Atom malo drugače

[Roman]

Če so se že takrat razvili masni delci, je bila masa verjetno precej blizu končni masi naše galaksije.

Ne vem, presega moje znanje. Tudi, če je takrat že bila formirana vsa masa, še ni rečeno, da je bila dovolj strnjena, da bi jo lahko gravitacija potegnila skupaj. Ali ne nastanejo črne luknje samo iz dovolj velikih zvezd?

[mirko]

Kar pa po moji laični logiki pomeni, da je bilo naše vesolje takrat črna luknja in seveda tudi še kar nakaj časa po tem. Nikjer pa nisem zasledil kako je vsa ta energija ušla tej strašni gravitaciji.

A ni vsa ta energija še vedno znotraj vesolja? Če se črna luknja nahaja nekje v vesolju, v katerem vesolju se je potem ob velikem poku nahajalo naše vesolje?

[GJ]

Ne vem, presega moje znanje. Tudi, če je takrat že bila formirana vsa masa, še ni rečeno, da je bila dovolj strnjena, da bi jo lahko gravitacija potegnila skupaj.

Če je bila velikost vesolja po prvi tisočinki sekunde le 300 km potem je bila gostota mase extremna.

Ali ne nastanejo črne luknje samo iz dovolj velikih zvezd?

Seveda, masa mora biti vsaj trikratna v primerjavi z našim Soncem.
Predpostavljam, da naj bi gravitacijska sila v prvih sekundah po velikem poku delovala drugače kot kasneje.

Lep dan želim..

[GJ]

Kar pa po moji laični logiki pomeni, da je bilo naše vesolje takrat črna luknja in seveda tudi še kar nakaj časa po tem. Nikjer pa nisem zasledil kako je vsa ta energija ušla tej strašni gravitaciji.

A ni vsa ta energija še vedno znotraj vesolja?

Ja, seveda morala bi biti. Vendar pa, če gledamo čne luknje le te niso del istega prostora kot je naš. Prostor črnih lukenj je zaprt sam vase. Pravzaprav le srka energijo. Vsak masni delec naj bi se na njenem robu raztrgal. Načina, da bi energija ušla nazaj ven še ne poznamo.

Če se črna luknja nahaja nekje v vesolju, v katerem vesolju se je potem ob velikem poku nahajalo naše vesolje?

Hja razumem kam ciljaš..
Jaz razumem realni (fizikalni) prostor kot abstraktni prostor v katerem se nahaja energija. Prostor brez energije je torej za moja razmišljanja abstrakten oziroma neobstoječ. Energija sama pa določa obliko realnega prostora.

Torej, če je bila črna luknja del tega istega fizikalnega prostora ob nastanku velikega poka, je moj odgovor: v istem vesolju.

Lep dan še naprej želim..

[bianko]

GJ je napisal:

Jaz razumem realni (fizikalni) prostor kot abstraktni prostor v katerem se nahaja energija. Prostor brez energije je torej za moja razmišljanja abstrakten oziroma neobstoječ. Energija sama pa določa obliko realnega prostora.

Jaz pa mislim, da prostor določa materija, energija pa je samo lastnost reakcij med to materijo(atomi- strunami).

GJ je napisal:

Za boljšo predstavo, v času 1ms po velikem poku torej v dobi delcev je bilo vesolje:
- veliko 300 kilometrov.
- 4640 krat manjše od našega Sonca.
- Masa galaksije pa naj bi bila 10 na 12 Sonc oziroma 1000000000000 mas Sonc
- V kologramih 2 * 10 na 43 kg oziroma. 20000000000000000000000000000000000000000000 kg.

Ubežna hitrost mase tako nastalega vesolja je veliko večja od svetlobne. Kar pomeni, da bi moralo biti naša galaksija črna luknja.

