Re: Širjenje vesolja in ohranitev energije
Objavljeno: 23.11.2011 17:34
Problemi, se strinjam, kar si napisal in dodajam, da je ravno odgovarjanje na ista vprašanja, manifestacija metafizike v sodobni znanosti. Vključno s fiziko.
Razprave o življenju, vesolju in sploh vsem.
https://forum.kvarkadabra.net/
Bral in moram priznati, da nisem razumel dveh stvari, prvo je vedro, drugo pa kvantna prepletenost. Pri vedru nisem uspel razbrati, v čem je sploh problem, pri kvantni prepletenosti pa nisem razumel opisa merjenja.problemi napisal/-a:Moja referenca je B. Greene, ki v Tkanini Vesolja
Brez potrebe, kar se mene tiče.Se opravičujem za relativno dolg tekst.
Derik, s "privatnim znanstvenim mnenjem" sem mislil na mnenje temelječe na znanstvenih dognanjih in ne na dognanjih recimo teologije. Poleg tega pa tvoje vprašanje "kakšnega stvarnika je znanstveno proučeval" od njega "terja", da najprej opredeli Boga, potem ga pa naj znanstveno preučuje oziroma, kako naj nekdo znanstveno, tu mislim na fiziko, preučuje nekaj, kar je zgolj koncept, fantazma.derik napisal/-a:Če ima o stvarniku res svoje privatno znanstveno mnenje (v smislu fizike), bi ga lahko v knjigi podrobneje razložil, namreč kakšnega stvarnika je znanstveno proučeval, da si je lahko ustvaril znanstveno mnenje.
Hawking se ukvarja z naslednjim:http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Ha ... rch_fields. Zagotovo oziroma zelo verjetno je razmišljal tudi o zgornjih vprašanjih.Fizika se ukvarja z gibanjem materije/energije v prostoru in času. A je mogoče proučeval, kako se v prostoru pojavljajo novi delci - se pojavijo iz nič, ali pa iz drugih delcev? Ali pa, kako nastane prostor-čas?
Če me spomin ne vara sta Kṛṣṇa (http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna) in Viṣṇu stvarnika. Seveda pa se koncepti med "zahodno" in "vzhodno" kulturo v nekaterih stvareh razlikujejo. In, če me spomin ne vara, vsaj glede na Śrīmad Bhāgavatam, Brahma leži v neki kadi ali oceanu in skozi pore njegovega telesa, kot vodni mehurčki izstopajo planeti ali vesolja ne spomnim se več dobro. Ja, multivers.Vzhodne religije koncepta stvarnika sploh ne poznajo. V hinduizmu je Brahman nekaj podobnega kot Hawkingovo Vesolje, ki nima začetka, samo večno se spreminja.
Kakšno idiotsko sklepanje! Samo kvazifilozof lahko na osnovi mojih besed idiotsko sklene, da sem teist oz. da so moje teze teistične (še huje pa je to, da sem eksplicitno na tem forumu že večkrat izjavil - tudi v replikah kvazifilozofu - da sem ateist ). Še enkrat: dejstvo je, da Hawking z retoričnim vprašanjem: "Kje je potem še prostor za Stvarnika?" ne trdi, da "Boga ni".problemi napisal/-a:Po naslednjem stavku: "Če je vesolje res samozadostno, nima ne roba ne meje ter ni imelo ne začetka ne konca, potem samo je.", se je od vseh ostalih možnih retoričnih vprašanj odločil ravno za retorično vprašanje: "Kje je potem še prostor za Stvarnika?". Shrink, moram priznati, da ti bereš zgornja dva stavka v nekem zelo zanimivem (teističnem) "tonu". Glede na to, da vsak na svoj način bereva oziroma različno razumeva kontekst zgornjih Hawkingovih stavkov bi bilo verjetno povsem nesmiselno nadaljevati pogovor o tem. Iz teze teista in (anti)teze ateista ne more priti do sinteze.shrink napisal/-a:Ne, postavil je zgolj retorično vprašanje ("Kje je potem še prostor za Stvarnika?") in to je ekvivalentno Juretovi izjavi, ki so jo označil za neodgovorno.
Čisto idiotsko kvazifilozofsko nakladanje! Hawking NE trdi, da Bog/bog ne obstaja, trdi le, da v primeru nekega "samozadostnega vesolja" (ki še zdaleč ni dokazano), "ni nobene potrebe po Stvarniku". Nič več, nič manj. In to niso nikakršni znanstveni argumenti, za (ne)obstoj Boga/boga.Pa saj moji argumenti temeljijo na praktično istih, kot Hawkingovi. Ali ti sploh bereš moje poste?Saj ti takih "argumentov" ne potrebuješ, ker "100% veš, da Bog/bog ne obstaja."
