Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Jaz sem ti pa lepo rekel, da govorim o nujnosti stabilnosti (naravnih/fizikalnih) zakonov in ne nujnosti, katera se dogaja po teh (stabilnih) fizikalnih zakonih. Torej še enkrat od kje nujnost stabilnosti zakonov? Iz teg izhaja moja izjava v naravi ni ničnujno, logično saj tudi sami zakoni niso nujni in (verjetno) ne bodo takšni kot so na veke vekomaj.
Popolnoma narobe! Fizikalni zakoni v našem vesolju (za multiverse ne vemo in nikoli ne bomo!) »bodo takšni na veke vekomaj.« Vsi poskusi do sedaj, da bi ugotovili spreminjaje naravnih zakonov, so dali negativen rezultat. To izhaja tudi iz antropičnega načela, če hočeš, saj če bi se fizikalni zakoni spreminjali, je zelo verjetno, da mi danes ne bi tu o njih »divanili«. Brez nespremenljivosti temeljnih fizikalnih zakonov, ki določajo strukturo sveta na najbolj fundamentalni ravni, bi vladal kaos. V kaosu pa ne more prosperirati tehnološka civilizacija kot smo mi in smo spet pri antropičnem načelu.
Debata o izvoru in (ne)nujnosti teh zakonov pa je temeljno ontološko vprašanje, ki verjetno nikoli ne bo rešeno.

Tisto o »tupljenju« in podobne buchhalterske izraze pa si prihrani za tvoja nedeljska filozofiranja s svojo ženo (če jo imaš).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Popolnoma narobe!
Bejž, ja potem bi pa bilo zelo smiselno, če opozoriš Quentin Meillassouxa (spekulativni realizem), Martina Hagglunda (radikalni ateizem) in ostale, da prenehajo s svojim početjem, saj so njihova razmišljanja popolnoma narobe, ter vsekakor Žižka in Bodioua, da ne kvasita neumnosti in podajata zelo pozitivne ocene glede "spekulativnega realizma".
Fizikalni zakoni v našem vesolju (za multiverse ne vemo in nikoli ne bomo!) »bodo takšni na veke vekomaj
Torej govoriš o večnem/neskončnem, odprtem vesolju. OK, samo tu nastane problem: "Če predpostavimo slednje izhodišče, potem nikakor ne moremo postulirati nujnost drugega zakona termodinamike, kot ga poznamo, saj se proces v vsakem trenutku lahko spremeni, izhajajoč iz aksioma o ne-totalizirajočem sistemu." (Ibid.)
Vsi poskusi do sedaj, da bi ugotovili spreminjaje naravnih zakonov, so dali negativen rezultat.
Tu pa že govoriš o končnem, zaprtem vesolju, iz česar pa sledi, da se bo raztezanje nekega dne končalo oziroma izgubilo svojo neskončnost. Avtor teksta se na tem mestu vpraša: Kaj se bo takrat zgodilo z entropijo? (Ibid.)

Zgleda, da sta si tvoji zgornji izjavi kontradiktorni.

Poleg tega avtor omenja:

"Na eni izmed avstralskih univerz se je skupina pod vodstvom Johna Webba lotila analize svetlobe, ki je dospela do Zemlje iz daljnega kvazarja. Na svoji poti je svetloba potovala skozi različne nebesne entitete, med drugim tudi skozi medzvezdne oblake, ki vsebujejo različne kovine. Pri tem so raziskovalci pričakovali, da so atomi teh sestavin absorbirali določene fotone kvazarne svetlobe. Na začudenje znanstvenikov ne tiste, ki so jih pričakovali. Edina razlaga za to bi lahko bila v tem, da konstanta alpha nima enake vrednosti v trenutku, ko prehaja skozi oblak. Težava je seveda, da je alpha konstanta, torej naj bi bila nespremenljiva, saj pogojuje interakcijo med svetlobo in materijo. Nekaj se je torej moralo spremeniti v odnosu med materijo in svetlobo. Po nadaljnjih raziskavah, ki so jih izvedli na edinem naravnem nuklearnem reaktorju (Gabon) je postalo jasno, da je ˝od pričetka delovanja reaktorja (pred 2 bilijona leti) produkcija radioaktivnih izotopov, s katerim lahko izračunamo vrednost konstante, padla za približno štiri procente.˝ (Lamoreaux, S.K.; Torgerson, J.R., 2004) Težava takšnih anomalij postane jasna, ko takšno variabilnost apliciramo v eksperimente. V tem primeru se celotna pogojenost posameznih zakonov lahko podre. Če pa takšno nestabilnost izpeljemo do konca ter odstranimo stabilnost zakonov fizike, postane ovrednotenje kakršenkoli poizkusov nemogoče. S tem odstranimo pretenzijo po resnični vednosti o svetu." (Ibid.)

