Gospodarji prostora in časa

[shrink]

Ja, Popotnik, tudi mene zanima, kje v besedah ZdravePameti vidiš totalitarne prvine. Tudi mi ni jasno, kje naj bi ZdravaPamet omenjal evgeniko in nadzor razmnoževanja.

[ZdravaPamet]

Ampak ljudje se ne odločajo na podlagi argumentov, v tem je problem. Ljudje večinoma sprejmejo to, kar je enostavnejše, prijetnejše, kar odgovarja njim samim (njihovim željam). Odločanje in posledično sprejemanje določenega odgovora ni pogojeno z znanjem, ki ga nekdo poseduje, ampak z njegovim odnosom do spoznavanja in znanja. V tem primeru izobraženost torej pomeni bolj način (ali sploh sposobnost) mišljenja, kot pa količina znanja. Če bi se šlo za odločanje glede na argumente, bi pač glede na avtomatsko prevlado argumentov znanstvenikov, dejansko odločanje na nivoju posameznika bilo odveč (izid bi bil logičen in znan vnaprej).

Najbrž v vsakdanjem življenje argumenti niso zelo sveti, vendar pri vprašanjih vere in morale bi morali biti.

Meni se obstoj nasprotno mislečih ne zdi problematičen, ravno nasprotno - za razvijanje lastne pozicije pač potrebujem nekoga, ki misli nasprotno oz. ki mi nasprotuje (v kolikor to ne uspem sam). Ampak to žal ne pomeni, da je dovolj že nasprotovanje po sebi - jaz bi rad videl izobražene in s tem kompetentne ljudi na obeh (vseh) bregovih. Seveda pa bi izobrazba kar opazno dvignila standard argumentov na strani nasprotno mislečih (kar bi pomenilo neko zmanjševanje ali čiščenje njihovega skupnega arzenala). Torej, rad bi videl nekoga, ki bi se oklepal druge strani, vendar pri tem vsaj ne bi izpadel kot totalni idiot (kar bi v praksi pomenilo posedovanje sposobnosti definiranja realnih problemov, katerih z aktualnim znanjem ne uspem rešiti).

Mislim, da bo to velik problem. Nasprotniki so nujni, vendar določeni vedno izpadejo kot idioti. Ne moreva imeti za legitimnega nasprotnika nekoga, ki trdi, da je Zemlja ploščata in stara 6000 let (glede na na obilico dokazov, ki so na voljo)! V tem primeru je argumentacija skoraj brezmiselna, gre za fundamentalista. Zato rad bi vplival na ljudi, dovolj nežno, da bodo fundamentalisti izginili v pozabo.

[mriz]

Najbrž v vsakdanjem življenje argumenti niso zelo sveti, vendar pri vprašanjih vere in morale bi morali biti.

Gotovo. Da argumenti v vsakdanjem življenju niso zelo sveti, je sicer zelo milo rečeno - saj smo tudi na tem forumu imeli primer tipične reakcije nekoga, ki verjame v horoskop, na argument dvoumnosti in poročilo o testiranju dojemanja pravilnosti identičnega horoskopa v skupini večih ljudi z različnimi rojstnimi datumi - "Ja pa kaj, meni je fajn in zato verjamem" - ali nekaj v tem stilu. Da ne omenjam še vseh ostalih vsevednežev, ki argumente preprosto ignorirajo. No, taki odnos se mi zdi enako problematičen kot obstoj fundamentalistov in podobnih, in za rešitev tega problema nežnost po moje ne bi zadostovala...

Nasprotniki so nujni, vendar določeni vedno izpadejo kot idioti. Ne moreva imeti za legitimnega nasprotnika nekoga, ki trdi, da je Zemlja ploščata in stara 6000 let (glede na na obilico dokazov, ki so na voljo)!

Seveda ne, taki takoj odpadejo. Škoda pa je, da so preveč močni (v širjenju neumnosti), da bi jih pa lahko totalno ignorirali. Jaz osebno bi take aktivne širitelje (poleg kakih vedeževalcev in homeopatov) brez kakih težav zaprl v ustrezne prevzgojno-izobraževalne ustanove (tudi milo rečeno). Pa me prav malo briga, če me kdo zaradi tega označi za fašista*.