Kvazifilozofu, ki meni, da morajo znanstveniki trditi: "Bog/bog 100% ne obstaja" in jim tega ni treba dokaz(ov)ati, ni treba kazati nobenih argumentov. Kako kvazifilozof na osnovi "vednosti, ki je bila dobro premišljena že v zgodnjem obdobju razsvetljenstva" dokazuje neobstoj Boga/boga pa smo menda dodobra videli v tej temi:Sam sem svojo trditev: "Vem, da Boga ni." argumentiral in tudi povedal na kaj z njo mislim. Če smatraš, da imaš argumente, ki lahko to mojo trditev ovržejo, jih seveda lahko poveš. Sam se pa ne mislim več truditi s pojasnjevanjem vednosti, ki je bila dobro premišljena že v zgodnjem obdobju razsvetljenstva.
V kateri knjigi? "Kratka zgodovina časa" morda? Pregledal sem original "A Brief History of Time" na amazon.com za besedo "God". Iz uvoda:derik napisal/-a:Seveda je njihov problem (v primeru, da so res dobili napačen vtis), ampak odgovoren zanj je pa avtor. Sploh pa ne verjamem, da je ta vtis v konkretnem primeru napačen, saj je že v samem uvodu knjige poudarjeno, da se bo govorilo tudi o obstoju oz. neobstoju Boga.shrink napisal/-a:Če verniki v poljudnih delih Hawkinga vidijo prizadevanja za dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga, je to pač zgolj njihov problem.
Če poduhovljenci v tem vidijo dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga, je to pač spet njihov problem.An expanding universe does not preclude a creator, but it does place limits on when he might have carried out his job! (Vesolje, ki se širi, ne izključuje stvarnika, vendar postavlja meje, kdaj bi lahko opravil svoje delo!)
Hah, ni Hawkingov problem, če poduhovljenci sami popačijo njegove besede (glej primer pred tem).derik napisal/-a:Ko znanstvenik predstavlja znanost na poljudnem nivoju (recimo napiše poljudnoznanstveno knjigo, govori na predavanju ali v intervjuju), se mora dobro zavedati, da nastopa v vlogi tolmača med dvema diskurzoma, znanstvenim in poljudnim. Kot tolmač je on edini, ki pozna oba diskurza in je zato prav on sam odgovoren za korektno tolmačenje. On mora skrbeti za to, da pride bistvo nepopačeno do izraza (če da, recimo, svoji knjigi naslov Zakaj je nebo modro, mora tudi pojasniti, da je ta ZAKAJ treba razumeti v smislu KAKO).
Aha, sedaj govori o tem v spremni besedi Sagan. Ja, govori se tudi o Bogu (natanko 26x je moč najti to besedo), ampak dostikrat je naveden v zgodovinskem kontekstu (npr. kako so si religije razlagale nastanek vesolja), niti enkrat pa ni šlo za dokazovanje/izpodbijanje obstoja Boga/boga.Hawking v svoji knjigi že v uvodu pove, da je njen namen pojasniti, kako in zakaj je nastalo vesolje. V spremni besedi tudi Carl Sagan poudari, da se bo govorilo tudi o Bogu (". . . the word God fills these pages").
To je zgolj njegovo osebno mnenje: četudi to teorijo objavi v strokovni literaturi, vsekakor taka objava ne bo vsebovala božjih implikacij. Znanost se z obstojem stvarnika namreč ne ukvarja.Ko potem pride do zaključka, da veljavna teorija v trenutku začetka vesolja odpove, da pa po njegovem novem modelu (vesolje nima začetka) sploh ni več prostora za stvarnika, mora tudi jasno povedati naslednje: ali se znanost z obstojem stvarnika sploh ukvarja ali ne, ali ima glede tega splošno uveljavljeno teorijo in ali gre samo za njegovo privatno, neznanstveno mnenje.
Potemtakem je tudi vsaka beseda znanstvenika, ki postane npr. poslanec ali minister, znanstvena, k'ne, kvazifilozof?problemi napisal/-a:Jaz mislim, da je tudi njegovo privatno mnenje znanstveno.derik napisal/-a:"... ali se znanost z obstojem stvarnika sploh ukvarja ali ne, ali ima glede tega splošno uveljavljeno teorijo in ali gre samo za njegovo privatno, neznanstveno mnenje."
Kvazifilozof še vedno ne dojame, da je mišljena naravoslovna znanost.Seveda, da se znanost ukvarja z obstojem stvarnika, recimo zgodovina, antropologija, kulturologija, arheologija, etnologija.