Bi pa moral to preveriti, tako da prosim koga, ki ve kaj več o tem, da pove ali se avtor moti.
To izhaja tudi iz antropičnega načela, če hočeš, saj če bi se fizikalni zakoni spreminjali, je zelo verjetno, da mi danes ne bi tu o njih »divanili«.


Ja in? Kaj pa je na nama/nas tako posebnega, da se je moralo zgoditi vesolje in midva, pa da tu divaniva? Bi bilo pač drugačno. Ali ni skrajni čas, da gremo še korak naprej od Kopernika, Darwina in Freuda v zadajanaju "smrtnega udarca" človekovi nečimernosti.
Brez nespremenljivosti temeljnih fizikalnih zakonov, ki določajo strukturo sveta na najbolj fundamentalni ravni, bi vladal kaos.
Saj vlada kaos, naravni zakoni zgolj omogočajo/povzročajo, da neka struktura vztraja v svoji stabilnosti.
Debata o izvoru in (ne)nujnosti teh zakonov pa je temeljno ontološko vprašanje, ki verjetno nikoli ne bo rešeno.
Ja saj ves čas govorimo o metafiziki, o čemu pa ti?
Tisto o »tupljenju« in podobne buchhalterske izraze pa si prihrani za tvoja nedeljska filozofiranja s svojo ženo (če jo imaš).
Ja,če iz dosedanje debate nisi razpoznal, da govorimo o metafiziki (ontologiji), potem je moj očitek, da "tupiš" povsem na mestu.

Bi pa z veseljem, z mojo partnerico, rekel kakšno o filozofiji, ampak je "radikalni tehnik/naravoslovec", tako da ji filozofija "para jetro". Škoda.

Roman
Prispevkov: 6602
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:Roman, nekaj postov nazaj sem napisal v kakšnem kontesktu je tu govora o kontigentnosti, pa naj bo še enkrat
Prav, sem razumel, ampak kontekst zame ni bil ta. Navsezadnje bi temu v logiki rekel, da je pravilnost neke trditve nedoločena ali morda celo neugotovljiva.

S citati imam nekaj težav. Kadar so obilni, se mi večinoma ne zdi vredno spotikati se ob sporna mesta. Praviloma bi moral vzeti v roke delo, iz katerega je citirano, za kar nimam ravno dovolj časa, pa tudi ni rečeno, da se moram s poanto strinjati, pa naj bo avtorjevo ime še tako zveneče. Pa tudi sicer citate težko vzamem kot mnenje tistega, ki citira, čeprav želi morda samo izraziti nekaj, s čimer se strinja.
Odločimo se, da obstaja, vendar lahko dvomimo v obstoj nujnih fizičnih zakonov.
Če zakon obstaja, potem je nujen, saj sicer ne more biti zakon.
Zakaj, če sam zakon (takšen kakršnega poznamo) ni nujen, torej bi bil lahko drugačen?
Zakaj tedaj ni drugačen?
Pa četudi sprejmemo, da je vse nujno, zato ker obstaja zakon, od kje nujnost po bitju, ki ima um (umno bitje človek)? Ali nisi tu zanemaril evolucije?
Ravno nasprotno, prav lepo se vključuje v nujno zgodbo. Zakaj neki bi um izpadel?
Govoriš o stabilnosti zakonov, vprašaj se še o nujnosti stabilnosti zakonov.
Če zanikam prigodnost, ostane pač nujnost.
glede na to, da ga verjetno ne boš prebral
Meniš, da je besedilo tako prepričljivo, da ga moram le prebrati, pa je moje strinjanje z njim, khm, nujno? No, ob prebiranju postane očitno, da gre za naravoslovje in ne za naravo, pravzaprav za matematiko in ne fiziko. Ali ti besedilo razumeš? Kaj je "dokončna številčna totalnost"? Kako naj razumem "Če torej totalnost odstranimo skupaj z množico primerov, na podlagi katerih lahko izpeljemo analizo, naključnostno sklepanje postane nesmiselno."? Je to kdo naredil, namreč navedel množico primerov, ki sesuvajo totalnost, karkoli to že je?
Tudi stvari, ki se dogajajo poljubno ali naključno se dogajajo po naravnem zakonu.
Imaš poleg kvantne mehanike (ki v tem smislu ne šteje) še kaj drugega v mislih?
Razlikovati med bivanji je verjetno res nepotrebno, vendar lahko razlikujemo "stvar na sebi" in "stvar za nas", pa tudi to ni nujno.
Res ne.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:S citati imam nekaj težav. Kadar so obilni, se mi večinoma ne zdi vredno spotikati se ob sporna mesta.
Opravičujem se za obilnost citatov.
Praviloma bi moral vzeti v roke delo, iz katerega je citirano, za kar nimam ravno dovolj časa, pa tudi ni rečeno, da se moram s poanto strinjati, pa naj bo avtorjevo ime še tako zveneče
.

