Gospodarji prostora in časa

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

Roman napisal/-a:Saj to tudi ni potrebno, niso vsi memi škodljivi.
Vem, vprašanje je mišljeno bolj kot izhodišče za naprej.


problemi napisal/-a:Sem razumel tvoj stavek, kot neko "vdajo v usodo", in s tem, ko se bunimo (brezplodno) se bolje počutimo, si nekako oblačimo maske, ki skrivajo naše realno.
Mogoče pa je tudi kaj na tem.
Nekako kot dajemo prispevke v humanitarne namene in si pojemo glorije o naši dobroti, namesto da bi usekali po mizi in terjali, da se spremenijo dejanja, ki sploh ustvrajajo razmere, ki terjajo humanitarne akcije. V to edino ne moremo šteti akcije, ki so plod naravnih "katastrof". Strinjam se s tabo, da se s trenutnim stanjem ne sprijaznimo oziroma, da nam ni všeč. Sam bi celo rekel, da se premalo bunimo.
Glede humanitarnih prispevkov in podobnega se osebno strinjam z Žižkom. Bolj kot to, da bi se premalo bunili, je problem v tem, da kritike niso dovolj slišane. Ampak temu se ne da izognit - ljudje berejo / poslušajo to, kar jim je bolj všeč (in to načeloma ni kritičnost, realni pogled), popularni viri pa se osredotočajo na to, kar se pač bolj prodaja. Začaran krog, kajne.

Na meme lahko vplivaš in jih modificiraš, lahko si mirno izmisliš svojega. Meni se najboljši (ali pa vsaj najbolj direkten) teren za opazovanje principa širjenja memov zdijo spletni forumi - ne mislim tega tu, ampak bolj take za butasto zabavo (recimo forum računalniške revije Joker).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Na meme lahko vplivaš in jih modificiraš, lahko si mirno izmisliš svojega. Meni se najboljši (ali pa vsaj najbolj direkten) teren za opazovanje principa širjenja memov zdijo spletni forumi - ne mislim tega tu, ampak bolj take za butasto zabavo (recimo forum računalniške revije Joker).
Kot sem že omenil, mi je to področje, memtika, popolnoma neznano. Moral bom kaj več prebrati glede tega. Ampak kakorkoli, na spletu sem našel nek tekst, v katerem je zapisano, da je memetika ena izmed teorij kulturne evolucije, kjer so ideje tiste, ki se prenašajo in razvijajo. Teorija zelo natančno opredeli tudi razliko med genetsko in kulturno evolucijo in uvede drugo vrsto replikatorja, ki ga je Dewkins imenoval mem. Moje vprašanje gre nekako v tej smeri: Če je gen nosilec določene informacije, in v današnjem času lahko samo informacijo, ki jo nosi gen modificiramo, ali lahko tudi memu kot nosilcu (in očitno je nosilec, kar, če se ne motim, lahko iz te teorije razberem) informacije le to modificiramo. Torej ali bi lahko (če to ni ZF) vplivali na kakršen koli način na mem, da bi določene ideje, s katerimi smo okuženi, izbrisali. Pri tem mislim predvsem na vpliv na procese, ki se odvijajo v možganih.
Po drugi strani mi pa sama teorija nekako sovpada z delom Claude Lévi-Straussa (mit, legenda,...). Prenos vzorcev obnašanja in mišljenja z ene generacije na drugo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a vojko »

Vso tole prerekanje o religijah, RKC, sploh ukvarjanje s temi profanimi rečmi je po moje precej "par terre". Gospoda, dvignimo se malo nad ta prepir o oslovi senci, nad debate o tem, ali je Kristus obstajal, ali je bil rojen po brezmadežnem spočetju in kar je še teh silno "plodnih" razprav! Dvignimo se se vsaj malo višje in poglejmo zadeve s širše, recimo iz kozmične perspektive.

Iz povsem didaktičnih razlogov si predstavljanjte naslednjo situacijo: Zemljo obišče visokorazvite tehnološka civilizacija. Pričnejo proučevati nas, naš način življenja, produkcijski način, kulturo, sploh našo civilizacijo. Tem nezemljanom bo takoj jasno, kaj počne čistilka, kaj dela rudar, kaj kirurg, kaj profesor in kaj je smisel početja recimo pilota. Jasen jim bo namen cest, vlakov, ladij, teleskopov, računalnikov, rečnih kanalov, tovarn, muzejev, šol, sodišč, če hočete tudi vojske in policije.

