MEMI in Materializem

[Rock]

Ja, Lili Preprosti, vsi smo se prestrašili tvojega "koncepta 'vladavine prava', in zavlade pravičnosti", kjer bi arbitrarno "določili 1.000 obdolžencev" (torej ne vseh osumljencev, niti ne vseh obdolžencev, niti ne vseh obtožencev!) ampak "npr. 1.000" in bi jih nato OBSODILI (nota bene, ne SODILI; kajti lahko bi se v tem patološkem "konceptu 'vladavine prava' a la Lili Preprosti" zgodilo, da bi bil kdo od obdolžencev celo nedolžen, kar je seveda nedopustno za notranjo konsistentnost "koncepta 'vladavine prava', in zavlade pravičnosti"!)!
Vas to morda od daleč spominja na sacra congregatio Sancti Officii in njihove inkvizicijske postopke? Takrat, pred nekaj stoletji, so bili krvniki v črnih kutah in z razpeli okoli pasu prepričani, da bodo – potem, ko bodo na grmadah sežgali "npr. 1.000" "čarovnic" – "vsi problemi rešeni."
Zgodovina je pokazala, kako bridko so se motili. Pokazalo pa se je tudi, kako se nekateri iz zgodovine niso ničesar naučili…

Vatikan (Rimokatoliška Cerkev - ne slovenska RKC, ne Slovenska škofovska konferenca) je izvedel natančno in celovito preiskavo.
Sankcija: odstavitev celotnega vrha (kazenska upokojitev /'na prošnjo'/).

Mogoče bi Vatikan zaprosili, da nam pomaga - na podlagi njegovih vrednot, njegovih učinkovitih metod?

Ponovim:
Pravo = red + človečnost.

[vojko]

Ja, Lili Preprosti, vsi smo se prestrašili tvojega "koncepta 'vladavine prava', in zavlade pravičnosti", kjer bi arbitrarno "določili 1.000 obdolžencev" (torej ne vseh osumljencev, niti ne vseh obdolžencev, niti ne vseh obtožencev!) ampak "npr. 1.000" in bi jih nato OBSODILI (nota bene, ne SODILI; kajti lahko bi se v tem patološkem "konceptu 'vladavine prava' a la Lili Preprosti" zgodilo, da bi bil kdo od obdolžencev celo nedolžen, kar je seveda nedopustno za notranjo konsistentnost "koncepta 'vladavine prava', in zavlade pravičnosti"!)!
Vas to morda od daleč spominja na sacra congregatio Sancti Officii in njihove inkvizicijske postopke? Takrat, pred nekaj stoletji, so bili krvniki v črnih kutah in z razpeli okoli pasu prepričani, da bodo – potem, ko bodo na grmadah sežgali "npr. 1.000" "čarovnic" – "vsi problemi rešeni."
Zgodovina je pokazala, kako bridko so se motili. Pokazalo pa se je tudi, kako se nekateri iz zgodovine niso ničesar naučili…

Vatikan (Rimokatoliška Cerkev - ne slovenska RKC, ne Slovenska škofovska konferenca) je izvedel natančno in celovito preiskavo.
Sankcija: odstavitev celotnega vrha (kazenska upokojitev /'na prošnjo'/).

Mogoče bi Vatikan zaprosili, da nam pomaga - na podlagi njegovih vrednot, njegovih učinkovitih metod?

Ponovim:
Pravo = red + človečnost.

Ja, imaš prav in to dvakrat (čeprav tole tvoje žlobudranje nima niti indirektne zveze z magistralno temo, o kateri je tekla beseda)!

Prvič, če ne bi šefi v Vatikanu posegli vmes, bi vrh naše RKC pometel pod preprogo vso svinjarijo, kot je to storil že tolikokrat doslej. Toda škandal v mariborski nadškofiji je bil (finančno in moralno) prevelik, da bi to tokrat bilo možno. Če ne bi Vatikan razgnal in nagnal tistih nekaj najbolj pokvarjenih in moralno skorumpiranih farjev (čistka še zdaleč ni segla do vseh vpletenih!), bi se ti še danes širokoustili z obrazi razpotegnjenimi v hipokritični nasmešek s prižnic in Slovencem delili moralne nauke in jim peli levite o "krščanskih vrednotah".