To sem ti večkrat predlagal, vendar ti ne morem zapovedati, da ga prebereš. In ja, seveda se ni potrebno strinjati, prav vesel bi bil dobre kritike.
Pa tudi sicer citate težko vzamem kot mnenje tistega, ki citira, čeprav želi morda samo izraziti nekaj, s čimer se strinja.
Roman verjetno si slišal za interpasivnost. Žižek to zelo dobro obdela.
Če zakon obstaja, potem je nujen, saj sicer ne more biti zakon.
Mislim, da še vedno govoriš o stabilnosti zakona. Nek fizikalni zakon, kateri koli, katerega je fizika "prepoznala" iz dogajanja v vesolju, kaže na to, da se stvari nujno dogajajo po tem zakonu. Vendar jaz ne govorim o tej nujnosti, ampak o tem, da ni nobene nujnosti, da se je v vesolju "zgodil" ravno tak zakon, ker bi se lahko drugačen in bi bilo vesolje povsem drugačno. V nasprotnem pa te bom vprašal od kod ta nujnost? Menda ne ciljaš na boga.
Zakaj tedaj ni drugačen?
Zanimivo, povsem "brezveze" se ti zdi spraševati po bivajočem, mene pa kot iz topa vprašaš "osnovno" metafizično vprašanje, zakaj nekaj in ne raje nič. Tega se niti jaz, niti avtor teksta, niti omenjeni filozofi ne sprašujejo. Ni razloga, saj sem to že povedal, ne zakaj je tak, ne zakaj je lahko drugačen.
Ravno nasprotno, prav lepo se vključuje v nujno zgodbo. Zakaj neki bi um izpadel?
Oprosti, ker ti odgovarjam z vprašanjem, vendar od kje dobiš to nujnost po nekem bitju, umnem bitju, recimo človeku. Iz katerga zakona to izhaja. Ali si res ne moreš zamisliti vesolja, v katerem ne bi bilo človeka?
Če zanikam prigodnost, ostane pač nujnost.
Nisem zasledil, da si zanikal kontigentnost oziroma nujnost kontigentnosti.
Meniš, da je besedilo tako prepričljivo, da ga moram le prebrati, pa je moje strinjanje z njim, khm, nujno?
Za božjo voljo Roman, v predhodnjih postih sem omenil zgolj dve nujnosti (kontigentnost, trajanje (prostor-čas)) ti pa me sprašuješ ali se boš moral nujno strinjati. Ne ni ti treba, od kje ti to. :) Prav vesel bom vsakršne dobre kritike tistega teksta.
No, ob prebiranju postane očitno, da gre za naravoslovje in ne za naravo, pravzaprav za matematiko in ne fiziko.


Naravoslovje se pa ukvarja s peko domačih peciv, al kaj? Mi lahko kaj poveš o naravi, pa da ni ta opis v ničemer povezan z naravoslovjem. Ja predvsem z matematiko, seveda pa tudi s fiziko (prostor-čas).
Ali ti besedilo razumeš?