1ms po velikem poku kolikor vem še ni bilo sledu o kakšnih galaksijah ampak so se te razvile veliko pozneje in tudi dvomim, da ima črna luknja karkoli opraviti z velikim pokom. Hitrost širjenja zgodnjega vesolja močno presega svetlobno hitrost, kar pa je na sedanje stanje mal čudno. Mislim, da se veliki pok ni nikoli zgodil ampak je samo središče materije oz.vesolja.

[shrink]

V zvezi z velikim pokom in nastankom delcev z maso:

V enem članku je H. Fritzsch (sicer eden od očetov kvantne kromodinamike) napisal, da je bil Veliki pok enkraten in neponovljiv dogodek: če bi se še enkrat dogodil ob enakih pogojih, parametri standardnega modela ne bi bili enaki (npr. u in d kvark ne bi imela takih mirovnih energij kot v sedaj poznanem modelu), kar bi imelo za posledico, da proton ne bi bil stabilen delec in vesolje, kot ga poznamo, ne bi moglo obstajati.

bianko: veliko dokazov kaže v prid Velikemu poku.

[Marjan]

V enem članku je H. Fritzsch (sicer eden od očetov kvantne kromodinamike) napisal, da je bil Veliki pok enkraten in neponovljiv dogodek: če bi se še enkrat dogodil ob enakih pogojih, parametri standardnega modela ne bi bili enaki (npr. u in d kvark ne bi imela takih mirovnih energij kot v sedaj poznanem modelu), kar bi imelo za posledico, da proton ne bi bil stabilen delec in vesolje, kot ga poznamo, ne bi moglo obstajati.

To pomeni, da sploh ni možno izračunati mirovnih energij osnovnih delcev? Ali bi bilo vesolje z drugačnimi mirovnimi energijami osnovnih delcev sploh stabilno?

[bianko]

Teorija velikega poka cilja na to, da vesolja pred tem ni bilo. To bi bil popoln nič, kateri pa mislim, da ne more obstajati. Sedaj se govori o prostoru kot nekaj samoumevnega, kar skoz obstaja(po nekaterih idejah četudi abstrakten). Vendar samo materija tvori prostor zato se materija verjetno ni rodila v velikem poku.

[Roman]

Če je bila velikost vesolja po prvi tisočinki sekunde le 300 km potem je bila gostota mase extremna.

Najbrž, a je bilo širjenje prehitro. Poleg tega so za nastanek črnih lukenj morda potrebna tudi "kondenzacijska" jedra.

Vendar pa, če gledamo čne luknje le te niso del istega prostora kot je naš. Prostor črnih lukenj je zaprt sam vase. Pravzaprav le srka energijo. Vsak masni delec naj bi se na njenem robu raztrgal. Načina, da bi energija ušla nazaj ven še ne poznamo.

Hm, to pa me spominja na ljudi, ki dvomijo, da v hladilniku ugasne luč, ko ga zapreš.

Jaz pa mislim, da prostor določa materija, energija pa je samo lastnost reakcij med to materijo (atomi-strunami).

To bi pomenilo, da svetloba ne more potovati tam, kjer ni nebesnih teles, oziroma nebesna telesa napenjajo prostor, znotraj katerega se pretaka energija. Če bi to držalo, bi bila teorija o velikem poku vnaprej sesuta.

To bi bil popoln nič, kateri pa mislim, da ne more obstajati.

Seveda ne. Niča ni. Pred nastankom vesolja ni bilo ničesar, ne časa, ne prostora, ne kakršnegakoli vzroka, da bi vesolje nastalo.

Vendar samo materija tvori prostor zato se materija verjetno ni rodila v velikem poku.

Za vse, kar obstaja, je možno samo dvoje: obstaja večno ali pa je nastalo iz nič. Vmesna varianta, da je nastalo iz nečesa drugega, stvar zakomplicira samo v toliko, da se moramo vprašati po nastanku tistega drugega.