Toda, kako za hudiča boste inteligentnim bitjem, ki so dovolj razvita, da so obvladala medzvezdna potovanja, razložili smisel gradnje verskih objektov?? Kako jim boste pojasnili, kaj delajo v njih (in seveda zunaj njih!) farji raznih provenienc? Kako naj razumejo nerazumljivo mrmranje nekakšnih nesmiselnih besedil, zaklinjanje ljudi v čudnih opravah, ki mahajo s kadečimi napravami in nosijo - pojoč - nekakšne križe ali druge nedoumljive predmete? Kako naj razumejo tuljenje v veter z vitkih stolpov trikrat na dan, pa klanjanje in padanje na obraz v zgradbah, ki ne služijo nobenemu praktičnemu namenu? Kako naj jim pojasnimo smisel samobičanja, kolektivne norosti ob določenih dnevih v letu in neomajno verovanje v nekakšna nadnaravna "bitja", ki lebdijo izven prostora, časa, so vsevedna, vsemogočna, večna, hkrati pa se imajo čas ukvarjati z vsakim izmed nas, urejati usode milijard bitij in prirejati "poslednje" in druge sodbe?!

Menim, da bi bilo njihovo poročilo za nas pogubno...

ZdravaPamet
Prispevkov: 2842
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Čudno. Saj ravno mi pravimo, da se nočemo zagovarjati glede religij. Želimo jih uničiti (vsaj jaz). A še nisi povezal reči skupaj?

Sicer pa na religije lahko gledaš z evolucijskega stališča, kar bi najbrž tvoji tujci razumeli.

Popotnik
Prispevkov: 532
Pridružen: 12.11.2008 18:35

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a Popotnik »

ZdravaPamet napisal/-a:Sicer pa na religije lahko gledaš z evolucijskega stališča, kar bi najbrž tvoji tujci razumeli.
Zanima me, kaka je danes korelacija med številom potomcev in "stopnjo religioznosti/verovanja" :lol: :lol:. Je morda obratno sorazmerno?

Sicer pa religioznost in BDP na prebivalca:
http://scienceblogs.com/gnxp/assets_c/2 ... -23354.php

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a shrink »

Popotnik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Hmmm, o čem pa govoriš? O šolskem glasilu, PIL-u (če še obstaja) ali čem drugem? Menda nisi našel horoskopa v učbeniku in si moral v zvezi z njim celo odgovarjati za oceno?
Ja, mislil sem PIL. Horoskopa seveda ni bilo v učbeniku, tako ga tudi znati ni bilo potrebno. Študentje ga tudi lahko beremo - v študentskih (!) revijah.
Vsak kolikor toliko razgledan človek (sploh pa študent) ve, da so horoskopi neke vrste zabavni dodatek; tako kot križanke.
Popotnik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Sam praznoverja ne bi enačil z religijo, pa čeprav ima oboje korenine v nevednosti.
Tudi jaz ne, praznoverja niso registrirana kot kaka skupnost / karkoli in se tudi zato lahko vtihotapi v vse pore družbe.
Zakaj pa bi praznoverja sploh morala biti registrirana? Če nekdo verjame, da mu črna mačka, ki mu prekriža pot, lahko prinese nesrečo, pač njegov problem.
Popotnik napisal/-a:Sicer pa pri nas prevladujoča religija zavrača praznoverje (v bistvu že ves čas!), obenem pa priznava znanost (tudi veliki pok in evolucijo). To je super, le pomislimo, kako mnenje o znanosti imajo fundamentalistične sekte v ZDA.
Ja, seveda ga zavrača, ker meni, da je to "hudičevo" delo in podobno. V resnici pa se boji, da bi se njene ovčke raje zatekale k raznim podjetnim vedeževalcem kot pa k duhovnim pastirjem pod njenim okriljem.

Sicer pa sodeč po izjavah papeža Ratzingerja evolucija ni znanstveno dokazana, zato rahlo dvomim, da jo RKC priznava. Kar se tiče velikega poka, pa je jasno, zakaj ga RKC (pa tudi kaka druga Cerkev) čisla: se pač zelo sklada z njenimi nazori o nastanku stvarstva.
Popotnik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Menda Gorove stvaritve ne postavljaš ob bok kreacionističnim filmčkom?
Kreacionistični filmčki imajo manjši doseg, ker ljudje (vsaj v Evropi) jih že prej zavrnejo kot fundamentalističen zmazek; pri Gorovem poropagandnem materialu pa večina misli, da je osnovan na nekih znanstvenih dognanjih in jim zato verjame.
Gorova stvaritev se vsaj v osnovi sklicuje na znanstvene izsledke oz. na trenutno prevladujoče mnenje v znanstveni skupnosti, kreacionizem pa je popolnoma iz trte izvit.
Popotnik napisal/-a:
ZdravaPamet napisal/-a:Sicer pa na religije lahko gledaš z evolucijskega stališča, kar bi najbrž tvoji tujci razumeli.
Zanima me, kaka je danes korelacija med številom potomcev in "stopnjo religioznosti/verovanja" :lol: :lol:. Je morda obratno sorazmerno?