Ne, zakaj sprašuješ? :)
Kaj je "dokončna številčna totalnost"? Kako naj razumem "Če torej totalnost odstranimo skupaj z množico primerov, na podlagi katerih lahko izpeljemo analizo, naključnostno sklepanje postane nesmiselno."? Je to kdo naredil, namreč navedel množico primerov, ki sesuvajo totalnost, karkoli to že je?
Cantor, saj je omenjen. Ali ti besedilo razumeš? :)

"Cantorjev teorem je sledeč. Če izhajamo iz katerekoli množice ter preštejemo njene elemente, primerjamo to število s številom možnih grupacij teh elementov (z ena, dve, tri ali pa z vsemi), bomo vedno dobili enak rezultat. Množica možnih grupacij (B), ki temelji na grupaciji A, bo vedno večja od A, četudi bo pri tem grupacija A neskončna. Postavimo lahko neskončno zaporedje množic, pri čemer je vsaka naslednja večja od prejšnje, ki jo pogojuje, a vseeno ne bomo dokončali njenega stopnjevanja. Takšno serijo torej ne moremo totalizirati, saj vsak takšen poizkus privede v protislovje." (Ibid.)
Imaš poleg kvantne mehanike (ki v tem smislu ne šteje) še kaj drugega v mislih?
Evolucija.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
vojko je napisal/-a:
Popolnoma narobe!

Bejž, ja potem bi pa bilo zelo smiselno, če opozoriš Quentin Meillassouxa (spekulativni realizem), Martina Hagglunda (radikalni ateizem) in ostale, da prenehajo s svojim početjem, saj so njihova razmišljanja popolnoma narobe, ter vsekakor Žižka in Bodioua, da ne kvasita neumnosti in podajata zelo pozitivne ocene glede "spekulativnega realizma".
In to je zate kontraargument! Dobro te je Roman opozoril, da takšno ekstenzivno dobesedno navajanje nekaterih avtorjev meji na citatomanijo, ki želi skriti pomanjkanje svojega jasnega stališča za stališči nekih avtoritet (»Pa tudi sicer citate težko vzamem kot mnenje tistega, ki citira, čeprav želi morda samo izraziti nekaj, s čimer se strinja.«).

Ali res misliš, da ker ti trenutno bereš nekega Meillassouxa ali Bodioua in očitno meniš, da sta »neprikosnoveni« avtoriteti, moramo tako vsi sklonjenih glav brati celostranske citate in z njimi soglašati tudi ostali? Ali dopuščaš vsaj teoretično možnost, da za nekatere omenjeni gospodje niso »neprikosnovene« avtoritete? Ali nimaš svojega mnenja?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:In to je zate kontraargument! Dobro te je Roman opozoril, da takšno ekstenzivno dobesedno navajanje nekaterih avtorjev meji na citatomanijo, ki želi skriti pomanjkanje svojega jasnega stališča za stališči nekih avtoritet (»Pa tudi sicer citate težko vzamem kot mnenje tistega, ki citira, čeprav želi morda samo izraziti nekaj, s čimer se strinja.«).

Ali res misliš, da ker ti trenutno bereš nekega Meillassouxa ali Bodioua in očitno meniš, da sta »neprikosnoveni« avtoriteti, moramo tako vsi sklonjenih glav brati celostranske citate in z njimi soglašati tudi ostali? Ali dopuščaš vsaj teoretično možnost, da za nekatere omenjeni gospodje niso »neprikosnovene« avtoritete? Ali nimaš svojega mnenja?
Argumente imaš napisane na par zadnjih strani te teme. Če česa ne razumeš vprašaj, mogoče ti bo kdo tudi pomagal.

Namesto, da se spotikaš ob mene se raje posveti tekstom omenjenih filozofov in jih argumnetirano (po)kritiziraj. S temi poizkusi moje diskvalifikacije, češ kako jaz navajem neke avtorje dobesedno - za razliko od tebe vsaj omenim vir - in kako to meji na citatomanijo, ne boš veliko dosegel. Ne gre se tu za mene, jaz sem nepomemben, tako kot sta tudi ti in Roman. Če se ti bere moje poste - nikjer niti z besedo nisem trdil, da jih moraš - jih beri in komentiraj v nasprotnem primeru ti pa priporočam, da nehaš "jokati", kako naj bi jaz bojda mislil, da se morata vidva s čim strinjati. Če sem čisto iskren se mi sladko jebe s čim se vidva strinjata ali ne. Pogovarjamo se in ne bojujemo, kar boš kot militantni ateist verjetno težko razumel.

