Pravo proti znanosti(?)

[Rock]

Imaš imenitno priložnost, da pojasniš, zakaj komentar ni potreben.

Ker je komentirala že stroka; oglej si še enkrat prispevek, ki sem ga citiral.

Škoda, da ne umeš prepisati stališča, ki si ga prevzel.

[vojko]

Problemi je napisal:

vojko je napisal/-a:
Vljudno te prosim, da mi korektno citiraš, na kateri strani WIKIJA si prebral, da so »znanstveniki, oziroma vede, ki ugibajo: meteorologija, medicina, agronomija, ekonomija, sociologija«! Točno navedbo strani prosim, da lahko publika preveri!

http://sl.wikipedia.org/wiki/Znanost

in naprej, recimo: http://sl.wikipedia.org/wiki/Meteorologija

Pa kaj me ti zajebavaš? Zakaj navajaš te linke, ki naštevajo različna področja znanosti? Prosil sem te, da mi navedeš link, kjer si prebral, da so »znanstveniki, oziroma vede, ki ugibajo: meteorologija, medicina, agronomija, ekonomija, sociologija«!

Če ne boš navedel linka, si bom vzel pravico, da te imenujem za lažnivca in konfabulatorja.

Torej link, problemi, pa brez izmotavanja!

[Rock]

Imbecilno je prepričanje nedeljskega pravnika, da lahko sodišče odloča o strokovni pravilnosti ocen znanstvenikov, zadnja poved pa je zgolj nedeljskopravno flancanje.

Brez komentarja.

Pričakovan odziv nedeljskega pravnika, ko nima argumenta.

Pojasnilo:

Brez komentarja - običajno pomeni, da pojasnilo ni potrebno (ker so dejstva razvidna per se za tistega, ki je informiran in ima razum povprečnega človeka).

[vojko]

Problemi je napisal:

Kdo pa je trdil, da je gemblanje na borzi »znanost«? (Vojko)

Ekonomija je znanstvena veda. http://sl.wikipedia.org/wiki/Ekonomija

Ali imaš kakšne kognitivne probleme zadnje čase? Iz koga briješ norce? Ali vidiš in razumeš, kaj sem napisal spodaj????

Borzno dogajanje je bolj podobno ruleti, kot pa ekonomiji in noben nobelovec – vsaj po mojem vedenju – ni trdil, da lahko izračuna dogajanje na borzi ex ante.

http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... apitalizem:

"Nobelovci na borzi

Eden izmed prvih z »znanstvenimi« pristopi podprtih investicijskih skladov se je imenoval Long-Term Capital Management (LTCM). Pri njem sta aktivno sodelovala tudi nobelovca za ekonomijo leta 1997 Myron Scholes in Robert C. Merton, ki sta si prestižno nagrado prislužila prav z razvojem in izpopolnitvijo enačbe, ki je znala izračunati tveganje pri borznih transakcijah. Enačbo so vsakodnevno uporabljali tudi pri poslovanju omenjenega sklada, Scholes in Merton pa sta kot partnerja s svojimi imeni in ugledom privabljala kapital in investitorjem obljubljala varno naložbo."

Veš kaj, s prepisovanjem člankov tukaj z KVARKADABRE in njihovo popolnoma napačno razlago ne boš dokazal niti tega, da je voda mokra, kaj šele pravilnost tvojih nebuloz. Mi pojasniš, prosim, zakaj je v članku »Enačba, zaradi katere je skoraj propadel kapitalizem« pridevnik »znanstveni« pristop v narekovajih, kaj brihta? Ali nisi prebral zgodbe o »znanstvenem» izračunavanju dogajanja na borzi do konca, ali kaj? Ne veš, kako se je ta poskus klavrno končal??!! Pa to je vsa poanta tega članka, trdonja!

Torej konkretno: katerega »nobelovca« je poslušal tvoj prijatelj in pri tem »izgubil lepo vsoto denarja«?(Vojko)

Mičota Mrkaiča

Moram ugotoviti, da potem slabo poznaš znanstveno metodo. Ni res – zdaj sem se prisiljen ponavljati, ker kar spregledaš moje omejitve – da znanstveniki o potresih ali vremenu nimajo »nikakršnih mnenj«. O seizmologiji in o vremenu imajo zelo kvalificirana mnenja. Ponoviva: potrese znajo napovedovati z določeno stopnjo verjetnosti, ki je precej večja od 50% (torej, kot če bi jih napovedovali z metanjem kovancev), vreme znajo napovedovati za en dan vnaprej s skoraj 100% zanesljivostjo za dva dni pade zanesljivost za nekaj %, zaradi narave vremenskih dogajanj (nelinearnost, učinek metuljevega krila) pa so dolgoročne napovedi nezanesljive. Toda – in to je poanta! – z vsakim dnem so napovedi boljše! Prišel bo dan, ko bomo tudi potrese znali napovedovati z zanesljivostjo, kot danes napovedujem vreme za naslednji dan. (Vojko)

Dokler ne pride ta dan, naj njihova razsikava ostane znotraj "laboratorija".