In drugič: saj smo (bolje: ste) zaprosili Vatikan "da nam pomaga", pa vam je pokazal fige. Vse mokre sanje finančnih magov mariborske nadškofije, ki so s finančnim inženiringom, ki se ga ne bi sramoval niti Ostap Bender, nič kaj v skladu s proklamirano karščansko etiko opeharili svoje naivne ovčice za okroglo milijardo evrov (če priračunamo še zakonite zamudne obresti), so seveda padli v vodo. Vatikan jim je dal vedeti, da bodo morali prežganko, ki so jo skuhali, pojesti sami. Pri denarju se konča tudi pregovorna krščanska dobrota in usmiljenje...Ali, kot je modro pripomnil eden vaši šefov v Rimu: la foi c'est l'argent...

[Rock]

Ja, imaš prav in to dvakrat (čeprav tole tvoje žlobudranje nima niti indirektne zveze z magistralno temo, o kateri je tekla beseda)!
Prvič, če ne bi šefi v Vatikanu posegli vmes, bi vrh naše RKC pometel pod preprogo vso svinjarijo, kot je to storil že tolikokrat doslej. Toda škandal v mariborski nadškofiji je bil (finančno in moralno) prevelik, da bi to tokrat bilo možno. Če ne bi Vatikan razgnal in nagnal tistih nekaj najbolj pokvarjenih in moralno skorumpiranih farjev (čistka še zdaleč ni segla do vseh vpletenih!), bi se ti še danes širokoustili z obrazi razpotegnjenimi v hipokritični nasmešek s prižnic in Slovencem delili moralne nauke in jim peli levite o "krščanskih vrednotah".
In drugič: saj smo (bolje: ste) zaprosili Vatikan "da nam pomaga", pa vam je pokazal fige. Vse mokre sanje finančnih magov mariborske nadškofije, ki so s finančnim inženiringom, ki se ga ne bi sramoval niti Ostap Bender, nič kaj v skladu s proklamirano karščansko etiko opeharili svoje naivne ovčice za okroglo milijardo evrov (če priračunamo še zakonite zamudne obresti), so seveda padli v vodo. Vatikan jim je dal vedeti, da bodo morali prežganko, ki so jo skuhali, pojesti sami. Pri denarju se konča tudi pregovorna krščanska dobrota in usmiljenje...Ali, kot je modro pripomnil eden vaši šefov v Rimu: la foi c'est l'argent...

Mogoče bi dopolnil z naslednjim (žaljive besede pa lahko opustiš, take v formalnih demokracijah niso dopustne):

Če ne bi Vatikan ... nagnal tistih nekaj najbolj ...
skorumpiranih farjev - povezanih z državno NLB - ... bi se oboji še danes širokoustili ...

[vojko]

Ja, imaš prav in to dvakrat (čeprav tole tvoje žlobudranje nima niti indirektne zveze z magistralno temo, o kateri je tekla beseda)!
Prvič, če ne bi šefi v Vatikanu posegli vmes, bi vrh naše RKC pometel pod preprogo vso svinjarijo, kot je to storil že tolikokrat doslej. Toda škandal v mariborski nadškofiji je bil (finančno in moralno) prevelik, da bi to tokrat bilo možno. Če ne bi Vatikan razgnal in nagnal tistih nekaj najbolj pokvarjenih in moralno skorumpiranih farjev (čistka še zdaleč ni segla do vseh vpletenih!), bi se ti še danes širokoustili z obrazi razpotegnjenimi v hipokritični nasmešek s prižnic in Slovencem delili moralne nauke in jim peli levite o "krščanskih vrednotah".
In drugič: saj smo (bolje: ste) zaprosili Vatikan "da nam pomaga", pa vam je pokazal fige. Vse mokre sanje finančnih magov mariborske nadškofije, ki so s finančnim inženiringom, ki se ga ne bi sramoval niti Ostap Bender, nič kaj v skladu s proklamirano karščansko etiko opeharili svoje naivne ovčice za okroglo milijardo evrov (če priračunamo še zakonite zamudne obresti), so seveda padli v vodo. Vatikan jim je dal vedeti, da bodo morali prežganko, ki so jo skuhali, pojesti sami. Pri denarju se konča tudi pregovorna krščanska dobrota in usmiljenje...Ali, kot je modro pripomnil eden vaši šefov v Rimu: la foi c'est l'argent...