* In preden me kdo poleg tega označi še za naivno-nevednega - sem gledal Sovjetsko zgodbo, sem bral Primo Levija, Solženicina, Žilevskega...

[bianko]

Mislim, da bo to velik problem. Nasprotniki so nujni, vendar določeni vedno izpadejo kot idioti. Ne moreva imeti za legitimnega nasprotnika nekoga, ki trdi, da je Zemlja ploščata in stara 6000 let (glede na na obilico dokazov, ki so na voljo)! V tem primeru je argumentacija skoraj brezmiselna, gre za fundamentalista. Zato rad bi vplival na ljudi, dovolj nežno, da bodo fundamentalisti izginili v pozabo.

Očitno je za večino fundamentalist še zmeraj bolj spoštovan, kot pa znanost in tega se bo težko otresti, ker večine ljudi "resnica" ne zanima.

[ZdravaPamet]

Seveda ne, taki takoj odpadejo. Škoda pa je, da so preveč močni (v širjenju neumnosti), da bi jih pa lahko totalno ignorirali. Jaz osebno bi take aktivne širitelje (poleg kakih vedeževalcev in homeopatov) brez kakih težav zaprl v ustrezne prevzgojno-izobraževalne ustanove (tudi milo rečeno). Pa me prav malo briga, če me kdo zaradi tega označi za fašista*.

Mislim, da bi to šlo že zdaj. Imamo dovolj široke zakone, da bi te zadeve uredili. Sodišče (tisto "normalno", ne kako šeriatsko) običajno svoje sodbe temelji na dokazih, znanstvenih. Če pač so relevantni ali dosegljivi v zadevi. Seveda se lahko stopnja znanstvene gotovosti nečesa spreminja od zadeve do zadeve, vendar je vsaj kvantitativno opredeljena v razmerju do drugih neznanstvenih "dokazov" (verskih dogem, čustvom ipd.). Ko na primer sodišče ugotavlja očetovstvo, lahko naroči test očetovstva z analizo DNA. Rezultat tega testa naj bi bila verjetnost, da je ta in ta otrokov oče. Sodni izvedenci podajajo sodišču mnenja, v katerih pojasnjujejo, zakaj je nekaj reč dejansko gotova, čeprav morda meji na gotovosti. Sodišče te dokaze upošteva kot prevladujoče. Oče, ki mu je očetovstvo dokazano na ta način, ne more več najti razloga za nasprotovanje očetovstvu (seveda, obstajajo nekatere druge premise, na primer če otrok že ima očeta, vpisanega v rojstni list, pa še kakšna okoliščina). Tako glede homeopatov (sam bi rekel prevarantov) ni dileme. V resni razpravi na sodišču bi seveda bili spoznani za krive prevare. Varajo ljudi s svojimi izdelki, trditvami. Res je, da določenih reči ne moremo preveriti, recimo to, da Jupiter vpliva na mojo osebnost. Lahko pa pokažemo, da napovedi teh ljudi niso nič boljše od navadnega ugibanja. Lahko se jim naloži obveznost obveščanja svojih naročnikov, da zgolj ugibajo. Zdravnik ima take obveznosti, zakaj bi jih "oni" lahko relativizirali? Morda bi bila religija trši oreh, saj bi v končni fazi prišlo do konflikta z verniki. Uveljavljali bi svoje ustavne pravice do svobodnega izražanja vere, dostojanstva in podobnih reči. Zato bi bilo sodišče v kočljivem položaju, saj bi na nek način moralo razsoditi to, kar že vsi vemo, ne da bi kršilo najvišje racionalne etične in moralne vrednote, ki bi jih verniki uveljavljali (s pravico, vsekakor). Drznil si bom vprašati: ali se sme prepovedati Rimokatoliško cerkev, ki deluje v nasprotju z najvišjimi racionalnimi etičnimi in moralnimi zakoni, ki deluje v nasprotju z načeli enakosti, pravičnosti (recimo, da bi vse to uspeli dokazati), čeprav bi veliko ljudi temu nasprotovalo?