Zate pa bi bilo bolje, da bi do takrat obdržal svoje »ingeniozne« nesmisle znotraj tvoje »povsem običajne sobe«, v kateri je »še nekaj praha, pa nekih drugih delcev, pa kakšna mačja dlaka, katero prepih v sobi premetava sem ter tja, bi se našla.«

[shrink]

Brez komentarja.

Pričakovan odziv nedeljskega pravnika, ko nima argumenta.

Pojasnilo:

Brez komentarja - običajno pomeni, da pojasnilo ni potrebno (ker so dejstva razvidna per se za tistega, ki je informiran in ima razum povprečnega človeka).

Hah, ja, nedeljski pravnik s svojimi imbecilnimi komentarji dokazuje, da niti približno ni informiran (kar je dejstvo per se ), njegov razum pa lahko producira le nedeljskopravna flancanja, ki si pa res ne zaslužijo komentarja.

No, da ne bo kakšna nedeljskopravna cvetka ostala brez replike:

znanstveniki niso trdili, da ni nevarnosti, ampak zgolj, da je zelo majhna verjetnost večjega potresa, kar je bila strokovno povsem korektna ocena.

S čim utemeljuješ svojo trditev, da je bila izjava seizmologov "strokovno povsem korektna ocena" - ko pa se potresov ne da napovedovati, in upoštevajoč tudi verjetnostni račun seveda (ker gre za verjetnost)?

Nedeljski pravnik pač ne zna prebirati:

"One 1998 study of Italian earthquakes found that only 2 percent of small clusters of quakes predicted a large shock."

zato je za pričakovati, da bo [sodba] na višji instanci odpravljena.

Prej si trdil takole:
"Jasno je kot beli dan, da bo sodba po pritožbi na višje sodišče padla,"

Opažam, da si v kratkem času že omilil svojo izjavo.

Omilitev vidi zgolj nedeljski pravnik.

potrese znajo napovedovati z določeno stopnjo verjetnosti, ki je precej večja od 50%

Predlagam, da Shrink in Vojko protislovje pojasnita teamsko in usklajeno:

če je možno napovedovati potrese z več kot 50% verjetnostjo (treba je pač še upoštevati najmanj seizmološko karto za konkretno italijansko območje) - so obdolženi seizmologi toliko bolj krivi (kajti tehtnejši besedi se bolj verjame, kot malo vedni).

No, vprašaj vojka, kaj je mislil s primerjavo s kovancem, dejstvo pa je, da se potresov ne da napovedati; znana je pač statistika in na tej osnovi je možno dajati določene sklepe (tudi v zvezi z verjetnostjo).

[shrink]

Srčika zadeve je, ali lahko ravnanje obsojencev (»ker kot strokovnjaki, imenovani od vlade, niso ustrezno ocenili nevarnosti, ki je pretila«) subsumiramo pod zakonski opis culpe levis (»/… če se ni zavedal, da lahko nastane prepovedana posledica, pa bi se bil po okoliščinah in po svojih osebnih lastnostih tega moral in mogel zavedati«).

Menim, da ne moremo. Zato se pridružujem shrinku in mislim, da bo zadeva na instanci padla.

Če hočemo braniti znanost, jo je seveda treba že v principu braniti tudi pred eventuelno nestrokovnostjo v lastnih vrstah. Če hočemo braniti družbo v celoti, pa sploh. Dokler jaz ne vidim, kaj so strokovnjaki dobesedno izjavili, pa ne vidim razloga, zakaj bi že kar apriori dvomil v strokovnost sodišča.

