti luža in postane mlaka.
Mehanizmi sami po sebi morajo torej vsebovati potencial
Zakaj ti je Aristitel tako ljub? Kaj ti pomeni potencial?
da ustvarijo živost prav tako kot ima živost potencial, da kreira inteligenco, kaj ne?
Potencial je namišljen pojem, ničesar ne ustvarja.
In ker posamezna struktura v okolju ne more trajati, ker entropija pač ni hec, pridemo do zaključka, da pa bi vrsta lahko trajala, če le ni napak/mutacij, ki pa so vgrajene že iz začetka. Vsaj tako je zgrajen naš svet, kaj ne.
Moj svet ne, za tvojega pa ne vem.
Paradoks je, da če bi predhodne vrste dejansko trajale potem nas ne bi bilo, tako da ...
:lol:
Spoznavanje vendar bazira na veri
Ne. Z vero je sicer mogoče tudi kaj spoznati v smislu, da ti nekdo nekaj pove in mu verjameš in misliš, da je vse, kar ti je povedal, res. Ampak vsako spoznanje pač ni dobro, kajne.
ker v nekaj moraš verjeti
To ti je verski nauk, ki mu pripadaš, uspel vsiliti v zavest. In zdaj misliš, da je res tako.
kajti vera omogoča ciljno gibanje.
Predvsem je cilj tisti, ki omogoča ciljno gibanje. Če ni cilja, ti nobena vera ne pomaga.

User avatar
bargo
Posts: 7826
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: koliko je star čas

Post by bargo » 18.9.2019 13:33

Roman wrote:
17.9.2019 15:31
bargo wrote:
17.9.2019 12:08
Domnevam, da je tvoj pogled potem obrnjen na noge, ali kako?
Domnevaj.
Mimogrede, Pavlov pošilja pozdrave in Benjamin se pridružuje!
Mojemu zdravju bo to gotovo koristilo.
najverjetneje velja, da so "mehanizmi" posledica naključji in prav tako inteligenca
Kaj je naključje?
Spet mene sprašuješ po definicijah, kot da jih sam ne bi poznal. Prav. Sprva nekaj izhodišč. Naključje povzroča negotovost. Glede na domnevo, da živimo v vzročno-posledičnem svetu, je naključje umanjkanje vzroka za opažene pojave, kar pomeni, da na podlagi izgrajenega obstoječega modela sveta, ne zmoremo napovedati pojava, ki se je/bo pojavil.

