Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
smolejleo
Prispevkov: 1702
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

shrink napisal/-a:
31.12.2020 10:17

Očitno ne razumeš, da v relativistični mehaniki klasične definicije po Newtonu nimajo česa iskati. Seveda pa za \(v << c\) relativistične zveze za masne delce limitirajo h klasičnim. Ampak ne za fotone, ki so brezmasni delci.
Gravitacija pa na te " brezmasne" delce vseeno deluje!

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14590
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

smolejleo napisal/-a:
3.1.2021 11:55
shrink napisal/-a:
31.12.2020 10:17

Očitno ne razumeš, da v relativistični mehaniki klasične definicije po Newtonu nimajo česa iskati. Seveda pa za \(v << c\) relativistične zveze za masne delce limitirajo h klasičnim. Ampak ne za fotone, ki so brezmasni delci.
Gravitacija pa na te " brezmasne" delce vseeno deluje!
Tu ni govora o gravitaciji, Newtonovi ali Einsteinovi (splošni teoriji relativnosti).

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8057
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Zadnje mesece se ne dogaja kaj veliko na tem forumu. Mislim, da to sovpada z užaljenostjo Vojka, ki jo je povzročil administrator Motore. Baje je to bilo potrebno, da se dvigne nivo debat in se je, če velja, da je tišina najvišji nivo. :wink:

Džidu Krišnamurti:
"Kdo je tisti, ki vam bo povedal, kaj narediti?

Poglejte to; ko ste otroci, vam starši govorijo, kaj storiti. To isto miselnost negujemo vse življenje. V šoli vam govorijo, kaj narediti, na fakulteti vam govorijo, kaj narediti, na univerzi, vse življenje vam nekdo govori: "To je prav, to je narobe, to bi morali narediti, tega ne bi smeli narediti."

Kar pomeni kaj? Da samo-preiskovanje ne obstaja. Ne govorimo, da smo v resnici preostanek človeštva. Kar pa ste!

Kajti vsako človeško bitje po vsem svetu gre skozi mnogo trpljenja, mnogo bolečine, mnogo zaskrbljenosti, je negotovo, zmedeno, prav nič varno, tako kot vi, tako kot preostalo človeštvo.

Tega ne sprejmemo. Mislimo, da je naše trpljenje popolnoma ločeno od trpljenja drugih ljudi. In tako imamo to miselnost, da moram imeti nekoga, ki mi bo povedal kaj storiti.

Vse od papeža navzdol do ubogega kaplana.
"

Vojko očitno zna trpeti sam, ker si pač ne dovoli, da bi mu nekdo, v tem primeru Motore, povedal kaj storiti in zato se je zavil v molk. :)

Po napovedi bi se naj dvignil nivo komunikacije, posledično povečalo število udeležencev v komunikaciji, in ugotavljam, da se je to deloma zgodilo, če je le tišina najvišji nivo komunikacije. Res pa je, da je tak nivo komunikacije lahko precej dolgočasen in nujno ponavljajoč.

Vojko, mislim, da je čas pokazal, da tole tvoje trpljenje prehaja "v sladko" in ker privoščljivost ni v tvoji domeni, bi bil čas, da spet rečemo kakšno izven "povprečno"! Kaj meniš? :) Beri, naj tišino prestreli ekstrem!

Vidim, da se je celo Shrink vrnil in to v svoji maniri. "Narobe, ..." :arrow:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8057
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
31.12.2020 10:17
bargo napisal/-a:
15.11.2020 9:54
Roman napisal/-a: Pri čemer je v kvantni mehaniki treba valovanje razumeti malo drugače. Bohr in Heisenberg ti mahata čez Alpe.
Lepo, vendar najino vprašanje je KAKO energija fotona, če ima maso 0. Kako boš dobil p>0?

\( {\displaystyle E^{2}=(pc)^{2}+\left(m_{0}c^{2}\right)^{2}\,} \)

\(\mathbf{p} = m \mathbf{v}\), za foton bi naj veljalo \(\mathbf{p} = m \mathbf{c}\), torej

\( {\displaystyle E^{2}=((mc)c)^{2}+\left(m_{0}c^{2}\right)^{2}\,} \)

in m=0 in \( {\displaystyle m_{0} = 0}\) sledi, da je E =0 za foton, kar pa ne drži, kaj ne?