Ja, v tako strokovnost sodišča:

Sodišče pa je krivdo izreklo npr. na osnovi smešne argumentacije tožilca, da so znanstveniki podali "netočne, nepopolne in kontradiktorne informacije v zvezi s seizmično aktivnostjo". Tak argument je povsem nesmiselen, kajti znanost ne more dajati točnih in popolnih informacij v zvezi s potresi, ne tožilec, ne sodnik pa nista strokovno usposobljena, da dajeta takšne ugotovitve, kaj šele da na njihovi osnovi pripisujeta komurkoli krivdo.

pa res ni treba a priori dvomiti.

[problemi]

Pa kaj me ti zajebavaš?

Ne, mislim da je povsem obratno.

Zakaj navajaš te linke, ki naštevajo različna področja znanosti?

Preberi si o posamezni vedi in boš videl, da ugibajo.

Omenjam pa jih, ker so vse to vede znanosti, vendar zgolj ekzaktne , recimo fizika, lahko nekaj zagotovo trdi, pač tisto kar je dokazala. Meteorologija lahko napove vreme za dan dva naprej dokaj natančno naprej pa že ugiba, bolj ali manj natančno. V medicini tudi ugibajo, saj poznam področja, kjer še ne morejo pojasniti (zagotovo) izvor težav pacinetov.

Če ne boš navedel linka, si bom vzel pravico, da te imenujem za lažnivca in konfabulatorja.

Imenuj me kakor hočeš.

Borzno dogajanje je bolj podobno ruleti, kot pa ekonomiji in noben nobelovec – vsaj po mojem vedenju – ni trdil, da lahko izračuna dogajanje na borzi ex ante.

Ne klati neumnosti in ne blebeči čemu je kaj bolj ali manj podobno. Borznom dogajanje je vsebina katero obravnava veda ekonomija (http://sl.wikipedia.org/wiki/Seznam_ekonomskih_vsebin).

Raje preberi članek:

"Enačbo so vsakodnevno uporabljali tudi pri poslovanju omenjenega sklada, Scholes in Merton pa sta kot partnerja s svojimi imeni in ugledom privabljala kapital in investitorjem obljubljala varno naložbo.

Sklad je imel sprva velike dobičke in je privabljal vedno nove vlagatelje, a na žalost »čudežna enačba«, na kateri so temeljile njegove poslovne odločitve, ni znala predvideti oziroma upoštevati tveganj zaradi pojava zunajserijskih dogodkov oziroma črnih labodov, kot jim tudi pravijo.

Med letoma 1994 in 1998 je sklad LTCM investitorjem prinašal zgledne donose, potem pa je v nekaj mesecih povsem strmoglavil. Leta 1998 je prišlo namreč do borznega zloma, ki je pokazal, da čudežna borzna enačba vseeno ni tako veličastna, kot so sprva mislili."

Tu je celo huje, saj so tu investitorje v varnost njihovih naložb prepričevali znanstveniki.

Kdo pa je trdil, da je gemblanje na borzi »znanost«?

Torej, ne klati neumnosti. Dogajanje na borzi je tudi znanost. In, meni je povsem jasno, da nobena veda ne more napovedati "dogajanje na borzi ex ante". Ravno zato bi bilo potrebno borze ukiniti.

Veš kaj, s prepisovanjem člankov tukaj z KVARKADABRE in njihovo popolnoma napačno razlago ne boš dokazal niti tega, da je voda mokra, kaj šele pravilnost tvojih nebuloz. Mi pojasniš, prosim, zakaj je v članku »Enačba, zaradi katere je skoraj propadel kapitalizem« pridevnik »znanstveni« pristop v narekovajih, kaj brihta? Ali nisi prebral zgodbe o »znanstvenem» izračunavanju dogajanja na borzi do konca, ali kaj? Ne veš, kako se je ta poskus klavrno končal??!! Pa to je vsa poanta tega članka, trdonja!

Glede narekovajev vprašaj avtorja članka. Glede klavrno končanega poskusa predlgam, da akademiji, ki odloča o dobitnikih nobelovih nagrad sporočiš, da se je poskus nobelovcev Myrona Scholesa in Roberta C. Mertona klavrno končal in da bi bilo dobro, da nagrado vrneta.

Mislim, da sploh ne razumeš kaj sem v treh nekaj postih govoril.

[shrink]

Tu je celo huje, saj so tu investitorje v varnost njihovih naložb prepričevali znanstveniki.

No, to ni res: prepričevali so zgolj bankirji.

