Gospodarji prostora in časa

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zaklenjeno
ZdravaPamet
Prispevkov: 2842
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Popotnik napisal/-a:Vatikanu oziroma RKC, v času II. svetovne vojne,vsaj z moje strani leti očitek, da so bili tiho, da niso izkoristili položaja, ki ga imajo in s katerga bi lahko javnost opozorili na "zlo", ki ga prinaša nacizem.
Čutim se poklicanega in te hkrati prosim, da mi dovoliš, da te popravim. Zadeva je zelo zakomplicirana in tehtnica je povešena v drugo smer. Rimokatoliška cerkev (katoliška desnica) ni imela tako skromnega položaja. Kljub manjšim pridržkom (pouk v šolah, duhovniki nemškega porekla itd.) je podpisala konkordat s kanclerjem (morda je bil takrat že kaj več) Hitlerjem. Daleč od tega, da je bila nemočna oziroma neprisotna! Med drugim je vodila vlado v nacistični Slovaški skozi Jožefa Tisa. Bila je tam in počela je to. To bi moralo zadostovati za osvetlitev značaja te organizacije.
Torej ne gre za to, da niso izkoristili položaja, da bi oznanjali dobro, ampak so (morda) izkoristili položaj, da bi počeli (tudi) nasprotno. Čemu? No, verski fanatik in fundamentalist, ki ve, da ima velikega nebesnega diktatorja -"ljubega vodjo"- na svoji strani, lahko počne skoraj kar hoče (če je le dispozicija dobro "napisana") in s tem poteši svojo objest, požrešnost, željo po gašenju nedolžnosti in sadomasohistično ščemenje, ki ga čuti.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

Problemi, ne vem, če lahko znanstvenike in filozofe v tem kontekstu obravnavamo enako. Znanost in tehnologija direktno ne potrjujeta same ideologije, vzpostavlja pa sredstva, s katerimi ideologija utrjuje samo sebe (z boljšim orožjem premaga nasprotnika in tako prevlada) - medtem ko filozofi počnejo ravno to, z iskanjem oz. boljše rečeno konstruiranjem ustreznih argumentov direktno gradijo samo ideologijo (kar pa se sicer res lahko očita tudi nekaterim sovjetskim znanstvenikom, ki so v imenu dialektičnega materializma izumljali svojo znanost).

Če bi hoteli izpostaviti tak problematični lik znanstvenika, bi verjetno boljši primer bili nacistični 'zdravniki' v Auschwitzu. Ti so bili zločinci, ki so zavestno poskušali utrjevati nacistično ideoligijo, ne glede na to, da so se šli neke znanstvene eksperimente - in kljub temu, da bi naj rezultati teh norij kasneje menda bili zanimivi in uporabni za ostale (ameriške) raziskovalce.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

ZdravaPamet napisal/-a:Torej ne gre za to, da niso izkoristili položaja, da bi oznanjali dobro, ampak so (morda) izkoristili položaj, da bi počeli (tudi) nasprotno.
ZdravaPamet, mislim, da si zamenjal uporabnika pri citiranju, ampak nič zato. Se strinjam s teboj, da je v veliki meri tudi izkoriščala ta položaj. Vendar sam sem mislil poudariti mesto s katerega nas nekdo naslavlja oziroma nam govori. Poleg tega se nisem nikoli poglabljal v vlogo RKC za časa druge vojne, tako da si v tej smeri nisem upal napisati karkoli drugega. Pomembnost mesta poudarjam tudi zaradi problematiziranja glorificiranja pravice govora, ki jo bojda imamo. Mogoče že res, toda slišani nismo.
mriz napisal/-a:Problemi, ne vem, če lahko znanstvenike in filozofe v tem kontekstu obravnavamo enako.
Ne, ne, svede se zavedam, da govorimo o dveh različnih poljih. Heideggerja sem uporabil samo kot primer. Kar se tiče filozofov oziroma ideologov je stvar veliko bolj transparentna, tako da imaš popolnoma prav, ko me opozoriš, da se jih ne sme obravnavati v istem kontekstu kot znastvenike.
mriz napisal/-a:Znanost in tehnologija direktno ne potrjujeta same ideologije, vzpostavlja pa sredstva, s katerimi ideologija utrjuje samo sebe (z boljšim orožjem premaga nasprotnika in tako prevlada) - medtem ko filozofi počnejo ravno to, z iskanjem oz. boljše rečeno konstruiranjem ustreznih argumentov direktno gradijo samo ideologijo (kar pa se sicer res lahko očita tudi nekaterim sovjetskim znanstvenikom, ki so v imenu dialektičnega materializma izumljali svojo znanost).