Max ti maha. Vidiš? :roll:
Narobe, za fotone velja (schnellkurs: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... om.html#c2):
Iz tvojega predlaganega "schnellkursa", ki je videti tako:


Momentum of Photon
For a photon, the relativistic momentum expression

Slika
approaches zero over zero, so it can't be used directly to determine the momentum of a zero rest mass particle. But the general energy expression can be put in the form

Slika
and by setting rest mass equal to zero and applying the Planck relationship, we get the momentum expression:

Slika

izgine problem z "maso", ker se pojavi Max, "Planck relationship"! :) In ja, seveda velja "E=E" in vsa "telovadba" prej je brez pomena, kaj ne?

Vidimo pa lahko, da so enačbe podobne, če ne že kar enake iz podanega "schnellkursa" s katerim argumentiraš in ugotavljaš, da je "narobe". Kako, za božjo voljo, ti to uspeva? :roll: Ali drugače; Zakaj? :?
shrink napisal/-a: \(E=pc\)

saj je \(m_0=0\).

Pa tudi za masne delce je zveza za gibalno količino ustrezno korigirana z relativističnim faktorjem:

\(p=\gamma m_0 v\)

Očitno ne razumeš, da v relativistični mehaniki klasične definicije po Newtonu nimajo česa iskati. Seveda pa za \(v << c\) relativistične zveze za masne delce limitirajo h klasičnim. Ampak ne za fotone, ki so brezmasni delci.
Spet Jaz ne razumem, TI pa očitno razumeš in potem pač moraš pojasniti \(E=pc = (m*c)*c = m*c^{2}\), kako ima brez masna svetloba energijo. Verjetno ne meniš, da je energija različna od energije, kaj ne? :roll:

Masa torej ne more biti lastna lastnost delca temveč je fenomen, kar pomeni, da bomo v razstavljanju masnega telesa izgubili maso.

Roman
Prispevkov: 6482
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
14.1.2021 1:32
Verjetno ne meniš, da je energija različna od energije, kaj ne?
Seveda je. Energij je več vrst: https://sl.wikipedia.org/wiki/Energija. Tvoje rokohitrstvo z enačbami in nerazlikovanje energij pa lahko povzroči tole: Kinetična energija \(W_k=\frac {1}{2}mv^2\), se pravi pri svetlobni hitrosti \(W_k=\frac {1}{2}mc^2\), kar je, ker so energije iste, enako \(E=mc^2\), se pravi \(\frac {1}{2}mc^2=mc^2\), po krajšanju ostane \(\frac {1}{2}=1\). Zdaj pa se moraš vprašati, kako je lahko polovica enaka celoti, saj si vse prav računal :lol:
Masa torej ne more biti lastna lastnost delca
Pa je, vendar ne vsakega delca. https://sl.wikipedia.org/wiki/Seznam_delcev
temveč je fenomen
Ja, masa je fenomen, a ne vsakega delca.
kar pomeni, da bomo v razstavljanju masnega telesa izgubili maso.
Zakaj pa bi to bilo res? Kako to sledi iz predpostavke, da je masa fenomen?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8057
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
14.1.2021 8:50
bargo napisal/-a:
14.1.2021 1:32
Verjetno ne meniš, da je energija različna od energije, kaj ne?
Seveda je. Energij je več vrst: https://sl.wikipedia.org/wiki/Energija. Tvoje rokohitrstvo z enačbami in nerazlikovanje energij pa lahko povzroči tole: Kinetična energija \(W_k=\frac {1}{2}mv^2\), se pravi pri svetlobni hitrosti \(W_k=\frac {1}{2}mc^2\), kar je, ker so energije iste, enako \(E=mc^2\), se pravi \(\frac {1}{2}mc^2=mc^2\), po krajšanju ostane \(\frac {1}{2}=1\). Zdaj pa se moraš vprašati, kako je lahko polovica enaka celoti, saj si vse prav računal :lol:
Ja, vidiš kaj vse se lahko zgodi, če se gibaš s svetlobno hitrostjo. :) In, ko deliš obe strani enačbe z "m", si dejansko delil z 0, kaj ne? In če tako, potem si naredil tole: a*b = c*b, pri čemer sta a in c poljubni naravni števili in bodi b=0, potem bi veljalo, da je a=c za poljubni naravni števili, kar je nesmisel, ki ga povzroči deljenje z 0.