Če že omenjaš Romana se zgleduj po njemu in se osredotoiči na tekst in ne na mene in moj stil pisanja postov, če ti je sploh do tega, drugače pa smatram, da je najbolje da okoli tega nehaš debatirati.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Fizikalni zakoni v našem vesolju (za multiverse ne vemo in nikoli ne bomo!) »bodo takšni na veke vekomaj.«

Torej govoriš o večnem/neskončnem, odprtem vesolju. OK, samo tu nastane problem: "Če predpostavimo slednje izhodišče, potem nikakor ne moremo postulirati nujnost drugega zakona termodinamike, kot ga poznamo, saj se proces v vsakem trenutku lahko spremeni, izhajajoč iz aksioma o ne-totalizirajočem sistemu." (Ibid.)
Sveta Marija Pomagavka, kakšni prepričljivi in jasni argumenti: vesolje ne more biti »večno/neskončno« - zdaj prisluhnite – »saj se proces v vsakem trenutku lahko spremeni, izhajajoč iz aksioma o ne-totalizirajočem sistemu«!!! Tako, zdaj nam je vsem vse jasno! Če komu ni, potem očitno »Žižek in Bodiou, -…- kvasita neumnosti«…

Ja, ja, »izhajajoč iz aksioma o ne-totalizirajočem sistemu«…

Če pa se resno pogovarjamo in opustimo to filozofsko kvaziznanstveno vzvišeno žlobudranje, ne »nastane noben problem«. Vesolje ni »odprto/zaprto« v preprostem vsakdanjem smislu, kot je odprta/zaprta soba, ali kakšen drug trodimenzionalen prostor. Vesolje je verjetno zaprto a neskončno, kot je (v dveh dimenzijah!) površina Zemlje. Kamorkoli gremo po njeni površini, nikoli ne pridemo do »roba«. Drugi zakon termodinamike velja tudi v tako postuliranem odprtem vesolju, pa tudi v cikličnem, skratka vedno in povsod. Do Hawkinga in Penrosa je obstajal dvom o njegovi veljavnosti znotraj črne luknje; zdaj je ta dvom že vsaj 30 let odpravljen. Drugi zakon (zakon naraščajoče entropije) je eden najbolj sankrosanktnih zakonov fizike in lahko brez skrbi vedno »postuliramo nujnost drugega zakona termodinamike, kot ga poznamo

Če tvoji Meillassoux, Žižek in Bodiou res mislijo drugače, (v kar pa resno dvomim!), potem na žalost »kvasijo neumnosti«…

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Vsi poskusi do sedaj, da bi ugotovili spreminjaje naravnih zakonov, so dali negativen rezultat.

Tu pa že govoriš o končnem, zaprtem vesolju, iz česar pa sledi, da se bo raztezanje nekega dne končalo oziroma izgubilo svojo neskončnost. Avtor teksta se na tem mestu vpraša: Kaj se bo takrat zgodilo z entropijo? (Ibid.)

Zgleda, da sta si tvoji zgornji izjavi kontradiktorni.
Avtor tega teksta bi moral odgovoriti: NIČ! Entropija bo še naprej naraščala, četudi bi prišlo do krčenja vesolja in »big cruncha«.

Zgleda, da ne razumeš nekaterih malo bolj zapletenih fizikalnih teorij, zato se skrivaš za semantično praznimi citati tipa »aksioma o ne-totalizirajočem sistemu« avtorjev, ki si jih označil za »spekulativne realiste«...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a: Vesolje je verjetno zaprto a neskončno, kot je (v dveh dimenzijah!) površina Zemlje.
Veliko blebetanja v prazno za odgovor, ki temelji na verjetno.