Strinjam se, da ne morem znastvenikom očitati direktnega potrjevanja ali pa celo sodelovanja pri samem snovanju določene ideologije. Tudi, če so bili kakšni primeri, tega nikakor ne morem generalizirati. Kot sem rekel je pa pri filozofih zgodba točno taka kot jo opišeš. Kar se tiče dialektičnega materializma, katerega sicer ne omenim, je stvar popolnoma ista.
Z omembo nacističnega zdravnika si podal še en dober primer. Bojda je genetika oziroma raziskovenje tega področja doseglo velik napredek ravno zaradi "raziskav" direktno na ljudeh.
V tem trenutku bi rad poudaril, glede na število postov, da ni moj namen postvaljati pod vprašaj znastvenikov in njihovega dela. Izredno cenim znastvenike, do znansoti in dela znastvenikov imam zelo spoštljiv odnos. Želim si več njihovega angažmaja, in manj recimo temu politične korektnosti. Recimo glede religij. Ne vem, če si gledal Studio City z
dr. Zupanom. Štefančič mu je zastavljal idiotska vprašanja na temo glede raziskav v CERN-u. Idiotska zato, ker je hotel iskati neko povezavo med, če se dobro spomnim, Higgsovim bozonom in bogom. V enem trenutku mu je Zupan odgovoril, skrajno sramežljivo, da pač on ne verjame v boga (nekako tako). Žal mi je, da mu ni rekel: "človek o čemu ti govoriš, kakšen bog, zresni se, ne blodi". Pa ne da bi Zupana krivil česarkoli, takšno je stanje v celotni družbi. Daj imejmo že jajca in recimo bobu bob, da se bo mogoče s časom res zgodilo nekaj takega o čemer sta z ZdravoPametjo govorila v neki drugi temi okoli te problematike. Z mesta od koder bomo slišani.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a vojko »

Žal mi je, da mu ni rekel: "človek o čemu ti govoriš, kakšen bog, zresni se, ne blodi".
V celoti se strinjam z zgornjim. Ateisti smo tiha večina, ki se pustimo poneumljati in psihično maltretirati od raznih voodoo mojstrov, psevdoznananvenikov (tipa astrologov, zdravilcev, homeopatov, zagovornikov ESP, "bioenergetikov", ki z resnimi obrazi žlabudrajo o "pozitivnih/negativnih" energijah v nas in okoli nas, o kreacionistih in zagovornikih "inteligentnega stvarstva" (ID= inteligent design), pripadnikih scientizma in ostalih nosilcih zaostale družbene zavesti). Zakaj se temu javno in odločno ne upremo? Ali bomo čakali, da bodo takšna infantilna in bebava zastranjevanja človeškega uma prodrla v naše javne šole (uvedba verouka)???! Samo poglejte popoldanske TV sporede lokalnih TV postaj: ure in ure zrejo z ekrana razni "napovedovalci bodočnosti", prerokovalci usode iz kart, zeliščarji, ki kar na podlagi telefonskega klica "pacienta" v hipu postavijo diagnozo in že naslednji trenutek predpišejo "učinkovito" zdarvilo, ki zdravi vse bolezni. Čisto resno vam razlagajo o svojih epohalnih "odkritjih", ki pa jih hudobne farmacevtske družbe zavračajo, ker se bojijo za svoje dobičke, itd, ipd. Redkokdaj pa boste naleteli na intervju s pravim znanstvenikom, kajti, kot pravijo, 'znanost je tako dolgočasna', zato ljudjem raje servirajo psevdoznanost in česnanje o neumnostih.