Mogoče bi dopolnil z naslednjim (žaljive besede pa lahko opustiš, take v formalnih demokracijah niso dopustne):

Če ne bi Vatikan ... nagnal tistih nekaj najbolj ...
skorumpiranih farjev - povezanih z državno NLB - ... bi se oboji še danes širokoustili ...

Se kar strinjam z razširitvijo kroga odgovornih.
Zakaj si zaznal žaljivost v mojih besedah? Kadar govorimo o doloznih deliktih in njihovih delikventih, ne uporabljamo ravno mašnega jezika, se strinjaš?

[Rock]

Se kar strinjam z razširitvijo kroga odgovornih.
Zakaj si zaznal žaljivost v mojih besedah? Kadar govorimo o doloznih deliktih in njihovih delikventih, ne uporabljamo ravno mašnega jezika, se strinjaš?

Ne razumem. Niti ene žaljivke.
Kaj se je zgodilo?

[vojko]

Se kar strinjam z razširitvijo kroga odgovornih.
Zakaj si zaznal žaljivost v mojih besedah? Kadar govorimo o doloznih deliktih in njihovih delikventih, ne uporabljamo ravno mašnega jezika, se strinjaš?

Ne razumem. Niti ene žaljivke.
Kaj se je zgodilo?

Ja, saj si napisal: "/...žaljive besede pa lahko opustiš.../"

[Roman]

Biti skromen je dokaz modrosti in v prid socialnosti.

Prenehaj z nepotrebnim pokroviteljstvom.

Tvojo izjavo imam zgolj za vljudnostno.

Kot želiš.

To ne bi bil problem, poznamo tako somatsko medicino kot psihiatrijo.

Hočeš reči, da psihiatrija jasno razlikuje med bolezenskim in zdravim obnašanjem?

Toda ali si jo ti smeš privoščiti, če hkrati dvomiš v medicinsko znanje?

Se ti zdijo glasovi v glavi znak zdrave psihe?

Takšne žalitve vernih ljudi si nista upala razširjati ne Tito, ne Sovjetska zveza.

Dejal sem samo, da je vlačenje čolnov na Šmarno Goro enako patološko kot hoditi k maši. Nisem dejal, da je oboje patološko. Očitno se tebi zdijo jehovci psihiatrični bolniki za razliko od katolikov, ko to niso.

Iniciativa torej še ne konstituira mema?

Ne.

Kaj pa biblično naročilo, 'Pojdite in učite vse narode!'?

Verjetno gre za mem.

Kaj je torej razlikovalni znak med sugestivno idejo in memom?

Kako definiraš sugestivno idejo? Če se sugestija prenaša naprej, je mem. Če se ne, pač ni.

Zgleda, da je mem zgolj še ena oblika ideološke ateistične propagande

Si že dobil odgovor, ki boljši, kot bi bil moj.

Sedaj, ne bodi užaljen.

Dokler napadaš moje argumente in ne mene, nimam težav.

Mem je zame nov koncept.

Očitno.

Bom vesel, če boš pokazal, kje se motim. Če boš prepričljiv, ti bom hvaležen zaradi povečanega znanja.

O memih se pogovarjam, ne učim. Za pouk boš moral najti koga drugega.