[shrink]

Berem vaše poste in čakam, da se končno nekdo vpraša: Zakaj za boga, je šel gospod De Bernardinis sploh kar koli spraševati znanstvenike , če je očitno da nimajo pojma? (Ključni besedi za razumevanje vprašanja: ideologija znanosti; Vem, da nimajo pojma, pa kljub temu ...).

To je tudi po mojem pomembno, saj gre za tipično sprego politika/uradnika in strokovnjaka/konsultanta. Politik bi rad odločal, pa noče biti za odločitev odgovoren in najame strokovnjaka, da se lahko izgovarja na njegovo mnenje. Konsultant z veseljem sprejme povabilo in je za primerno plačilo pripravljen podati mnenje o čemerkoli, če mu le ni treba za to mnenje odgovarjati.

Ah, to je spet čisto natolcevanje:

1. Strokovnjak lahko poda mnenje le o zadevah, ki se tičejo njegove stroke, ne pa o čemerkoli.

2. Ne gre za nikakršno prelaganje odgovornosti enega na drugega: strokovnjak sicer odgovarja za svoje mnenje, ne odgovarja pa, kako bo to mnenje uporabljeno (da ne rečem izrabljeno).

3. Politiki ne upoštevajo vselej mnenj strokovnjakov in tudi za to strokovnjaki niso odgovorni (pač v smislu nakladanja, da bi morali biti strokovnjaki bolj angažirani, manj indiferentni in podoben bla, bla, bla).

[problemi]

Berem vaše poste in čakam, da se končno nekdo vpraša: Zakaj za boga, je šel gospod De Bernardinis sploh kar koli spraševati znanstvenike , če je očitno da nimajo pojma? (Ključni besedi za razumevanje vprašanja: ideologija znanosti; Vem, da nimajo pojma, pa kljub temu ...).

To je tudi po mojem pomembno, saj gre za tipično sprego politika/uradnika in strokovnjaka/konsultanta. Politik bi rad odločal, pa noče biti za odločitev odgovoren in najame strokovnjaka, da se lahko izgovarja na njegovo mnenje. Konsultant z veseljem sprejme povabilo in je za primerno plačilo pripravljen podati mnenje o čemerkoli, če mu le ni treba za to mnenje odgovarjati.

S tvojim omenjanjem sprege se seveda strinjam. Vendar je tu potrebno biti previden. Namreč so vede, ki lahko zelo natančno svetujejo politiki. Recimo fizika, ekologija, strojništvo, gradbeništvo, filozofija, antropologija, kulturologija, sociologija.

Nemalokrat politika "povozi" mnenje stroke oziroma znanosti, nemalokrat pa politika tudi določeno stroko "povzdigne" v "edino relevantno razlagalko" (recimo ekonomijo), kljub temu da je evidentno, da so vse ekonomske teorije do sedaj vodile v kopičenje kapitala v roke zelo majhne skupine ljudi. Ekonomisti bodo rekli, da ni res, da so teorije že OK, zgolj politika jih pokvari s svojim vmešavanjem, ampak ... mislim, da ne bo šlo. Dokler bo ekonomska paradigma temeljila na idejah Adam Smith iz 18. stoletja, dodelana z idejami Miltona Friedmana, do takrat bo ekonomski diskurz (diskurz trga) hegemon pri razlagi oziroma determiniranju družbene resničnosti. Morali bomo na novo definirati, kaj (naj) pomeni pojem "učinkovito".

Če se vrnem na nesrečen dogodek in odgovornost sam pogrešam ugotavljanje odgovornosti pri gradbenikih, politikih, ministrstvu, ki pokriva to področje, medijih, tudi samemu prebivalstvu. Res je, potrebno je preveriti, kako je s temi, kot ti praviš, konsultanti, vendar je potrebno to početi na razumen način.

V glavi vendar moramo imeti, če se malce pošalim (kot v primeru partije), v vse lahko dvomimo zgolj v znanost ne smemo.

[problemi]

Tu je celo huje, saj so tu investitorje v varnost njihovih naložb prepričevali znanstveniki.

No, to ni res: prepričevali so zgolj bankirji.

Dopuščam, da bolje poznaš zgodbo od mene. Sam sam naslednji stavek: "Enačbo so vsakodnevno uporabljali tudi pri poslovanju omenjenega sklada, Scholes in Merton pa sta kot partnerja s svojimi imeni in ugledom privabljala kapital in investitorjem obljubljala varno naložbo."

razumel, kot da sta aktivno (dejansko) investitorjem obljubljala varno naložbo. Dejansko pa zgornje lahko pomeni, da sta zgolj "posodila" imeni, kateri so potem bankirji "tržili". Ne vem, vseeno je. Njuna vloga je bila velika.