Razliko med tašnim praznoverjem, ki verjame v "večne resnice", zapisane v raznih zbirkah pripovedk, ki se seveda sprejemjo brez dokazvo, na podlagi "vere" in pravo znanostjo, je dobro opisal Abraham Lincoln (1809 - 1865): "Acceptance without proof is the fundamental characteristic of Western religion, rejection without proof is the fundamental characteristic of Western science.( Sprejemanje brez dokaza je temeljna značilnost Zahodne religije, zavrnitev brez dokaza je temeljna značilnost zahodne znanosti.)"

Nisem fanatični ateist, kajti, kot je rekel Richard Dawkins: "The opposite of the religious fanatic is not the fanatical atheist but the gentle cynic who cares not whether there is a god or not. (Nasprotje verskega fanatika ni fanatičen ateist, ampak dobrodušen cinik, ki ga ne briga, ali obstaja Bog ali ne.)"

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Nisem fanatični ateist, kajti, kot je rekel Richard Dawkins: "The opposite of the religious fanatic is not the fanatical atheist but the gentle cynic who cares not whether there is a god or not.(Nasprotje verskega fanatika ni fanatičen ateist, ampak dobrodušen cinik, ki ga ne briga, ali obstaja Bog ali ne.)"
Kar se tiče fanatizma , čeprav je potrebno vedeti kaj sploh mislimo s tem pojmom, se v osnovi strinjam. Fanatizem se zna izroditi v nasprotje neke ideje, ki je bila v svojem izhodišču pozitivna. Bojim pa se, da zna biti dobrodušni cinizem premalo. V eni drugi polemiki je Mriz na lep način razložil nepravilnost stališča, da nas naj ne briga ali bog obstaja ali ne. Zato ni, po moje, nič narobe tudi s fanatičnim stališčem, da ne obstaja.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:V tem trenutku bi rad poudaril, glede na število postov, da ni moj namen postvaljati pod vprašaj znastvenikov in njihovega dela. Izredno cenim znastvenike, do znansoti in dela znastvenikov imam zelo spoštljiv odnos. Želim si več njihovega angažmaja, in manj recimo temu politične korektnosti.
Okej, s tem se strinjam. Tiste oddaje nisem gledal, ampak ja, najbrž bi hitri in jasni odgovor v smislu, da je koncept boga za resne raziskave nerelevanten, bil bolj na mestu. Ampak to je verjetno tudi pogojeno z osebnostjo - bi rekel, da moraš za tako direktnost biti določeni tip človeka.

Tisti citat Dawkinsa pa na srečo vzpostavlja vprašanje, ki zadnje čase skače po glavi - namreč to, kaj bi naj bil pravi ateizem in pravi ateist. Že res, da zaradi realnih posledic same vere ne moremo biti brezbrižni do religijskih konceptov, ampak pri tem se vednarle ubadamo z nečim, kar ni, in s tem, kako to ni oz. kako to ne more biti - s čimer se na žalost pač moramo ukvarjati zaradi tistih, ki vztrajajo, da to je. Na drugi strani pa brezbrižnost lahko pomeni ravno obratno, torej ukvarjanje s tem, kar dejansko je - in kako to je.