[Rock]

Ne razumem. Niti ene žaljivke.
Kaj se je zgodilo?

Ja, saj si napisal: "/...žaljive besede pa lahko opustiš.../"

Sugestibilnost ni bila tvoja odlika.[/size]

[vojko]

Ne razumem. Niti ene žaljivke.
Kaj se je zgodilo?

Ja, saj si napisal: "/...žaljive besede pa lahko opustiš.../"

Sugestibilnost ni bila tvoja odlika.[/size]

[Roman]

Šolskim učiteljem pa vendarle zaupamo, da nas bodo učili po šolskem programu.

Mi starši, kaj pa otroci?

Prav.

Ali pri tebi tak odgovor pomeni, strinjam se, ali pa, prav, če že vztrajaš, nehaj mi težiti s tem?

Sem pričakoval to vprašanje. Je seveda upravičeno. Na sploh lahko odgovorim, da so nekateri tvoji argumenti tehtni in nimam odgovorov, ki bi tebe (ali pa mene) zadovoljili.

Menim, da če greš iskati vzroke, prej ali slej prideš do nagonov.

Kaj pa bolezni?

No, to je eden takih argumentov. Ampak mogoče pa bi se bilo treba potruditi in stvari bolje premisliti.

Ampak, če ni enota prenosa, kako določiš "meje", tistega kar se z določenim memom prenese?

Je to potrebno? Bi enota rešila ta problem? Po mojem ne.

Kaj določa moč enega kaj in kaj drugega mema? Kaj določi kateri bo prevladal?

Ko še ni pravih kriterijev za presojo, prvi melje tisti, ki prvi pride. Potem pa nekaterim idejam verjamemo, drugim ne.

Hotel sem te vprašati, sicer po malo daljši poti ...

Ja, zdaj razumem. Mislim, da je strahov več vrst, so nagonski, so razumski, premišljeni, lahko so seveda tudi namišljeni. Ene povzročajo geni, druge memi, tretje kaj tretjega. No, zadeva je gotovo večplastna, ampak kaj pa se dogaja v primeru strahu pred peklom oziroma božjo kaznijo?

Naj bo tvoja izbira kako se boš lotil tega.

Če se bom sploh lotil

Torej se je nekje v zgodovini zgodilo, da je ideja (monogamija) postala "meso".

Ja. Menda je na to v zahodni civilizaciji vplival krščanski nauk. Kdo ve zakaj? Morda je imel kdo slabo izkušnjo z več ljubosumnimi ženami, pa je želel obvarovati prihodnje rodove pred takimi težavami? Morda je šlo za izboljšanje položaja ženske? So se morali bogati tudi držati tega? Je šlo za odgovor na prenaseljenost?

Zdaj se je potrebno zgolj še vprašati, ali gre za mem

Dobro vprašanje. In seveda ni nujno, da memi okužijo vso populacijo.

Če bi takrat imeli šole, bi pa uporabil še ta aparat.

Itak. Prve šole so bile povsod verske.

[Rock]

To ne bi bil problem, poznamo tako somatsko medicino kot psihiatrijo.

Hočeš reči, da psihiatrija jasno razlikuje med bolezenskim in zdravim obnašanjem?

Tudi somatska medicina ima nemalo pomanjkljivosti.

Toda ali si jo ti smeš privoščiti, če hkrati dvomiš v medicinsko znanje?
---------
Se ti zdijo glasovi v glavi znak zdrave psihe?

Patološkost nenadoma zate ni več sporna?

Takšne žalitve vernih ljudi si nista upala razširjati ne Tito, ne Sovjetska zveza.
---------
Dejal sem samo, da je vlačenje čolnov na Šmarno Goro enako patološko kot hoditi k maši. Nisem dejal, da je oboje patološko. Očitno se tebi zdijo jehovci psihiatrični bolniki za razliko od katolikov, ko to niso.