Edino, če ne misliš, da ekonomisti pač niso znanstveniki?

[shrink]

Pa še to:

Berem vaše poste in čakam, da se končno nekdo vpraša: Zakaj za boga, je šel gospod De Bernardinis sploh kar koli spraševati znanstvenike , če je očitno da nimajo pojma? (Ključni besedi za razumevanje vprašanja: ideologija znanosti; Vem, da nimajo pojma, pa kljub temu ...).

In pa seveda, še bolj ključno vprašanje: Kaj so imeli znanstveniki sploh za poročati/meniti, če se sami zavedajo, da nimajo pojma o pojmu oziroma lepše, da ne morejo napovedati časa, kraja in moči posameznega potresa? - Kar se mene tiče -tu ne mislim na krivdo ugotovljeno na podlagi prava - so zaradi tega krivi!

Kar se tiče de Bernardinisa, ti je mogoče ušlo, da je oni kontroverzni seizmolog, ki skuša napovedovati potrese na osnovi povišanih izpustov radona, povzročil paniko z napovedjo o velikem potresu, prebivalci, ki so se jim tla pod nogami že nekaj časa tresla, pa so pričakovali pojasnilo. In na koga naj bi se de Bernardinis obrnil, če ne na znanstvenike? Ti pa so pač lahko dali le oceno, da sosledje manjših potresnih sunkov ni zelo verjeten indikator večjega potresa, kaj pa je de Bernardinis na tej osnovi govoril prebivalcem, pa ni problem znanstvenikov, še manj pa da so za karkoli krivi.

[shrink]

/.../Edino, če ne misliš, da ekonomisti pač niso znanstveniki?

Kot partnerja v investicijski družbi zame nista znanstvenika, tako kot ni znanstvenik zame noben direktor, pa čeprav premore naziv ekonomista.

[problemi]

Kar se tiče de Bernardinisa, ti je mogoče ušlo, da je oni kontroverzni seizmolog, ki skuša napovedovati potrese na osnovi povišanih izpustov radona, povzročil paniko z napovedjo o velikem potresu, prebivalci, ki so se jim tla pod nogami že nekaj časa tresla, pa so pričakovali pojasnilo. In na koga naj bi se de Bernardinis obrnil, če ne na znanstvenike? Ti pa so pač lahko dali le oceno, da sosledje manjših potresnih sunkov ni zelo verjeten indikator večjega potresa, kaj pa je de Bernardinis na tej osnovi govoril prebivalcem, pa ni problem znanstvenikov, še manj pa da so za karkoli krivi.

Shrink, bolj kot ne se strinjam. Vendar glede kontroverznih teorij bo morala znanstvena skupnost sama popucati. In pa, imam manjši pomislek oziroma vprašanje glede tega ali je res, da znanstvena skupnost ni zainteresirana za to, da se njena mnenja/poročila, če jih že poda, prenese med prebivalce verodostojno, torej tako, kot je dejansko mislila? Je pa res, da moj pomislek nikakor ne nudi osnove za sojenje tem znanstvenikom. Malce zdravo razumske odgovornosti pa bi vendarle lahko premogli.

Se pa strinjam, da niso krivi očitanega jim kaznivega dejanja.

[problemi]

/.../Edino, če ne misliš, da ekonomisti pač niso znanstveniki?

Kot partnerja v investicijski družbi zame nista znanstvenika, tako kot ni znanstvenik zame noben direktor, pa čeprav premore naziv ekonomista.

To je vse res.

Vendar, za svoje delo sta dobila nobelovo nagrado. Enačba, ki se imenuje po enem od njiju, Black-Scholesova enačba, je plod znanstvenega dela, je plod bazične znanosti, katera je bil uporabljena/koristna tudi v realnem ekonomsko-gospodarskem sektorju.

Njuno početje, torej partnerstvo v investicijski družbi, se dejansko ne tiče znanosti oziroma ekonomske vede kot take. Ampak, po moje, tudi reza znanstvenik/partner pri njima ne moreš narediti. Kot znanstvenika bi morala vedeti, da lahko pride do zloma, da njuna formula ni ne "čudež" niti je "čudežna", in ne bi smela (nekritično) "špekulirati" s tujim denarjem, pa sta to vseeno počela in pobirala (nekaj časa) dobiček.