Če mojo 'dilemo' postavim bolj nazorno - katera Dawkinsova knjiga je v tem smislu bolj ateistična, njegov Sebični gen ali Bog kot zabloda? Jaz bi prej rekel, da prva.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Če mojo 'dilemo' postavim bolj nazorno - katera Dawkinsova knjiga je v tem smislu bolj ateistična, njegov Sebični gen ali Bog kot zabloda? Jaz bi prej rekel, da prva.
Sem še enkrat prebral citat in moramam priznati, da je branje le tega, kot ga ti predstaviš, pravilneje. Torej, če pravilno razumem tvojo dilemo, je govora o tem ali se ne bi bilo "pametneje" ukvarjali z, recimo temu, problemi s katerimi se sooča znanost in ne zgubljali besed oziroma energije v nekem, večinoma, brezplodnem pojasnevanju, da tistega česar ni pač enostavno dejansko ni. Priznati moram, da nisem, glede religij, nikoli razmišljal v tej smeri. V tem trenutku, se mi zdi taka strategija privlačna, vendar bi moral malo več premisliti, ker se mi zastavlja vprašanje oziroma dilema in sicer: kolikošno nevarnost bi tako delovanje prineslo, če bi sami delovali dobrodušno cinično, pri tem pa bi se zaradi umanjkanja glasne kritike religijski koncepti še bolje razbohotili ( tu imava isto mnenje, in sicer tudi sam vidim večjo nevarnost v razbohotenju New Age religij). Mogoče vidim še en problem, ki je pravzaprav nekako prikrit v delovanju religijskih organizacij. Ta problem je, da same vodje religijskih organizacij, sicer ne dobrodušno cinično, briga ali obstaja bog ali ne. Njih cilji so popolnoma drugi. Jaz mislim, da je največ, kot temu praviš, pravih ateistov moč najti prav v vrhovih različnih religij. Njihov cilj je čim bolj učinkovita prodaja produkta, ki mu rečemo bog. Tako, da imam občutek, da imamo na eni strani "ateiste" iz vrst znastvene skupnosti (seveda ne generaliziram) in vodilne ljudi religijskih organizacij in na drugi strani dezorientirane verne množice. Zdaj, kako te množice utiriti?
Zamisli si situacijo, v kateri bi v zaupnem pogovoru z papežem le temu rekel: "Boga ni!", pa bi ti on odgovoril: "Vem!".
Se opravičujem, če sem bil predolg in nejasen. Prosil bi te, da tudi sam napišeš kaj več glede tvoje "dileme".

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a vojko »

-...pravih ateistov moč najti prav v vrhovih različnih religij. Njihov cilj je čim bolj učinkovita prodaja produkta, ki mu rečemo bog.
Se strinjam. Poanta je v tem, da vrhovni dušebrižniki (akademski kleriki, kot jih imenuje Dawkins) govorijo eno svoji "čredi", drugo pa v krogih intelektualcev, kjer bi seveda vztrajanje pri dobesednem razumevanju zbirk zgodb (biblija, koran, talmud, itd...) vzbujalo v sogovornikih nelagodje, če že ne pomilovalnih nasmehov. Kadar so soočeni s kritičnim umom znanstvenikov, ki a priori ne verjamejo v nobene nedokazane hipoteze in nebuloze, se izvijajo z raznimi sofizmi in besednim rokohitrstvom tipa: "seveda ne smemo dobesedno razumeti svetih spisov, recimo o tem, da je Zemlja stara 5.000 let, da je bil Jezus božansko bitje, ki je vstal od mrtvih, da je šlo za brezmadežno spočetje, da" ....ampak, da so to le parabole. Hkrati pa vztrajajo, da njihovi "podrejeni" farji pri verskih obredih pitajo neuko čredo prav z grožnnjami o večnem pogubljenju, če ne bodo verjeli vsega, kar piše v "svetih knjigah" in se ravnali po napotkih iz njih.

To je še eno od številnih dvoličnosti vseh religij in njihovem škodljivem vplivu na družbo.

Še opomba o "dobrodušnem ciniku" oz. "fanatičnem ateistu" iz mojega prejšnjega prispevka: seveda nisem mislil s tem na držo, po kateri bi se ateisti morali obračati vstran od problema, ki ga je Marx duhovito označil za "pandemično duhovno narkomanijo" ("Religija je opij za ljudstvo."). Narkomanija vsake sorte je v družbi resen problem in moramo ga proučevati in se proti njemu ustrezno boriti, saj jo navznoter razjeda in slabi.