[shrink]

V enem članku je H. Fritzsch (sicer eden od očetov kvantne kromodinamike) napisal, da je bil Veliki pok enkraten in neponovljiv dogodek: če bi se še enkrat dogodil ob enakih pogojih, parametri standardnega modela ne bi bili enaki (npr. u in d kvark ne bi imela takih mirovnih energij kot v sedaj poznanem modelu), kar bi imelo za posledico, da proton ne bi bil stabilen delec in vesolje, kot ga poznamo, ne bi moglo obstajati.

To pomeni, da sploh ni možno izračunati mirovnih energij osnovnih delcev? Ali bi bilo vesolje z drugačnimi mirovnimi energijami osnovnih delcev sploh stabilno?

Natanko tako. Odvisno kaj jemlješ kot stabilnost: če misliš na stabilnost protona, je odgovor pritrdilen.

Teorija velikega poka cilja na to, da vesolja pred tem ni bilo. To bi bil popoln nič, kateri pa mislim, da ne more obstajati. Sedaj se govori o prostoru kot nekaj samoumevnega, kar skoz obstaja(po nekaterih idejah četudi abstrakten). Vendar samo materija tvori prostor zato se materija verjetno ni rodila v velikem poku.

Vesolja v obliki, kot ga poznamo sedaj, vsekakor ni bilo. To pa še ničesar ne dokazuje. Če je bila materija zelo zgoščena (na infinitezimalno majhni prostornini), to še ne pomeni, da je "bil nič". Tvoji dokazi niso prepričljivi. Za veliki pok pa obstaja kar nekaj dokazov:

1. Olberjev paradoks pravi, da vesolje ne more biti neskončno, statično in homogeno, saj je noč temna.

2. Ekspanzija distribucije galaksij, ki jo je odkril Hubble, mnogi po njem pa potrdili.

3. Prasevanje z izjemno konsistentnim spektrom črnega telesa in fluktuacijami, ki jih veliki pok odlično razloži.

4. Prvinska nukleosinteza, ki edina razloži pogostost lahkih elementov.

5. Starost vesolja, ki je enakega reda velikosti kot najstarejše zvezdne kopice v naši galaksiji.

[Marjan]

Shrink:
>>To pomeni, da sploh ni možno izračunati mirovnih energij osnovnih delcev? Ali bi bilo vesolje z drugačnimi mirovnimi energijami osnovnih delcev sploh stabilno?
>Natanko tako. Odvisno kaj jemlješ kot stabilnost: če misliš na stabilnost protona, je odgovor pritrdilen

Hm, če Higgsovo polje delcem podeljuje maso, bi rekel, da je izračunljiva? Slišal sem že večkrat, da si fiziki prizadevajo najti način za izračunavanje tudi tako fundamentalne lastnosti kot je masa. Ti praviš, da jim ne bo uspelo?
Kaj pa ostale lastnosti? Spin in naboj. Bi bili protoni obstojni, če bi bili vrednosti malce drugačni? Bral sem, da če bi bila sklopitvena konstanta le malo drugačna, vesolje ne bi moglo obstajati. Zato sem tudi v dvomih, da je s karakteristikami delcev kaj drugače.

[shrink]

Shrink:
>>To pomeni, da sploh ni možno izračunati mirovnih energij osnovnih delcev? Ali bi bilo vesolje z drugačnimi mirovnimi energijami osnovnih delcev sploh stabilno?
>Natanko tako. Odvisno kaj jemlješ kot stabilnost: če misliš na stabilnost protona, je odgovor pritrdilen

Hm, če Higgsovo polje delcem podeljuje maso, bi rekel, da je izračunljiva? Slišal sem že večkrat, da si fiziki prizadevajo najti način za izračunavanje tudi tako fundamentalne lastnosti kot je masa. Ti praviš, da jim ne bo uspelo?
Kaj pa ostale lastnosti? Spin in naboj. Bi bili protoni obstojni, če bi bili vrednosti malce drugačni? Bral sem, da če bi bila sklopitvena konstanta le malo drugačna, vesolje ne bi moglo obstajati. Zato sem tudi v dvomih, da je s karakteristikami delcev kaj drugače.