Ne sprašujem te, kakšno je verjetno, ampak kakšno je?
Če tvoji Meillassoux, Žižek in Bodiou res mislijo drugače, (v kar pa resno dvomim!), potem na žalost »kvasijo neumnosti
Vojko blebečeš v prazno. Ni potrebe, da ponovno dokazuješ, kakšen idiot si. To vem.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Na eni izmed avstralskih univerz se je skupina pod vodstvom Johna Webba lotila analize svetlobe, ki je dospela do Zemlje iz daljnega kvazarja. Na svoji poti je svetloba potovala skozi različne nebesne entitete, med drugim tudi skozi medzvezdne oblake, ki vsebujejo različne kovine. Pri tem so raziskovalci pričakovali, da so atomi teh sestavin absorbirali določene fotone kvazarne svetlobe. Na začudenje znanstvenikov ne tiste, ki so jih pričakovali. Edina razlaga za to bi lahko bila v tem, da konstanta alpha nima enake vrednosti v trenutku, ko prehaja skozi oblak. Težava je seveda, da je alpha konstanta, torej naj bi bila nespremenljiva, saj pogojuje interakcijo med svetlobo in materijo. Nekaj se je torej moralo spremeniti v odnosu med materijo in svetlobo. Po nadaljnjih raziskavah, ki so jih izvedli na edinem naravnem nuklearnem reaktorju (Gabon) je postalo jasno, da je ˝od pričetka delovanja reaktorja (pred 2 bilijona leti) produkcija radioaktivnih izotopov, s katerim lahko izračunamo vrednost konstante, padla za približno štiri procente.˝ (Lamoreaux, S.K.; Torgerson, J.R., 2004) Težava takšnih anomalij postane jasna, ko takšno variabilnost apliciramo v eksperimente. V tem primeru se celotna pogojenost posameznih zakonov lahko podre. Če pa takšno nestabilnost izpeljemo do konca ter odstranimo stabilnost zakonov fizike, postane ovrednotenje kakršenkoli poizkusov nemogoče. S tem odstranimo pretenzijo po resnični vednosti o svetu." (Ibid.)

Bi pa moral to preveriti, tako da prosim koga, ki ve kaj več o tem, da pove ali se avtor moti.
Konstanta fíne struktúre alfa (α) /in ne alpha, kot pišeš!/ je brezdimenzionalna osnovna fizikalna konstanta. V teoriji kvantne elektrodinamike predstavlja jakost elektromagnetne interakcije med elektroni in fotoni. Njena obratna vrednost je 1/α = 137,035 999 679(94), na kratko 1/137.

Ker se α izraža tudi v radioaktivnem razpadu, so v naravnem reaktorju Oklo v Gabonu preverili njeno nespremenljivost v času. Našli niso nobenega odstopanja.

Zdaj pa pridemo do veselega dela tvojega rožnega venca, kjer ne vem, ali so diletanti avtorji, ki jih tako vneto citiraš, ali pa ti nimaš pojma o čem pišeš (možna je seveda še tretja razlaga, namreč, da si namenoma, za potrebe svoje argumentacije ponaredil podatke, v kar pa – glede na tvojo do sedaj izkazano moralno integriteto – dvomim).

Prvič, »od pričetka delovanja reaktorja« Oklo ni minilo »dva bilijona let«, kot si zapisal, ampak okroglo tisočkrat manj, to je dve milijardi let! Naše vesolje je staro samo 13,7 milijarde let! Strinjal se boš, da ne gre za trivialno napako, ne?

Drugič, »izračunana vrednost konstante, NI padla za približno štiri procente«, kot pišeš, ampak za 4,5 delov na 10*8 (4.5 parts in 10*8),torej za tiste, ki jim eksponentne številke niso dovolj plastične: 100 milijonov, pa še to z verjetno točnostjo +- 20%!! To pa je spet za okroglo milijonkrat manj, kot nas skušaš ti prepričati (skozi usta tvojih priljubljenih avtoritet).

Ti si končal z letom 2004. Eksperimenti so se nadaljevali tudi potem. Leta 2008 so Rosenband et al. ugotovili odstopanja manjša od −1.6±2.3×10*−17 na leto. Ali si predstavljaš, kako malo je 0,000000000000000002? Ne? Jaz tudi ne. Je na meji človeške zmožnosti predstav in je na milijardekrat manjša od tiste, ki jo sugeriraš ti (skozi usta tvojih priljubljenih avtoritet).