Sicer pa religioznost in BDP na prebivalca:
http://scienceblogs.com/gnxp/assets_c/2 ... -23354.php
Ko sem poslušal statistiko na faksu, je bilo rečeno, da je statistično možno prav vse korelirati: tudi npr. pridelek krompirja z mortaliteto, ampak to še ne pomeni, da sta neka dva pojava (kljub dokazani statistični korelaciji) dejansko povezana. :lol:

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a Roman »

vojko napisal/-a:Dvignimo se se vsaj malo višje in poglejmo zadeve s širše, recimo iz kozmične perspektive.
To kozmično perspektivo smo doživeli že večkrat kar na tem planetu. Obisk konkvistadorjev v Srednji Ameriki je čisto dovolj poučen.
Zemljo obišče visokorazvite tehnološka civilizacija.
Ampak preden se je razvila, je bila nerazvita. Nevednost je povzročala negotovost, strah in grozo pred ogrožajočim okoljem, zato so si izmislili mistične odgovore in skušali z njimi ukrotiti svoje strahove. Problem se je začel kasneje, ko so prihajali boljši, znanstveni odgovori, mistični pa se jim nikakor niso hoteli umakniti. In malo verjetno je, da jim mistika ni preprečila vesoljskih potovanj.
Tem nezemljanom bo takoj jasno, kaj počne čistilka, kaj dela rudar, kaj kirurg, kaj profesor in kaj je smisel početja recimo pilota.
Kaj počnejo, že, smisla njihovega početja pa se iz vesoljskih ladij ne vidi.
Toda, kako za hudiča boste inteligentnim bitjem, ki so dovolj razvita, da so obvladala medzvezdna potovanja, razložili smisel gradnje verskih objektov?
Ni treba iti tako daleč, zatakne se že pri smislu bolj elementarnih početij, da življenja sploh ne omenim.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Kot sem že omenil, mi je to področje, memtika, popolnoma neznano. Moral bom kaj več prebrati glede tega. Ampak kakorkoli, na spletu sem našel nek tekst, v katerem je zapisano, da je memetika ena izmed teorij kulturne evolucije, kjer so ideje tiste, ki se prenašajo in razvijajo.
Jaz tudi nisem ravno domač v tem področju. Poleg parih manjših omemb v večih virih sem glavno pobral iz Dawkinsovega Sebičnega gena (pač kot osnovnega izhodišča memetike) in ene knjige Daniela Dennetta, Breaking the spell. No, kot sem napisal že par postov nazaj, se mi koncept okužbe memov, vsaj iz vidika odpravljanja te okužbe zgolj z izničenjem mema, zdi pomanjkljiv. Ne vem pa (še), kako bi natančno definiral ta problem - zaenkrat se mi zdi, da memetika zanemarja samo posodo, torej nosilca memov.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Zemljo obišče visokorazvite tehnološka civilizacija.
Nisem prepričan, da lahko iz tega, da je neka civilizacija tehnološko visoko razvita, takoj predpostavimo, da je taka civilizacija v celoti opustila tudi religiozne koncepte.
vojko napisal/-a:Toda, kako za hudiča boste inteligentnim bitjem, ki so dovolj razvita, da so obvladala medzvezdna potovanja, razložili smisel gradnje verskih objektov??Kako jim boste pojasnili, kaj delajo v njih (in seveda zunaj njih!) farji raznih provenienc?