Primer so lahko elektroni, ki potujejo skozi dvojno režo. Vemo da so, ker smo povzročili njihovo ciljno gibanje, in vemo, da se bodo pojavili na oviri/zaslonu vendar samo, če je zaslon dovolj velik, kje natanko se bo posamezni elektron pojavil na zaslonu, če se bo pojavil, pa ne zmoremo napovedati. Zadeva je še bolj zanimiva, ker opažamo, da je velikost potrebnega zaslona korelirana z razdaljo med režami. Torej, manjša kot je razdalja med režami večji mora biti zaslon, da ne bi izgubili elektrona, ki smo ga namenili proti cilju. :wink:
Roman wrote:
če so naključja mutacije, ki so naključne napake v mehanizmu
Kaj je napaka v mehanizmu?
Vprašanje bi moralo biti, kaj je mehanizem, preden ugotavljamo kaj so napake. Mehanizem je naš model sveta, ki smo ga izdelali na podlagi domnev, kot so: vesolje je vzročno-posledično, energija se ohranja in je ni mogoče niti ustvariti niti uničiti, itd. Napake so torej v našem modelu, ki ne daje ustreznih razlag za opažene pojave. Naključje je tako lahko priročna rešitev problema, ko ne najdemo vzroka/mehanizma za opazovan pojav in tako lahko pride, da je naključje napaka v vzročno-posledičnem modelu. :roll: Veš pa tudi, da leva potrebuje samo en čudež, ker ostalo zna potem pojasniti.
Roman wrote:
je selekcija pripeljala do inteligence, kaj ne?
Ne iz tvojih predpostavk.
Tako je! Imaš priložnost, da TI navedeš ustreznejše predpostavke, ki bodo temelj za razlago pojavitve inteligence. Beseda je tvoja.
Roman wrote:
Inteligenca je tako posledica nepopolnosti mehanizma, kaj ne?
Napačno sklepanje iz napačnih predpostavk. Vera pač.
Odlično, sedaj, ko se sklicuješ na mojo vero, bo lažje prepoznati tvojo vero, nenazadnje smo vsi verniki.
Roman wrote:
Ja, bo že držalo kar pravi Stephen William: "Če bi bilo popolno nas ne bi bilo!"
Vprašaj ga, kaj pomeni "popolno".
Pravi, da popolnost pomeni enakost v vse smeri, izotropnost, enakomerna porazdelitev materije in če bi se dejansko tako začelo je potreben prvi gibalec, kaj ne? Majhna nepopolnost je torej potrebna, da ima ta model sploh smisel. In ker je verjetnost, da je materija enakomerno porazdeljena veliko manjša od nasprotne verjetnosti in ker svet je takšen kakšen je, smo pač imeli srečo, da smo bili izžrebani.
Roman wrote:
Tako pride, da ima del sveta potencial, da spozna celoto, če ne drugače preko mehanizmov.
Aristotela jemlješ preveč zares.
Nekateri bi dejali: "Kakor zunaj tako znotraj!"
Če jim verjameš, je tvoja kri, ki jo sicer imaš znotraj telesa, tudi zunaj.
Pa saj tebe in ne samo tebe sestavlja tudi nekaj kar pojmuješ/prepoznavaš kot kri, kaj ne? :roll: Drugače pa moja kri je samo neka mešanica molekul, celic, ki se je izdelala na podlagi nekih mehanizmov, ki veljajo povsod, tudi zunaj okolja v katerem se ustvarja.
Roman wrote: Si kdaj daroval kri?
Sem in verjetno jo je nekdo prejel.
Roman wrote:
Torej, verjetno meniš tudi, da se je živost pojavila po naključju
Definiraj naključje.
Iz te perspektive je naključje nemogoč dogodek, kar pomeni, da pojav življenja sploh ni mogoče napovedati, ker ni strukture, ki bi bila sposobna dojemanja.
Roman wrote:
kje vidiš selekcijo, ki ohranja živost?
Biološka evolucija deluje samo na živih bitjih. Si že pozabil?
Nisem, tako kot slika pipe ni pipa tako tudi nekaj kar pojmuješ "biološka evolucija" ne obstaja, kaj ne? Kvečjemu je nek mehanizem, ki je sposoben simulirati (izračunljivost!) pojave/vzorce, ki so dokaj skladni z opaženim.
Roman wrote:
No, kaj je živo in kaj ne, je tudi problem, če se samo spomniva na retro viruse.
Pretiravaš. Problem je enak problemu, kdaj neka količina vode neha biti luža in postane mlaka.
Če tako potem se postavi vprašanje koliko "atomov" je potrebnih v neki strukturi, da se struktura podvaja. Struktura, ki jo imenujemo virus, se ne zmore podvajati sama iz sebe, kaj ne?
Roman wrote:
Mehanizmi sami po sebi morajo torej vsebovati potencial
Zakaj ti je Aristitel tako ljub? Kaj ti pomeni potencial?
Potencial pomeni zmogljivost/zmožnost gibanja. Saj veš, matematika/fizika sama po sebi ne povzroča gibanja ima pa potencial. Beseda pač ni hec!
Roman wrote:
da ustvarijo živost prav tako kot ima živost potencial, da kreira inteligenco, kaj ne?
Potencial je namišljen pojem, ničesar ne ustvarja.
Vsi pojmi so namišljeni, kaj ne? :roll:
Roman wrote:
In ker posamezna struktura v okolju ne more trajati, ker entropija pač ni hec, pridemo do zaključka, da pa bi vrsta lahko trajala, če le ni napak/mutacij, ki pa so vgrajene že iz začetka. Vsaj tako je zgrajen naš svet, kaj ne.
Moj svet ne, za tvojega pa ne vem.
No, omenjal si biološko evolucijo in ta bazira na ideji ohranjanja informacij/vrste s pomočjo razploda, tako pride, da je nagon del tebe, če ti je všeč ali pa ne.
Roman wrote:
Paradoks je, da če bi predhodne vrste dejansko trajale potem nas ne bi bilo, tako da ...
lol
Vidiš, napake, četudi so naključne, so te omogočile! Če pa gre za determizem in še z odsotnosti sobodne volje potem obstaja možnost, da nekdo že ve, kaj boš odgovoril!
Roman wrote:
Spoznavanje vendar bazira na veri
Ne. Z vero je sicer mogoče tudi kaj spoznati v smislu, da ti nekdo nekaj pove in mu verjameš in misliš, da je vse, kar ti je povedal, res. Ampak vsako spoznanje pač ni dobro, kajne.
Vera je gonilo za spoznavanje. Dogma o ohranjanju energije nas je pripeljala do nevtrinov. Pauli pušča pozdrave. :wink:
Resnica nam (še) ni dostopna. Ocenjevanje pojavov, dobro/slabo je nek mehanizem, celo diskretna metoda, ki ustvarja vedenje/spoznanje in vendar se moramo zavedati, da brez enega ni drugega. Ni belega brez črnega in ne obstaja val brez minimuma in maksimuma tako tudi ne obstaja samo dobro, ker v odsotnosti slabega dobro izgubi smisel.
Roman wrote:
ker v nekaj moraš verjeti
To ti je verski nauk, ki mu pripadaš, uspel vsiliti v zavest. In zdaj misliš, da je res tako.
Zato pa si TI, ki imaš drugačen verski nauk, čeprav je mogoče da se ga ne zavedaš, ki opozarja, da bi lahko bilo tudi drugače.
Roman wrote:
kajti vera omogoča ciljno gibanje.
Predvsem je cilj tisti, ki omogoča ciljno gibanje. Če ni cilja, ti nobena vera ne pomaga.
Saj, samo vzrok je vera, ki povzroča cilje. Na nek način vsa ekonomija bazira ne veri, ko pa pričakuje eksponentno rast, kaj ne?