Skušam si predstavljati, pogosto zgolj špekulativno, Veliki sodni proces: "humanisti proti organizirani in institucionalizirani religiji ter iracionalnem". Zabavam se s trditvami, ki bi jih lahko dali na obeh straneh, z dokazi, ki bi jih lahko eni in drugi ponudili. Kakšen bi bil razplet, kakšna bi bila moč razsodbe in kakšna bi sploh bila ta razsodba. Kakšna bi bila začetna premisa? Gotov sem, da bi religija izgubila pri vsakem racionalnem vprašanju. Če le sveti oče, diktator nebeški, ne poseže vmes! Ostale racionalne reči bi pa bile bodisi nemoralne, neetične bodisi bi jih vsebovala že humanistična miselnost, ki jo lahko gojimo brez religije.
Zelo rad bi prebral moderno različico Galilejevega Dvogovora, v kateri bi se na nož spopadla humanistična, racionalna miselnost z dogmatično, fundamentalistično in iracionalno. Spopad na sodišču, recimo mu Veliko razsodišče človeške vrste. To bi bil proces!

Očitno je za večino fundamentalist še zmeraj bolj spoštovan, kot pa znanost in tega se bo težko otresti, ker večine ljudi "resnica" ne zanima.

Ja, nekako bi bilo potrebno pripraviti ljudi do tega, da bi jih resnica zanimala. Ampak tega si sam ne bi upal storiti s prisilo. Sam sem se osvobodil, če smem biti pompozen in osladen, katoliške cerkve brez prisile ali indoktrinacije. Bil pa sem prisiljen v iracionalno, ko sem moral vstopiti v rimokatoliško skupnost.

[mriz]

Če sodstvo ne bi poskrbelo za eksplicitno prepoved prodaje homeopatskih izdelkov in ostalih sorodnih šarlatanskih uslug oz. sploh za kazensko preganjanje takih prevarantov, po moje ne bi bilo nekega uspeha, dokazi na sodišču gor ali dol. Pred kratkim sem na youtube-u videl eno krajše predavanje, v katerem je James Randi razlagal homeopatijo - ena izmed poant je bila, da homeopatska zdravila v ZDA (zaradi nekih zdravstvenih zakonov, ne vem točno) nimajo opisanih specifičnih zdravilnih funkcij - večina se jih tako prodaja kot splošne vzpodbujevalce imunskega sistema, počutja, itd.. Skratka, vedno se da poiskati luknje v obstoječih zakonih (ki recimo temeljijo na nekih objektivnih, znanstvenih kriterijih), da tile izmečki nemoteno delujejo naprej. Če poleg tega upoštevamo še omejenost ljudi in njihovih virov (saj menda ni naključje, da je v popularnih revijah toliko šarlatanskih vsebin), brez radikalnih ukrepov po moje nekako ne bi šlo.

Glede prepovedi RKC je tako - ker je za mene vsa ta new age norost (vedeževanja, homeopatija, duhovniška gibanja itd.) dosti hujša kot organizirana religija, še RKC (bolj konkretno njenega totalitarnega vidika) ne bi odpravil tako hitro - pred časom je v Trenjih, kjer so obravnavali vedeževanje, prišlo do skupnega nasprotovanja vedeževanju s smeri Miša Alkalaja in nekega predstavnika RKC. Sicer sta imela dokaj nasprotne reference (predstavnik RKC se je skliceval na biblijo), ampak vseeno - kar se mene tiče, je v tisti oddaji ta predstavnik RKC bil eden izmed pozitivnih likov. No, hočem povedati to, da bi paradoksalno lahko konkretno omejili new age (vsaj pri nas), če bi kristjani (oz. tisti, ki se imajo za kristjane) bili bolj krščanski, če bi bolj sledili zakonom RKC. Sicer pa bi se tudi lahko kaj naučili iz totalitarnosti RKC - čeprav še vedno mislim, da bi vsak resen človek (v tem primeru kristjan) moral biti užaljen, ko RKC odsvetuje ali prepove določene vsebine (kaj v stilu tistega famoznega spiska prepovedanih knjig, čeprav to danes ni več aktualno), so pri RKC (po moji interpretaciji) vsaj razumeli, da so ljudje v splošnem preveč zabiti, da bi lahko brali heretične vsebine - ne zato, ker bi te heretične vsebine bile slabe po sebi, ampak zato, ker ljudje v svoji zabitosti niso sposobni samodejno vzpostaviti ustreznega (pač po merilu RKC) odnosa do teh vsebin - jih torej prepoznati za heretične in s tem za neustrezne. No, mogoče ne bi bilo tako slabo, če bi RKC danes dovolili neko tako bolj selektivno inkvizicijo - naj prosto preganjajo new age-rje in uradno prepovejo te vsebine - jaz bi jih pri tem podpiral.