Velja pač, da, če deliš z nič, lahko dobiš karkoli želiš zato pazi kaj si želiš. :lol: Iz tega izhaja tudi, da je vsaka enačba trivialno rešljiva, če jo samo pomnožiš z 0 na levi in desni. :lol: In tisti, ki verjamejo v bigbang, nastanek iz nič, so pač dobili to, kar so dobili.

Še posebej nevarno je, če si želiš "nič", ker lahko dobiš karkoli, tudi multiverse. :wink:

Drugače pa, energija je fenomen sistema, a ne?
Roman napisal/-a:
Masa torej ne more biti lastna lastnost delca
Pa je, vendar ne vsakega delca. https://sl.wikipedia.org/wiki/Seznam_delcev
To sva že jemala.
Roman napisal/-a:
temveč je fenomen
Ja, masa je fenomen, a ne vsakega delca.
Tako je, osnovni delci nimajo mase.
Roman napisal/-a:
kar pomeni, da bomo v razstavljanju masnega telesa izgubili maso.
Zakaj pa bi to bilo res? Kako to sledi iz predpostavke, da je masa fenomen?
Sistem, ki je sestavljen iz samih fotonov ima energijo, nima pa mase in ta isti sistem, preden se je razstavil v fotone, je imel maso.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11602
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
14.1.2021 1:23
Zadnje mesece se ne dogaja kaj veliko na tem forumu. Mislim, da to sovpada z užaljenostjo Vojka, ki jo je povzročil administrator Motore. Baje je to bilo potrebno, da se dvigne nivo debat in se je, če velja, da je tišina najvišji nivo. :wink:

Džidu Krišnamurti:
"Kdo je tisti, ki vam bo povedal, kaj narediti?

Poglejte to; ko ste otroci, vam starši govorijo, kaj storiti. To isto miselnost negujemo vse življenje. V šoli vam govorijo, kaj narediti, na fakulteti vam govorijo, kaj narediti, na univerzi, vse življenje vam nekdo govori: "To je prav, to je narobe, to bi morali narediti, tega ne bi smeli narediti."

Kar pomeni kaj? Da samo-preiskovanje ne obstaja. Ne govorimo, da smo v resnici preostanek človeštva. Kar pa ste!

Kajti vsako človeško bitje po vsem svetu gre skozi mnogo trpljenja, mnogo bolečine, mnogo zaskrbljenosti, je negotovo, zmedeno, prav nič varno, tako kot vi, tako kot preostalo človeštvo.

Tega ne sprejmemo. Mislimo, da je naše trpljenje popolnoma ločeno od trpljenja drugih ljudi. In tako imamo to miselnost, da moram imeti nekoga, ki mi bo povedal kaj storiti.

Vse od papeža navzdol do ubogega kaplana.
"

Vojko očitno zna trpeti sam, ker si pač ne dovoli, da bi mu nekdo, v tem primeru Motore, povedal kaj storiti in zato se je zavil v molk. :)

Po napovedi bi se naj dvignil nivo komunikacije, posledično povečalo število udeležencev v komunikaciji, in ugotavljam, da se je to deloma zgodilo, če je le tišina najvišji nivo komunikacije. Res pa je, da je tak nivo komunikacije lahko precej dolgočasen in nujno ponavljajoč.

Vojko, mislim, da je čas pokazal, da tole tvoje trpljenje prehaja "v sladko" in ker privoščljivost ni v tvoji domeni, bi bil čas, da spet rečemo kakšno izven "povprečno"! Kaj meniš? :) Beri, naj tišino prestreli ekstrem!

Vidim, da se je celo Shrink vrnil in to v svoji maniri. "Narobe, ..." :arrow:
Zelo lepo si to povedal. Ker je Veliki cenzor verjetno do zdaj že ugotovil, da so njegove 'ugotovitve' o razlogih za upadanje aktivnosti na Forumu, ki se asimptotično približujejo 0, navadno vezanje otrobov, bom morda res razmislil o svoji vrnitvi; še posebej zdaj, ko se je vrnil tudi iskrivi shrink. :D
Se spomniš časov, ko seje bliskalo in grmelo po Forumu? To so bili časi!

V tole debato okoli (brez)masnosti fotonov se ne bom vključil. Zame je preveč tehnična.

Samo tole: kako fotoni ustvarjajo pritisk/potisk na nekaj, če so brezmasni? Saj veš, obstajajo celo zamisli o 'sončnih jadrih' kot obliki pogona v medplanetarnem prostoru.