Bom iz iste Greenove knjige, iz poglavja "Prostor-čas in tretje tisočletje", napisal še naslednje:Roman napisal/-a: Seveda se lahko tudi motim. Bi ne bilo prvič
Pri vrtenju vode v vedru je konkavno oblikovana površina vode dokaz, da je voda izpostavljena pospešku. O pospešku pa je smiselno govoriti le, če obstaja referenčni sistem, napram kateremu se voda pospešuje. Obnašanje vode v vedru je problem le v primeru, če trdimo, da takega referenčnega sistema (recimo absolutnega prostora) sploh ni.Roman napisal/-a:Še vedno pa me zanima, v čem je problem vedra.
A Brief History of Time, Bantam Press 1989, str. vi, x in xi.shrink napisal/-a:V kateri knjigi? "Kratka zgodovina časa" morda?derik napisal/-a:Seveda je njihov problem (v primeru, da so res dobili napačen vtis), ampak odgovoren zanj je pa avtor. Sploh pa ne verjamem, da je ta vtis v konkretnem primeru napačen, saj je že v samem uvodu knjige poudarjeno, da se bo govorilo tudi o obstoju oz. neobstoju Boga.
Hvala. Če vrtimo vedro v težnostnem polju, recimo na površini Zemlje, so menda stvari jasne. V vsaki molekuli se seštevata težnostni in radialni pospešek in skupaj oblikujeta gladino vode. Tu je Zemlja referenčni sistem in po absolutnem prostoru ni nobene potrebe. Je problem, če je vedro z vodo edino telo v vesolju?derik napisal/-a:Pri vrtenju vode v vedru je konkavno oblikovana površina vode dokaz, da je voda izpostavljena pospešku. O pospešku pa je smiselno govoriti le, če obstaja referenčni sistem, napram kateremu se voda pospešuje. Obnašanje vode v vedru je problem le v primeru, če trdimo, da takega referenčnega sistema (recimo absolutnega prostora) sploh ni.
Tako je, "problem" je, če je vedro z vodo edino telo v vesolju. Seveda si moramo predstavljati zelo zelo veliko vedro. "Problem" je v tem, da realtivno gibanje ne more pojasniti oblike gladine vode. Če bi uporabili vedro kot referenčno telo bi dobili nasprotno rešitev od pričakovane: "kadar obstaja relativno gibanje, je gladina vode ravna, kadar pa relativnega gibanja ni, je površina konkavna."(Greene).Roman napisal/-a:Hvala. Če vrtimo vedro v težnostnem polju, recimo na površini Zemlje, so menda stvari jasne. V vsaki molekuli se seštevata težnostni in radialni pospešek in skupaj oblikujeta gladino vode. Tu je Zemlja referenčni sistem in po absolutnem prostoru ni nobene potrebe. Je problem, če je vedro z vodo edino telo v vesolju?
Prisotnost Zemlje ne razloži radialne sile. Zemlja je zraven pri poskusu le po sili razmer in jo je bolje odmisliti. Mach je trdil, da radialno silo povzročajo ostala telesa v vesolju in da je brez njih ne bi bilo. Če si edino telo v vesolju, nobene zvezde ni videti in okoli tebe je tema, ali lahko sploh veš, ali se vrtiš ali ne? Po Machu ne moreš vedeti (po njegovem v tem primeru ni radialne sile), po Newtonu in Einsteinu pa lahko, ker radialna sila je in jo čutiš.Roman napisal/-a:Hvala. Če vrtimo vedro v težnostnem polju, recimo na površini Zemlje, so menda stvari jasne. V vsaki molekuli se seštevata težnostni in radialni pospešek in skupaj oblikujeta gladino vode. Tu je Zemlja referenčni sistem in po absolutnem prostoru ni nobene potrebe. Je problem, če je vedro z vodo edino telo v vesolju?
Navedi tekst.derik napisal/-a:A Brief History of Time, Bantam Press 1989, str. vi, x in xi.shrink napisal/-a:V kateri knjigi? "Kratka zgodovina časa" morda?derik napisal/-a:Seveda je njihov problem (v primeru, da so res dobili napačen vtis), ampak odgovoren zanj je pa avtor. Sploh pa ne verjamem, da je ta vtis v konkretnem primeru napačen, saj je že v samem uvodu knjige poudarjeno, da se bo govorilo tudi o obstoju oz. neobstoju Boga.
Vprašanje je bilo, ali je za ta pojav potreben referenčni sistem.NoSee napisal/-a:Trdit(brez razlage), da so za to deformacijo neposredno kriva druga telesa, je nonsense.
A se ne gre 'deep down' za medmolekulske referencne sisteme?Roman napisal/-a:Vprašanje je bilo, ali je za ta pojav potreben referenčni sistem.