(To je seveda ločen vidik obravnavanja RKC - samo v okviru odnosov to tega, kar je za mene večje zlo.)



Ne vem pa, kam bi se pri tistem velikem sojenju postavil jaz - med humaniste se nekako ne prištevam.

[prog]

Meni se zdi zanimivo, kako se lahko isti ljudje nasmehnejo ob omembi t.i. pravljčnih bitij (kot npr. zobna vila), obenem pa resno zagovarjajo in "študirajo" astrologijo, homeopatijo... Govorim o tistih, ki se s tem seveda ne preživljajo (prodajalci, zdravilci in ostali šarlatani) temveč uporabnikih. Verjetno bi morali med knjige kot so Rdeča kapica, Pepelka, itd. dodati še knjigo o prijaznem homeopatu. Na ta način bi otroci očitno prepoznali kako trapasto je vse skupaj.

[ZdravaPamet]

Pred kratkim sem na youtube-u videl eno krajše predavanje, v katerem je James Randi razlagal homeopatijo - ena izmed poant je bila, da homeopatska zdravila v ZDA (zaradi nekih zdravstvenih zakonov, ne vem točno) nimajo opisanih specifičnih zdravilnih funkcij - večina se jih tako prodaja kot splošne vzpodbujevalce imunskega sistema, počutja, itd..

Tudi sam sem gledal. Dobro predavanje. Imaš seveda prav, da je luknje treba zakrpati. Ampak že zdaj imamo (vsaj v Sloveniji) dovolj dobre zakone, ki bi se morali precej bolj intenzivno izvajati - govorim o zakonih o zdravilih, pacientih, zdravstvu na splošno. Trdim, da ne bi smelo biti tolerance do relativiziranja homeopatskih zdravil s strani homeopatov, češ: vsebujejo nek "duh" strupa, ki deluje obratno (čeprav so neverjetno razredčeni). Za zdaj je uporaba takih sredstev opredeljena kot homeopatska, alternativna morda. Nikakor pa to niso zdravila (izključujoč efekt placeba)! Zaradi mene se ljudje lahko fiksajo z destilirano vodo kolikor hočejo, jaz bi samo rad imel natanko ločeno zdravilo od destilatov vode in izključitev vsega nepreverjenega sredstva iz javnega financiranja. V bistvu Randi izpostavlja, da to, kar pišejo homeopati na svoje "zdravila", ni oporečno, pač pa je vse ostalo: (ne)navajanje učinkov "zdravila", delovanje, izločanje ipd. Tu je treba radikalizirati zadeve. Ni pa mogoče, po mojem mnenju, prepovedati ali ukiniti prodajanje teh reči. Zagovarjam marsikakšno svobodo in zato mislim, da se ljudje lahko "zdravijo" z destilirano vodo kolikor hočejo. Ampak natanko to mora biti jasno in razvidno; definirano kot nezdravilo.

--Dopolnim kasneje --

Ne vem pa, kam bi se pri tistem velikem sojenju postavil jaz - med humaniste se nekako ne prištevam.