Patološkost ni isto kot psihiatrična bolezen.
Si pripadnik Jehovinih prič?
Si se jim pridružil na Šm. gori?
Si na Kv. kdaj zapisal, da se distanciraš od trditev v zgodovini, ki so se vsake toliko časa pojavljala, o skorajšnjem koncu sveta?

Iniciativa torej še ne konstituira mema?
---------
Ne.
----------
Kaj pa biblično naročilo, 'Pojdite in učite vse narode!'?
-------------
Verjetno gre za mem.
------------
Kaj je torej razlikovalni znak med sugestivno idejo in memom?
-----------
Kako definiraš sugestivno idejo? Če se sugestija prenaša naprej, je mem. Če se ne, pač ni.
---------
Zgleda, da je mem zgolj še ena oblika ideološke ateistične propagande
-----------
Si že dobil odgovor, ki boljši, kot bi bil moj.
-----------
Sedaj, ne bodi užaljen.
----------
Dokler napadaš moje argumente in ne mene, nimam težav.
-----------
Mem je zame nov koncept.
-----------
Očitno.
-----------
Bom vesel, če boš pokazal, kje se motim. Če boš prepričljiv, ti bom hvaležen zaradi povečanega znanja.
----------
O memih se pogovarjam, ne učim. Za pouk boš moral najti koga drugega.

Resnice očitno nimaš za mem.

[problemi]

Mi starši, kaj pa otroci?

Vprašanje je odlično. Namreč, tu si je verjetno potrebno zastaviti vprašanje, kaj pravzaprav pomeni zaupanje, ko obravnavamo starše in kaj ko naše otroke. S tem bi verjetno tudi prišli do odgovora glede nagona in zaupanja. Ko sem v debati omenjal, da otroci ne poznajo ta koncept, sem verjetno resnično usekal mimo s tem označevalcem, vendar želel sem reči, da če bi otroka v prvem razredu osnovne šole vprašali ali zaupa učitelju, bi ta precej verjetno odgovoril, da ja, vendar ko bi ga vprašal, zakaj, na podlagi česa mu zaupa, verjetno ne bi dobil odgovora, zaradi tega, ker on poučuje zgolj recimo preverjene teorije, ampak bi bili verjetno tipa zato, ker je starejši, ali pa ker je oče rekel, da ga moram pozorno poslušati (ustvarjanje avtoritet). Sledi seveda vprašanje, če otroku ne bi skozi vzgojo "vcepili" vseh teh norm ("zakonov"), torej da ne bi bil "indoktriniran/okužen" z nobeno od teh norm, ali bi tudi v tem primeru lahko rekli, da otrok zaupa učitelju, torej da je pri njemu zaupanje prirojeno in se kaže kot delovanje določnega nagona? Torej, ali bi in zakaj bi otrok zaupal učitelju, konec koncev lahko vprašanje razširimo tudi na starše? Ali gre tu res za zaupanje?

Je to potrebno? Bi enota rešila ta problem? Po mojem ne.

Ja če hočemo nekaj opazovati moramo imeti tudi enoto opazovanja. Lahko je velika, vendar mora biti definirana. Če ne trčimo ob problem, da je mem prazen označevalec.

Ko še ni pravih kriterijev za presojo, prvi melje tisti, ki prvi pride. Potem pa nekaterim idejam verjamemo, drugim ne.

Ja, ampak nekaj mora determinirati katerim idejam verjamemo in zakaj drugim ne. Zakaj pri meni prevlada en mem, pri tebi drugi, po moje ne gre zgolj za to, kateri je prej komu "uletel".

Ja, zdaj razumem. Mislim, da je strahov več vrst, so nagonski, so razumski, premišljeni, lahko so seveda tudi namišljeni. Ene povzročajo geni, druge memi, tretje kaj tretjega. No, zadeva je gotovo večplastna, ampak kaj pa se dogaja v primeru strahu pred peklom oziroma božjo kaznijo?

Pravzaprav nimam veliko pojma, kaj točno se dogaja v možganih, ampak tako povsem laično, isto kot z vsemi ostalimi strahovi, možgani določeno informacijo, (nenehno) ponavljanje le te, obdelajo tako da organizem to občuti (to "razume") kot strah.