Roman
Prispevkov: 6482
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
14.1.2021 10:36
Roman napisal/-a:
temveč je fenomen
Ja, masa je fenomen, a ne vsakega delca.
Tako je, osnovni delci nimajo mase.
In ti odločaš o tem, kateri delci so osnovni.
Sistem, ki je sestavljen iz samih fotonov ima energijo, nima pa mase
Točno.
in ta isti sistem, preden se je razstavil v fotone, je imel maso.
Res? To pa moraš podrobneje razložiti.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14590
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
14.1.2021 1:32
Vidimo pa lahko, da so enačbe podobne, če ne že kar enake iz podanega "schnellkursa" s katerim argumentiraš in ugotavljaš, da je "narobe". Kako, za božjo voljo, ti to uspeva? :roll: Ali drugače; Zakaj? :?
Kaj ko bi tebi kdaj uspelo kaj razumeti? Če pa ne razumeš schnellkursov, pač pojdi v knjižnico po kakšno knjigo za poglobljen študij.
shrink napisal/-a: \(E=pc\)

saj je \(m_0=0\).

Pa tudi za masne delce je zveza za gibalno količino ustrezno korigirana z relativističnim faktorjem:

\(p=\gamma m_0 v\)

Očitno ne razumeš, da v relativistični mehaniki klasične definicije po Newtonu nimajo česa iskati. Seveda pa za \(v << c\) relativistične zveze za masne delce limitirajo h klasičnim. Ampak ne za fotone, ki so brezmasni delci.
Spet Jaz ne razumem, TI pa očitno razumeš in potem pač moraš pojasniti \(E=pc = (m*c)*c = m*c^{2}\), kako ima brez masna svetloba energijo. Verjetno ne meniš, da je energija različna od energije, kaj ne? :roll:

Masa torej ne more biti lastna lastnost delca temveč je fenomen, kar pomeni, da bomo v razstavljanju masnega telesa izgubili maso.
Še vedno ne razumeš, da zveza \(p = m_0v\) ne velja v relativistični mehaniki. Velja pa:

\(p = \gamma m_0v\).

In ker je ta zveza za fotone, torej za \(m_0=0\) in \(v=c\), nedoločen izraz \(0/0\), pač nima smisla razglabljati o gibalni količini fotonov na osnovi te zveze.

Lahko pa se razglablja o razmerju med totalno energijo in gibalno količino. To je namreč enako tako za masne kot brezmasne delce:

\(\displaystyle\frac{E}{p}=\frac{\gamma m_0c^2}{\gamma m_0v}=\frac{c^2}{v}\)

Za fotone (\(v=c\)) je potem:

\(\displaystyle\frac{E}{p}=\frac{c^2}{v}=\frac{c^2}{c}=c\)

Bo šlo, ali so potrebni dodatni podnapisi?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14590
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

vojko napisal/-a:Samo tole: kako fotoni ustvarjajo pritisk/potisk na nekaj, če so brezmasni? Saj veš, obstajajo celo zamisli o 'sončnih jadrih' kot obliki pogona v medplanetarnem prostoru.
Ravno zaradi tega, ker imajo (kljub brezmasnosti) gibalno količino:

\(\displaystyle p=\frac{h}{\lambda}\)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14590
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
14.1.2021 10:36
Roman napisal/-a:
temveč je fenomen
Ja, masa je fenomen, a ne vsakega delca.
Tako je, osnovni delci nimajo mase.
Narobe, npr. elektron je osnovni delec in ima maso.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8057
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
15.1.2021 14:43
bargo napisal/-a:
14.1.2021 1:32
Vidimo pa lahko, da so enačbe podobne, če ne že kar enake iz podanega "schnellkursa" s katerim argumentiraš in ugotavljaš, da je "narobe". Kako, za božjo voljo, ti to uspeva? Ali drugače; Zakaj? :?
Kaj ko bi tebi kdaj uspelo kaj razumeti? Če pa ne razumeš schnellkursov, pač pojdi v knjižnico po kakšno knjigo za poglobljen študij.
Misliš, da dejansko gre za (ne)razumevanje?