In za konec še tole: omenjaš Webba in njegovo »analizo svetlobe, ki je dospela do Zemlje iz daljnega kvazarja« iz leta 2004 in so jo opravili z 10-metrskima teleskopoma dvojčkoma Keck na Mauna Kei. Pred manj kot letom dni (oktobra 2010) sta fizika Chad Orzel in Sean M. Carroll opozorila, da je tudi to infinitezimalno majhno odstopanje od vrednosti alfa verjetno posledica napake, katere bistvo je v tem, da so bile vrednosti v enem teleskopu rahlo večje, v drugem pa rahlo manjše in se tako izničijo.

No, kaj boš zdaj, ko smo te zalotili s prsti v marmeladi?

Da, to bi moral preveriti, prej ko to objaviš! Če bi samo malo vpregel zdrav razum, bi takoj moral ugotoviti, da dva tisoč milijard let delovanja Oklo reaktorja ne spada v astronomske časovne okvirje, ki so nam domači in so reda velikosti nekaj milijard let.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Brez nespremenljivosti temeljnih fizikalnih zakonov, ki določajo strukturo sveta na najbolj fundamentalni ravni, bi vladal kaos.

Saj vlada kaos, naravni zakoni zgolj omogočajo/povzročajo, da neka struktura vztraja v svoji stabilnosti.
Ja, očitno pri nekaterih res vlada kaos; pa ne okoli njih, ampak tam, kamor običajno posadimo klobuk…
Zadnjič spremenil vojko, dne 19.9.2011 21:57, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Bi pa z veseljem, z mojo partnerico, rekel kakšno o filozofiji, ampak je "radikalni tehnik/naravoslovec", tako da ji filozofija "para jetro". Škoda.
To ji pa z veseljem verjamem. Drznem pa si dodati, da ji tvoja "filozofija" ne "para /samo/ jetro" (pri nas so "jetra" množinski samostalnik, zato rečemo: "para jetra"; pa tudi tega pri nas ne rečemo tako. Rečemo: "to mi gre na jetra!"), ampak tudi živce...potolaži se, ni edina...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11770
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a: Vesolje je verjetno zaprto a neskončno, kot je (v dveh dimenzijah!) površina Zemlje.
Veliko blebetanja v prazno za odgovor, ki temelji na verjetno.

Ne sprašujem te, kakšno je verjetno, ampak kakšno je?
Če tvoji Meillassoux, Žižek in Bodiou res mislijo drugače, (v kar pa resno dvomim!), potem na žalost »kvasijo neumnosti
Vojko blebečeš v prazno. Ni potrebe, da ponovno dokazuješ, kakšen idiot si. To vem.
Če bi bil jaz takšen »dasa«, kot si ti, ki z gotovostjo ve stvari, o katerih se s strahospoštovanjem obračajo največji umi človeštva, bi ti kot iz topa ustrelil: Vesolje je odprto! Ali vesolje je zaprto! In tisti, ki bo to z gotovostjo ugotovil, bo zelo verjetno (ne pa sigurno) dobil vabilo v Stockholm…

In če bi jaz to vedel, gotovo ne vi »divanil » s tabo po tem forumu, ampak bi se sončil v soju slave na kakšnem Oxfordu, MIT, ali pa vsaj Berkeleyu..

»Ne sprašujem te, kakšno je verjetno, ampak kakšno je?«; to vprašanje boš moral še dolgo, dolgo postavljati, pa se ne bo našel junak, ki bo nedvoumno odgovoril. Ampak stara resnica je, da je pametno postavljeno vprašanje že pol odgovora…

No, nekateri pač »blebečemo v prazno«, drugi pa se delajo hudičevo pametni z navajanjem celostranskih dolgočasnih (in pogosto napačnih) citatov, ki očitno predstavljajo vrhunec vednosti le citatomanu, druge pa označujejo s pobalinskimi termini iz pogrošne psihiatrije..