Vem, da si to napisal kot primer za razmislek pa kljub temu ne vem zakaj bi mi morali katerikoli civilizaciji pojasnevati karkoli?
vojko napisal/-a:Menim, da bi bilo njihovo poročilo za nas pogubno...
Kakšno poročilo? Komu bi ga taka civilizacija oddala oziroma komu bi poročala? Ali tako razmišlanje ne predpostavi nekega "vrhovnega sodnika", ki bi tako poročilo preučil in podal končno sodbo? Ali se ne bi s sprejemom takega koncepta nevarno približali ravno taistim religioznim konceptom, ki jih , če te prav razumem, kritiziraš?
mriz napisal/-a:Ne vem pa (še), kako bi natančno definiral ta problem - zaenkrat se mi zdi, da memetika zanemarja samo posodo, torej nosilca memov.
Meni se tudi zastavlja to vprašanje. Torej ali je mem pojem, ki označuje samo informacijo, ki se prenaša ali pa je pojem za nosilec take informacije. Če vzamem za primer gen, je le ta nosilec informacije (npr. v genih so zapisane informacije o barvi oči,...).
Torej, če je mem pojem, ki označuje informacijo je na mestu tvoje vprašanje glede posode oziroma nosilca, če pa je mem nosilec, lahko predpostavim, da bomo nekega dne znali nanj vplivati. No verjetno je pravzaprav nepomebno kaj je mem. Pomembno je vprašanje glede nosilca. Ker če nosilca ni in je pravzaprav govora o prenosu informacij z ene generacije na drugo z uporabo komunikacije (prenos vedenja, posnemanje mlajših od starejših,...) nam Dawkins ni pravzaprav povedal nič novega, razen, da je določene informacije, ki se med populacijo razširijo kot "virus" in ostanejo v našem spominu poimenoval mem.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Torej, če je mem pojem, ki označuje informacijo je na mestu tvoje vprašanje glede posode oziroma nosilca, če pa je mem nosilec, lahko predpostavim, da bomo nekega dne znali nanj vplivati. No verjetno je pravzaprav nepomebno kaj je mem.
Mem bi naj bil informacija oz. ideja, gre za isto stvar. V okviru mojega problema je nosilec mišljen kot človek, posameznik, um, zavest - kakorkoli že - vglavnem tisti, ki je z memi okužen. Poanta memetike je menda v tem, da ideje zasužnijo človeka - da ta v celoti deluje pod vplivom neke ideje - jo ohranja in širi. Verjetno ni tako nenavadno, da je koncept memov najbolj aktualen pri kritiki religij in podobnih ideologij (pri teh se zelo prikladno sam dvom v idejo enači z grehom, njeno širjenje pa je dolžnost vsakega pravega vernika). No, jaz mislim, da je memetični pogled lahko uporaben in nazoren, dokler ostanemo pri okvirnem opisu razmerja med (določenim) prepričanjem in prepričanim ter njegovim delovanjem, za kaj več pa nisem ziher.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Mem bi naj bil informacija oz. ideja, gre za isto stvar. V okviru mojega problema je nosilec mišljen kot človek, posameznik, um, zavest - kakorkoli že - vglavnem tisti, ki je z memi okužen.
Zdaj mi je bolj jasno. Ampak, če gre za prenos določenih idej, imam še zmeraj občutek, da nam Dawkins, razen samega poimenovanja (mem) ni povedal nič novega. Kot sem že napisal, imam občutek, da so o tem razmišljali in raziskovali že določeni strukturalisti (sevede, je potrebno preveriti, če si ti stvari resnično sovpadata).
mriz napisal/-a: Poanta memetike je menda v tem, da ideje zasužnijo človeka - da ta v celoti deluje pod vplivom neke ideje - jo ohranja in širi.
Kakor v tem trenutku razumem zadevo, gre za prepoznavanje ideje (mema) in določanje strukture, ki tvori to idejo. Ampak to mi spet diši na lakanovstvo oziroma teoretsko psihoanalizo.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

Gotovo bi se elemente memetike lahko našlo v drugih teorijah - verjetno lahko vsako teorijo, ki izpostavlja ali pa celo samo nakaže povratni vpliv znanja, vednosti, prepričanja itd., na človeka oz. um, naknadno povežeš z memetiko. Okej, finta memetike bi naj bila v še apliciranju logike genetike v duševnost oz. informacijski prostor, ampak ne vem, kako ji (če ji) to uspeva. No, nisem pa prepričan, da memetika ni originalna v svoji radikalni definiciji odnosa med prepričanjem in prepričanim. Po moje je v določeni meri lahko zelo uporabna - kar se mene tiče, je zato pod vprašajem samo njen doseg (torej, ali je aktualna samo v bolj okvirnem in abstraktnem opisovanju določenih razmer, ali pa bi lahko bila izhodišče oz. opora za bolj podrobne analize posameznika in družbe).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Po moje je v določeni meri lahko zelo uporabna - kar se mene tiče, je zato pod vprašajem samo njen doseg (torej, ali je aktualna samo v bolj okvirnem in abstraktnem opisovanju določenih razmer, ali pa bi lahko bila izhodišče oz. opora za bolj podrobne analize posameznika in družbe).
Očitno bom moral več prebrati okoli memetike. Zna biti res uporabna pri podrobni analizi posameznika in družbe, kot sam praviš. Našel sem (v tem trenutku sem jo samo preletel) diplomsko delo:

http://dk.fdv.uni-lj.si/dela/Ristovic-Anja.PDF

Mogoče te bo zanimala, če jo že nisi bral. Kot sem že rekel, sem jo samo preletel in se mi zdi zanimivo, da na meni nov način obravnava marketing in strategije le tega. Sicer sem poslušal par Žižkovih predavanj glede ideologij in tega kje se vse v današnjem času s srečujemo z njimi (nasprotno od Fukuyaminega konca zgodovine) in se mi zdi, da bi bila ravno memetika tu v veliko oporo (no, mogoče je Žižku bila).

Mimogrede: Glede na to, da imamo na tem forumu temo, kjer razkrivamo šarlatane in šarlatanstvo, ali misliš, da bi bilo koristno odpreti podobno temo, kjer bi evidentirali meme in skušali prikazati njihov vpliv na posameznika in s tem dogajanje v družbi.
Mogoče kot poizkus (če sploh razumem meme): Jezusovo vstajenje od mrtvih. Vpliv na posameznike nam je znan, na družbo prav tako. Zame je Jezus ideja oziroma ključni del (simbol) neke ideje, torej mem.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Očitno bom moral več prebrati okoli memetike. Zna biti res uporabna pri podrobni analizi posameznika in družbe, kot sam praviš.
Ne vem, to bi šele bilo treba ugotoviti. Osebno se premalo in preredko sklicujem na memetiko, da bi imel kaki večji interes po študiju te teorije. V svojem mišljenju je (zaenkrat) ne potrebujem (mislim, da se ujetost v prepričanje da opisati drugače), razen mogoče pri kritiziranju res zavoženih primerov ujetosti v ideologijo, pa še tam gre bolj za ponazoritev stanja. Pri tem bi sploh raje videl, da bi se koncept mema omejilo samo na specifične ideje oz. prepričanja (in še pri tem na določen vidik posameznika v povezi z družbo) - da bi skratka obstajal nek širši kriterij za prepoznavanje ali določanje memov.

Hvala za povezavo, bom prebral, ko bom utegnil. Za Žižka resno dvomim, da bi se kdaj opiral ne memetiko, ampak kot sem rekel, lahko verjetno vsako teorijo (katerih najbrž ni tako malo), ki izpostavlja vpliv idej na posameznika in družbo, naknadno povežeš z memetiko.

Kar se mene tiče, lahko odpreš temo, kjer bi se šli analizo memov, ampak kot sem že napisal, bom osebno uporabljal drugačni pristop. Če pa slučajno efektivno gre za isto stvar, pa tudi prav.

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a Roman »

Moje mnenje o memetiki je takšno: Kakor je genetika prva postavila dovolj dobro definicijo živih bitij, tako je memetika prva postavila dovolj dobro definicijo izročila oziroma kulture. In kakor se genetika ne ukvarja s tem, ali je življenje dobro ali slabo, tako se tudi memetika ne ukvarja s tem, ali je izročilo koristno ali škodljivo. Seveda nam od Dawkinsovega uvoda manjka še zelo veliko, pravzaprav vse, s čimer se recimo ukvarja kognitivna znanost, ampak koristen se mi zdi prelom z raznimi mističnimi razlagami prishosocialnih pojavov. Večini ljudi je sicer kar razumljiva vloga nagonov in posnemanja kot mehanizma za širjenje nekega izročila, manj pa je jasno, da smo pravzaprav žtrve izročila, da v svojem mišljenju ne moremo prav veliko izbirati, in da mislimo vsiljeno, v skladu z izročilom, ki mu naše okolje pač pripada. Poučen se mi zdi Dennettov prikaz mravlje, ki nosi čisto biološkega zajedalca, ta pa jo sili v plezanje po travnatih bilkah navzgor. Pri memih gre za to, da upravljajo naše mišljenje in naša dejanja (vključno z navodilom "povej naprej"), kar se navadnemu človeku seveda zdi za malo, saj je vendar svoboden in sam izbira, kaj bo mislil ali počel. To svobodo pa mu je podelil bog, ne da bi ga vprašal, ali jo sploh želi, niti mu ni dal zraven navodil za uporabo.

Zaklenjeno