Ja. Menda je na to v zahodni civilizaciji vplival krščanski nauk. Kdo ve zakaj?

Je zgolj v svojo ideologijo vključil določene prakse, ki pa so bile razvite veliko pred krščanstvom.

[Roman]

Patološkost nenadoma zate ni več sporna?

Nikoli ni bila, ljudje obolevamo.

Patološkost ni isto kot psihiatrična bolezen.

No, če je patologija veda o boleznih in bolezenskih procesih v organizmih (SSKJ), potem ne, saj veda o boleznih in tisto, kar se nanaša nanjo, ni bolezen. Ampak, če ti patološkost pomeni bolnost, potem je psihična bolezen pač poseben primer bolezni, čeprav gredo žal bolezni skupaj z roko v roki.

Si pripadnik Jehovinih prič?

Ne.

Si se jim pridružil na Šm. gori?

Še vedel nisem za to, dokler ni bilo vse mimo.

Si na Kv. kdaj zapisal, da se distanciraš od trditev v zgodovini, ki so se vsake toliko časa pojavljala, o skorajšnjem koncu sveta?

Ni bilo potrebe, ti me prvi sprašuješ po tem. Ja, se distanciram od verskih napovedi.

Resnice očitno nimaš za mem.

Kaj imaš v mislih pod resnico? Moj odgovor je odvisen od tvojega.

[Rock]

Patološkost nenadoma zate ni več sporna?

Nikoli ni bila, ljudje obolevamo.

Naj ti obudim spomin (pred 2 dnevoma):

Rock
* toda oboje je lahko patološko
-------------
Roman
Ne vem. Kako prepoznaš bolezen?

Patološkost ni isto kot psihiatrična bolezen.
-----------
No, če je patologija veda o boleznih in bolezenskih procesih v organizmih (SSKJ), potem ne, saj veda o boleznih in tisto, kar se nanaša nanjo, ni bolezen. Ampak, če ti patološkost pomeni bolnost, potem je psihična bolezen pač poseben primer bolezni, čeprav gredo žal bolezni skupaj z roko v roki.

Naj ti zaupam, da zahteva filozofija najmanj toliko natančnosti kot matematika.

Pojmi patološkost, psihiatrična bolezen, patologija, psihična bolezen - so vsi različni pojmi.
Če pojme arbitrarno zamenjuješ - namerno ali naključno - kvariš dialog.
Patološkost je splošen pojem;
ni smiselno enačiti nahoda in npr. shizofrenije.

Si pripadnik Jehovinih prič?
-------
Ne.
--------
Si se jim pridružil na Šm. gori?
-----------
Še vedel nisem za to, dokler ni bilo vse mimo.
---------
Si na Kv. kdaj zapisal, da se distanciraš od trditev v zgodovini, ki so se vsake toliko časa pojavljala, o skorajšnjem koncu sveta?
----------
Ni bilo potrebe, ti me prvi sprašuješ po tem. Ja, se distanciram od verskih napovedi.

In vendar si drzneš vztrajati, da je čakanje na Šm. gori na konec sveta prav tako patološko, kot iti k maši.
Najbrž patološka trditev.

Resnice očitno nimaš za mem.
---------
Kaj imaš v mislih pod resnico? Moj odgovor je odvisen od tvojega.

Tu ti ne morem pomagati, pa tudi ni potrebno.
Zadostuje, da ponovim s Pilatom: Kaj pa je resnica?
Samostojno se boš moral odločiti.

[vojko]

Lili (rock) je napisal:

Patološkost ni isto kot psihiatrična bolezen .

Poslušaj, Preprosti, nam zaupaš, kaj je to "psihiatrična bolezen"?
Ali za njo obolevajo samo psihiatri?
Da ni morda to tista psihična bolezen, ki jo zdravijo v psihiatričnih bolnicah?