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Vojko, a je samo tvoja interpretacija kontingence pravilna?
Če prižgeš šibico in jo odvržeš, lahko sprožiš požar, ni pa nujno. Če padeš z drevesa, si lahko zlomiš kaj, ni pa nujno. Je pa zelo verjetno. A verjetnost ni nujnost. Nujnost je bolj hardlinerska in agresivna-recimo radioaktivna bomba te ziher pokonča.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Da, to bi moral preveriti, prej ko to objaviš! Če bi samo malo vpregel zdrav razum, bi takoj moral ugotoviti, da dva tisoč milijard let delovanja Oklo reaktorja ne spada v astronomske časovne okvirje, ki so nam domači in so reda velikosti nekaj milijard let.
Prvo, tisti citat niso pisali avtorji, ampak avtor. Drugo, kot sem sam napisal bi moral preveriti, ker tudi sam nisem bil prepričan v pravilnost njegovih trditev in se je, oziroma si preveril, tako da ne vidim več nobenega problema. Tretje, sicer lahko, da se motim, amapk pri konstantah naj ne bi bilo odstopanj, četudi so reda velikosti, ki je kot praviš na meji človeške zmožnosti predstav . Četrto je pa to, da če bi prebral vir bi videl, da tisto, nima nobene zveze s kontekstom dela tega mladega avtorja. V tem delu je obdelan nek nov, možen pogled in sicer ne na metafizična vprašanja (zakaj nekaj ...) temveč o metafiziki sami in zmožnosti "vpogleda" v (celotno) resničnost sveta oziroma kot avtor pravi: "Naše vodilo, ki bo skozi celotno obravnavo nosilo ključno breme raziskave, temelji na enostavni predpostavki, da entitete in mehanizmi zunanjega sveta (ki jih odkrije znanost) obstajajo ne ozirajoč se na človeško prisotnost in dostopnost do njenega bistva. Ali povedano drugače, naša pozicija nikakor nima privilegiranega mesta med objekti, kajti svet obstaja neodvisno od nas, čeprav je z nastopom človeške vrste njena konstitucija pridobila (spremenila) plast svojega obstoja." - ali ni neverjetno, da kot deklarirani materialist "pljuvaš" po takšnem delu.
Če bi bil jaz takšen »dasa«, kot si ti, ki z gotovostjo ve stvari, o katerih se s strahospoštovanjem obračajo največji umi človeštva, bi ti kot iz topa ustrelil: Vesolje je odprto! Ali vesolje je zaprto! In tisti, ki bo to z gotovostjo ugotovil, bo zelo verjetno (ne pa sigurno) dobil vabilo v Stockholm…
Vprašal sem te kakšno je vesolje in ti nisem povedal (trdil) kakšno je, ker ne vem. Ti si tisi, ki si napisal, da to veš: Vesolje je verjetno zaprto a neskončno, kot je (v dveh dimenzijah!) površina Zemlje. Pred tem pa : Sveta Marija Pomagavka, kakšni prepričljivi in jasni argumenti: vesolje ne more biti »večno/neskončno« - zdaj prisluhnite – »saj se proces v vsakem trenutku lahko spremeni, izhajajoč iz aksioma o ne-totalizirajočem sistemu«!!! Tako, zdaj nam je vsem vse jasno! Če komu ni, potem očitno »Žižek in Bodiou, -…- kvasita neumnosti«…, kjer je razvidno, da sploh ne veš o čemu je bilo tam govora. Tam ni govora o tem kakšno je lahko ali ne vesolje, temveč o naravnih zakonih, ki uravnavjao dogajnje v vesolju in o zmožnosti fizike, da opiše resničnost sveta.

Za intelekualca tvojega kova, pripadnika intelekutalnih evropskih elit (latinski izreki) je skrajmno zavrženo, da se na takšen način obregneš ob svoja kolega Žižka in Badioua, brez da bi sploh vedel o čemu ona pišeta, no, vsaj to bi kot intektualec lahko vedel, da ne spadata v krog "spekulativnih realistov" ali pa "radikalnih ateistov".

Lahko, da sem jaz kar se tiče fizike ostal v letu 2004, vendar se zavedaj, da si ti kar se tiče filozofije ostal v letu 1868.

Zanimivo je pa tudi to, da se spotakneš ob vsako mojo slovnično napako, ne spotakneš pa se ob vprašanje, ki sem ti ga zastavil in sicer od kod nujnost naravnih/fizikalnih zakonov.

Odgovori