Mislim, da ni potrebe. Vprašanje je predvsem, kaj si ti želiš, da bi se presojalo na tem sodišču in s kakšnimi izhodišči.
V Zvezdnih stezah (Star Trek) je vsemogočno bitje Q postavilo človeštvo na zatožno klop z obtožbo, da je v 24. stoletju še vedno otroška, divjaška in uničevalna vrsta in si zato zasluži večno izolacijo v svojem sončnem sestavu (Q je rekel: "Go back whence thou camest!" - Vrni se nazaj, od koder si prišel!). Seveda je Picard uspešno obranil človeški rod, vendar proces, kot pravi Q, se nikoli ne konča. Takega sodišča morda ne bi želel, ugaja pa mi namig, da se proces nikoli ne konča. Vselej bi se pojavljala težja in težja vprašanja, saj ni rečeno, da bo pa nekoč pač vse znano, raziskano, racionalno itd. "Pravna podlaga" (boljšega izraza ne najdem, ne gre pa samo za pravo, ampak za vse tisto, na kar bi ti pristal, kar je potrebno in zadostno za uspešno racionalno presojanje v skladu z načeli, ki bi jih določil - domnevoma humanističnimi, etičnimi, moralnimi in ne tistimi, ki izvirajo iz religije ali kakega mazaštva - skoraj znanstveni, tudi malo več) bi se izpopolnjevala in omogočala delovanje sodišča v daljni prihodnosti brez posebnih sprememb. Torej ne gre za enkratno sodbo - to bi bilo neučinkovito, glede na to, kako težko je ljudem kaj dopovedati.

[Roman]

Jaz bi dodal še to, kar je Alkalaj tudi nekoč (mislim, da v tistih Trenjih o vedeževalcih) pripomnil, da varanja nekako ni mogoče prepovedati, saj na njem temelji kapitalizem. Prepoved kapitalizma pa doslej še ni bila uspešna.

[bianko]

Ja, nekako bi bilo potrebno pripraviti ljudi do tega, da bi jih resnica zanimala. Ampak tega si sam ne bi upal storiti s prisilo. Sam sem se osvobodil, če smem biti pompozen in osladen, katoliške cerkve brez prisile ali indoktrinacije. Bil pa sem prisiljen v iracionalno, ko sem moral vstopiti v rimokatoliško skupnost.

Me prav zanima kako muslimani reagirajo na knjigo The god delusion.
Nikjer nisem zasledil nobene islamske kritike
Ravno ta knjiga se mi zdi dober uvod v ateistični svet.

[Roman]

Me prav zanima kako muslimani reagirajo na knjigo The god delusion.

Mogoče tako kot katoliška cerkev: napad na katoliško cerkev.

[mriz]

Mislim, da ni potrebe. Vprašanje je predvsem, kaj si ti želiš, da bi se presojalo na tem sodišču in s kakšnimi izhodišči.

Na čase se mi zazdi, da bi tako veliko sojenje iracionalni strani (s samim sojenjem kot nekim uradnim spopadom pozicij in argumentov) priznal več, kot si zasluži. Kam bi v tem primeru spadali tisti že omenjeni junaki, ki trdijo, da je Zemlja ploščata in stara 6000 let? Če niso legitimni nasprotniki, tudi na takem sojenju nimajo kaj početi (namesto tega se jih pač avtomatsko zavrne kot nepomembne, čeprav potencialno nevarne bedake - ampak ta vidik se ne bi obravnaval).

Sicer pa, če bi sodišče izhajalo iz znanstvenih načel, bi rezultat sodbe (vsaj glede relevantnosti aktualnih modelov realnosti na obeh straneh) praktično bil znan vnaprej - sodba tako ne bi povedala nič novega, kvečjemu bi šlo za neko globalno priznanje zgrešenosti določene (očitno tiste iracionalne) strani. In kaj potem? Iracionalna stran se (kot se vedno znova izkaže) ne bi preveč sekirala, torej bi vse bilo naprej po starem. Če ljudi od njihove iracionalnosti in vseh mogočih blodenj ne odvrne sama realnost (ki je pač najvišji razsodnik naše vednosti in ki v praksi že izvaja to sojenje brez konca), jih tudi taka sodba ne bi (vsaj dokler se bi odločanje prepustilo njim samim).