Se pač pridružujem Fritzschovemu pogledu na zadevo.

Kar se tiče izračunavanja mas delcev, pa čakam na izide poskusov novega LHC trkalnika: Če bodo uspeli dokazati obstoj Higgsovega bozona, bo seveda šla zadeva v čisto drugo smer.

[bianko]

Roman je napisal:

Za vse, kar obstaja, je možno samo dvoje: obstaja večno ali pa je nastalo iz nič. Vmesna varianta, da je nastalo iz nečesa drugega, stvar zakomplicira samo v toliko, da se moramo vprašati po nastanku tistega drugega.

S tem se popolnoma strinjam. Se pa bolj nagibam k prvi varianti. Shrink, kar se pa trkalnika tiče boš pa verjetno še kar neki časa čakal na rezultate.

[GJ]

GJ je napisal:

Jaz razumem realni (fizikalni) prostor kot abstraktni prostor v katerem se nahaja energija. Prostor brez energije je torej za moja razmišljanja abstrakten oziroma neobstoječ. Energija sama pa določa obliko realnega prostora.

Jaz pa mislim, da prostor določa materija, energija pa je samo lastnost reakcij med to materijo(atomi- strunami).

Energija je tisto, kar loči abstraktno od realnega torej je dimenzija.

Če je bila velikost vesolja po prvi tisočinki sekunde le 300 km potem je bila gostota mase extremna.

Najbrž, a je bilo širjenje prehitro. Poleg tega so za nastanek črnih lukenj morda potrebna tudi "kondenzacijska" jedra.

"kondenzacijska" jedra ?
Jaa, lahko pa tudi še kaj tretjega.. smile

Vendar pa, če gledamo črne luknje le te niso del istega prostora kot je naš. Prostor črnih lukenj je zaprt sam vase. Pravzaprav le srka energijo. Vsak masni delec naj bi se na njenem robu raztrgal. Načina, da bi energija ušla nazaj ven še ne poznamo.

Hm, to pa me spominja na ljudi, ki dvomijo, da v hladilniku ugasne luč, ko ga zapreš.

Zanimivo, res ne uganem od kod ti takšna asociacija.
Hmm, verjetno zaradi tega, ker se s problemom lučke v hladilniku nisem nikoli ukvarjal. (Mimogrede te lahko razbremenim strahu, saj se danes v novejših hladilnikih že uporabljajo LED svetilke, ki imajo 1/10 porabe klasične lučke.)

Za vse, kar obstaja, je možno samo dvoje: obstaja večno ali pa je nastalo iz nič. Vmesna varianta, da je nastalo iz nečesa drugega, stvar zakomplicira samo v toliko, da se moramo vprašati po nastanku tistega drugega.

Jeeep..
Torej, ali na Levo ali na Desno?
Sem odprl ANKETO na to vprašanje, link: viewtopic.php?t=1020

Lep večer želim..

[Roman]

Energija je tisto, kar loči abstraktno od realnega torej je dimenzija.

Energija je še kako konkretna in je vezana na prostor (ki ima dimenzije).

Zanimivo, res ne uganem od kod ti takšna asociacija.

Eh, zaradi nezmožnosti prenosa informacij iz črne luknje sklepaš, da niso iz "tega sveta". Tu mi je prišla na misel šala, da ko zapremo hladilnik, tudi ne dobimo iz njega več novenih informacij - in ne vemo, ali je lučka ugasnila. Poleg tega, če bi črna luknja pripadala kakemu drugemu prostoru, ne bi imela gravitacijskih učinkov.

Torej, ali na Levo ali na Desno?

Ne levo in ne desno, tega namreč ne vemo. Kakor sem torej trdil: levo ali desno.