Roman
Posts: 6307
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: koliko je star čas

Post by Roman » 20.9.2019 8:57

bargo wrote:
18.9.2019 13:33
Spet mene sprašuješ po definicijah, kot da jih sam ne bi poznal.
Se ti zdi, da neupravičeno? Ko pa svojih definicij ne uporabljaš prav. Rečeš "svet", misliš pa "model sveta".
Naključje povzroča negotovost.
Kaj pa, če negotovost povzroča naključje?
Glede na domnevo, da živimo v vzročno-posledičnem svetu
Svet ali model sveta?
je naključje umanjkanje vzroka za opažene pojave
Prav.
kar pomeni, da na podlagi izgrajenega obstoječega modela sveta, ne zmoremo napovedati pojava, ki se je/bo pojavil.
Prav. Mišljene so seveda napovedi, ki se uresničijo.
Torej, manjša kot je razdalja med režami večji mora biti zaslon, da ne bi izgubili elektrona, ki smo ga namenili proti cilju. :wink:
To je sicer res, a nima z vsebino pogovora nobene zveze.
Napake so torej v našem modelu, ki ne daje ustreznih razlag za opažene pojave.
Ampak svet se dogaja neodvisno od od našega modela in njegovih napak. Živa bitja se razvijajo neodvisno od tega, kaj si mi mislimo o tem razvoju. In govoril si o napakah evolucije (mislil si na napake v modelu evolucije). Bodi prijazen in naštej te napake.
Naključje je tako lahko priročna rešitev problema, ko ne najdemo vzroka/mehanizma za opazovan pojav
Si pomislil, da je lahko načelo vzročnosti napaka v tvojem modelu sveta?
in tako lahko pride, da je naključje napaka v vzročno-posledičnem modelu.
Saj pravim, tvoj model sveta ima napako. To ne pomeni, da jo ima tudi svet.
Veš pa tudi, da leva potrebuje samo en čudež, ker ostalo zna potem pojasniti.
In tega čudeža noče in noče biti. Kar velja tudi za desno.
Beseda je tvoja.
Ta beseda je evolucija.
Odlično, sedaj, ko se sklicuješ na mojo vero, bo lažje prepoznati tvojo vero, nenazadnje smo vsi verniki.
Nezadostno.
Pravi, da popolnost pomeni enakost v vse smeri, izotropnost, enakomerna porazdelitev materije in če bi se dejansko tako začelo je potreben prvi gibalec, kaj ne?
Seveda ne. Iz čudne definicije popolnosti (vidiš, zakaj te sprašujem po definicijah) sledi čuden sklep.
Majhna nepopolnost je torej potrebna, da ima ta model sploh smisel.
:lol:
In ker je verjetnost, da je materija enakomerno porazdeljena veliko manjša od nasprotne verjetnosti
Tako ocenjuješ verjetnosti v svojem modelu?
in ker svet je takšen kakšen je, smo pač imeli srečo, da smo bili izžrebani.
In celo temu svojemu modelu si se izneveril. Lepa reč.
Pa saj tebe in ne samo tebe sestavlja tudi nekaj kar pojmuješ/prepoznavaš kot kri, kaj ne? :roll: Drugače pa moja kri je samo neka mešanica molekul, celic, ki se je izdelala na podlagi nekih mehanizmov, ki veljajo povsod, tudi zunaj okolja v katerem se ustvarja.
Navedel sem ti posledico načela "Kakor zunaj tako znotraj!" in ti greš spet mešat meglo. Tako se pač ni mogoče pogovarjati.
Iz te perspektive je naključje nemogoč dogodek, kar pomeni, da pojav življenja sploh ni mogoče napovedati, ker ni strukture, ki bi bila sposobna dojemanja.
O joj. Spet mešaš in mešetariš. Najbolje bo, da se neham ukvarjati s teboj. Zakaj vendar meniš, da je nastanek življenja odvisen od napovedi?
tako kot slika pipe ni pipa tako tudi nekaj kar pojmuješ "biološka evolucija" ne obstaja
Narobe. Se zavedaš, da trdiš, da ker slika pipe ni pipa, pipa ne obstaja?
Če tako potem se postavi vprašanje koliko "atomov" je potrebnih v neki strukturi, da se struktura podvaja.
Koliko atomov je v dvojni vijačnici?
Struktura, ki jo imenujemo virus, se ne zmore podvajati sama iz sebe, kaj ne?
Menda ne. A to njegovega množenja ne more preprečiti, kajne.
Potencial pomeni zmogljivost/zmožnost gibanja.
Navedi mi primer potenciala.
Saj veš, matematika/fizika sama po sebi ne povzroča gibanja ima pa potencial.
Če se metaforično izrazim, imata potencial razumevanja in napovedovanja dogodkov.
Beseda pač ni hec!
Tista, ki naj bi bila v začetku, je huda šala, niti ne anekdota.
Vsi pojmi so namišljeni, kaj ne? :roll:
Tako je.
tako pride, da je nagon del tebe, če ti je všeč ali pa ne.
Seveda je nagon del vsakega živega bitja, torej tudi mene. Napačni so tvoji zaključki, da so mutacije napake in da so vgrajene.
Vera je gonilo za spoznavanje.
Ne razlikuješ med vero in radovednostjo. Da ne rečem, da je človek v spoznavanje prisiljlen zaradi okolja, ki ga ogroža.
Dogma o ohranjanju energije nas je pripeljala do nevtrinov. Pauli pušča pozdrave.
Nehaj ga vendar žaliti.
Resnica nam (še) ni dostopna.
In iz tega sklepaš, da je ni. Zanimivo.
tako tudi ne obstaja samo dobro, ker v odsotnosti slabega dobro izgubi smisel.
Aha, to je torej tvoje teodiceja. Torej dobro sploh ne obstaja, oziroma samo kot stranski produkt slabega. Kako že definiraš dobro in kako slabo? In kako definiraš absolutno dobro?
Zato pa si TI, ki imaš drugačen verski nauk, čeprav je mogoče da se ga ne zavedaš, ki opozarja, da bi lahko bilo tudi drugače.
Zato pa si ti, ki imaš šest prstov na levi roki, čeprav je mogoče, da se tega ne zavedaš ...
Saj, samo vzrok je vera, ki povzroča cilje. Na nek način vsa ekonomija bazira ne veri, ko pa pričakuje eksponentno rast, kaj ne?
Spet megla.

Post Reply