[vojko]

nepomembne, čeprav potencialno nevarne bedake

Čeprav je diskusija zašla z magistral glavne teme, je diskurz o škodljivosti religije vedno potreben. Še posebno, če skušajo predstavniki raznih religij vsiljevati svoja infantilna in agresivna prepričanja celotni družbi.

Popolnoma se strinjam z oceno mriza o vernikih kot nepomebnih a potencialno nevarnih bedakih.

Posebej nevaren je položaj nevernih v ZDA kot najmočnejši gospodarski in tehnološki sili na svetu. Tam je široko razprostranjeno prepričanje, da so vsi neverniki manjvredni, skoraj duševni bolniki, nemoralneži, ki jih ni priporočljivo povabiti k sebi na kavo. Tam je (vsaj za kariero) nevarno javno oznanjati svoj ateizem. O deželah, kjer pa vlada islam, pa sploh nima pomena izgubljati besed. Tam je religija=družba=država=morala. Menim, da so vse muslimanske države tako strahovito zaostale v znanstvenem in umetniškem pogledu za Zahodom ravno zaradi te zlizanosti religije in države. Tam je nekaj samo po sebi umevnega, da se sodi po šeriatu, ki izhaja iz korana. Šeriat je približno na stopnji razvoja, kot je bilo pravo v Evropi pred letom 1532 (za nepravnike: takrat je Regensburški deželni zbor sprejel znamenito CCC-CONSTITUTIO CRIMINALIS CAROLINA, ki je prvi moderni evropski kazenski postopnik.

[mriz]

Popolnoma se strinjam z oceno mriza o vernikih kot nepomebnih a potencialno nevarnih bedakih.

V zgornji izjavi te ocene nisem posplošil na vse vernike.


Sicer pa je pri nas oznaka ateist tudi problematična - če te že takoj nimajo za komunista, te imajo zgolj za nasportnika krščanstva oz. bolj konkretno Cerkve - torej nekoga, ki samo sovraži RKC, hkrati pa v prostem času 'vseeno nekaj verjame' (brez tega kajpak ne gre, kajne).

[Popotnik]

Ja, Popotnik, tudi mene zanima, kje v besedah ZdravePameti vidiš totalitarne prvine. Tudi mi ni jasno, kje naj bi ZdravaPamet omenjal evgeniko in nadzor razmnoževanja.

Nikogar nisem nikjer obtoževal. Se opravičujem, če sem koga užalil. Želem sem le omeniti par stvari iz zgodovine, ki so se zgodile, ker so nekateri želeli na silo spremeniti sestavo človeške populacije.

Sam sicer pozdravljam prizadevanja Dawkinsa in ostalih treh t.i. "apostolov ateizma" in seveda še vseh ostalih, ki se zazvemajo za več racionalnosti in manj iracionalnosti. Sicer se mi zdi to trenutno najboljše orožje za boj proti tem; kaka prepoved sicer zame ne pride upoštev, ker sem kljub vsemu pristaš liberalizma. Če se pač neka zadeva prodaja, naj se prodaja, država pa naj le poskrbi, da bo znala pobrati davke.

Mimogrede, trenutno imam v rokah revijo Študent in kaj najdem na predzadnji strani? Horoskop!

Sicer pa je pri nas oznaka ateist tudi problematična - če te že takoj nimajo za komunista, te imajo zgolj za nasportnika krščanstva oz. bolj konkretno Cerkve - torej nekoga, ki samo sovraži RKC, hkrati pa v prostem času 'vseeno nekaj verjame' (brez tega kajpak ne gre, kajne).

S komunisti se strinjam. Taki sicer verjamejo, da je bil zemeljski diktator Tito dober človek, čeprav se v Sloveniji spotikamo ob kosteh, statistike pa ga uvrščajo med top 10 klavcev in roparjev 20. stoletja.

Trenutno berem knjigo G. Charpak in H. Broch: Debunked! ESP, Telekinesis, and other Pseudoscience (glej povezavo).