Fran:
razumévanje, kar je posledica, rezultat vključevanja, sprejemanja v zavest in ugotavljanja vzročnih in logičnih povezav

V zavest sem že sprejel, tudi vključil, tudi kakšno vzročno-posledično povezavo spremenil na podlagi dojetih logičnih povezav in vendar ... :wink:
shrink napisal/-a:
shrink napisal/-a: \(E=pc\)

saj je \(m_0=0\).

Pa tudi za masne delce je zveza za gibalno količino ustrezno korigirana z relativističnim faktorjem:

\(p=\gamma m_0 v\)

Očitno ne razumeš, da v relativistični mehaniki klasične definicije po Newtonu nimajo česa iskati. Seveda pa za \(v << c\) relativistične zveze za masne delce limitirajo h klasičnim. Ampak ne za fotone, ki so brezmasni delci.
Spet Jaz ne razumem, TI pa očitno razumeš in potem pač moraš pojasniti \(E=pc = (m*c)*c = m*c^{2}\), kako ima brez masna svetloba energijo. Verjetno ne meniš, da je energija različna od energije, kaj ne? :roll:

Masa torej ne more biti lastna lastnost delca temveč je fenomen, kar pomeni, da bomo v razstavljanju masnega telesa izgubili maso.
Še vedno ne razumeš, da zveza \(p = m_0v\) ne velja v relativistični mehaniki.
Ne pozabi, da so to samo modeli, naši modeli in posledično naša predstava o tem KAKO bi naj delovala Narava v kateri smo.
shrink napisal/-a: Velja pa:

\(p = \gamma m_0v\).

In ker je ta zveza za fotone, torej za \(m_0=0\) in \(v=c\), nedoločen izraz \(0/0\), pač nima smisla razglabljati o gibalni količini fotonov na osnovi te zveze.
Ta nesmiselnost je posledica in rezultat naših modelov.
shrink napisal/-a: Lahko pa se razglablja o razmerju med totalno energijo in gibalno količino. To je namreč enako tako za masne kot brezmasne delce:

\(\displaystyle\frac{E}{p}=\frac{\gamma m_0c^2}{\gamma m_0v}=\frac{c^2}{v}\)

Za fotone (\(v=c\)) je potem:

\(\displaystyle\frac{E}{p}=\frac{c^2}{v}=\frac{c^2}{c}=c\)

Bo šlo, ali so potrebni dodatni podnapisi?
\(\displaystyle p=\frac{h}{\lambda} = \gamma m_0v\), " Ampak ne za fotone, ki so brezmasni delci", praviš? :)

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: 1. Vprašanje je torej: Kako boš dobil p > 0 za foton?

Roman (link):
Massless particles
If the object is massless, as is the case for a photon, then the equation reduces to

\({\displaystyle E=pc\,.}\)
This is a useful simplification. It can be rewritten in other ways using the de Broglie relations:

\( E = \frac{hc}{\lambda} = \hbar c k \,. \)
if the wavelength λ or wavenumber k are given.

Bargo: Čakaj malo sedaj! Kako smo iz tega, da je masa lastnost delca prišli do enačb, kjer so se pojavile valovne dolžine?!


"Uporabna poenostavitev", kaj? Tudi precej priročna. :wink:

Everything should be made as simple as possible, but not simpler
--.Albert Einstein--.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8057
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
15.1.2021 15:02
bargo napisal/-a:
14.1.2021 10:36
Roman napisal/-a: Ja, masa je fenomen, a ne vsakega delca.
Tako je, osnovni delci nimajo mase.
Narobe, npr. elektron je osnovni delec in ima maso.
Kako si prišel do tega sklepa? :roll:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8057
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
15.1.2021 14:54
vojko napisal/-a:Samo tole: kako fotoni ustvarjajo pritisk/potisk na nekaj, če so brezmasni? Saj veš, obstajajo celo zamisli o 'sončnih jadrih' kot obliki pogona v medplanetarnem prostoru.
Ravno zaradi tega, ker imajo (kljub brezmasnosti) gibalno količino:

\(\displaystyle p=\frac{h}{\lambda}\)
Posledica tega je, da vse kar se giba in gibanje je relativno, ima gibalno količino, kaj ne? :roll:

Roman
Prispevkov: 6482
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
16.1.2021 13:27
Ne pozabi, da so to samo modeli, naši modeli in posledično naša predstava o tem KAKO bi naj delovala Narava v kateri smo.
Prosto po Bargu: Vse, kar je model, je lahko samo zgrešeno. Naša predstava je lahko samo zgrešena.

Odgovori