V končni konsekvenci "gre pri religiji za sprevračanje nedokazanega verovanja v neizpodbitno resnico skozi moč institucij in minevanja časa."(Richard Dawkins, "The Root of All Evil")

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Torej, če pravilno razumem tvojo dilemo, je govora o tem ali se ne bi bilo "pametneje" ukvarjali z, recimo temu, problemi s katerimi se sooča znanost in ne zgubljali besed oziroma energije v nekem, večinoma, brezplodnem pojasnevanju, da tistega česar ni pač enostavno dejansko ni.
Ja, ampak mislim, da so kritika in ustrezni ukrepi nujni - in hkrati, da bi bilo boljše, če ne bi bili (če se ne bi bilo treba toliko ukvarjati s tem, česar ni - torej če ne bi bilo vztrajanja pri tem, česar ni). Ukvarjanje z resnimi problemi ni nujno 'pametneje', je pa verjetno edino produktivno - hočem povedati, da ateizem ne more biti zgolj nasprotovanje zgrešenim idejam, ampak predvsem proizvajanje pravilnih idej - torej resno raziskovanje, spoznavanje realnosti. Resno raziskovanje ima ateizem (kot nek splošni odklonilni odnos do problematičnih konceptov) nekako že vsebovano, zato predstavlja nek napredek v mišljenju oz. odnosu do realnosti. No, lahko bi verjetno tudi rekel, da ateizem ne more biti samostojna pozicija (kot nasprotovanje za sebe), ampak bolj ena izmed karakteristik resnega raziskovanja, spoznavanja.

Kar se tiče ateistov na vodilnih religijskih mestih ne vem, je pa zagotovo smiselno izpostaviti vprašanje (čisto po Žižku), koliko dejansko verjamejo to, kaj bi naj verjeli (pa ne samo voditelji, ampak vsi verniki). Torej, kako bi bili šokirani, če bi se pred njimi dejansko prikazal tisti bog, v katerega pač slučajno verjamejo - (tudi) meni se zdi, da kar precej. Ne vem če je ustrezni primer, ampak enak odnos vidim ob izbruhu nekih političnih afer - v vsakdanjem življenju vsi vejo, da so politiki pokvarjeni, da so v ozadju povsod neki pokvarjeni mafijski posli, ampak ob izbruhu afer, kjer se dejansko tile umazani posli pokažejo javnosti, pa so vsi šokirani in presenečeni (pač v smislu, kako je to možno itd.). No, ampak to ni nobena olajševalna okoliščina - četudi nekje globoko dejansko ne verjamejo v to, kar uradno verjamejo, jim te ideje še vedno določajo (ne)mišljenje, ignoriranje problemov, dojemanje dogodkov, delovanje v družbi itd...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Poanta je v tem, da vrhovni dušebrižniki (akademski kleriki, kot jih imenuje Dawkins) govorijo eno svoji "čredi", drugo pa v krogih intelektualcev, kjer bi seveda vztrajanje pri dobesednem razumevanju zbirk zgodb (biblija, koran, talmud, itd...) vzbujalo v sogovornikih nelagodje, če že ne pomilovalnih nasmehov.


Glede na to kar si zapisial, in sploh ob razmišljanju glede "strategije" s katero bi dosegli opustitev religioznih konceptov, mislim, da je edina možnost, da se doseže ta "cilj", da kritika religioznih konceptov in ozaveščanje javnosti o zgrešenosti le teh in končeno opustitve teh konceptov, pride s strani samih akademskih klerikov in ne s strani pravih ateistov. Imam občutek, da ko kritiko podajo ateisti vzbudi v verni javnosti nekaj čemur jaz rečem navijaški sindrom. Neko avtomatično nekritično obrambno pozicijo. Kot primer kaj mislim: če bi kritiko igre NK Maribor podal pripadnik Green Dragonsov, bi se pripadnik Viol avtomatično postavil v obrambno pozicijo, kljub temu, da tudi sam ve da je bila igra njegovega moštva porazna. Tu se znajdemo na polju iracionalnega, na polju čustev.
vojko napisal/-a:Narkomanija vsake sorte je v družbi resen problem in moramo ga proučevati in se proti njemu ustrezno boriti, saj jo navznoter razjeda in slabi.


No glede narkomanije verjetno misliš na trde stvari. Kakšnega bomo sem ter tja valjda puhnili. :lol: Čeprav zadnji stavek zveni, kot bi vernik rekel, kakšen očenašek bomo pa sem ter tja valjda odžlubudrali.
mriz napisal/-a:Torej, kako bi bili šokirani, če bi se pred njimi dejansko prikazal tisti bog, v katerega pač slučajno verjamejo - (tudi) meni se zdi, da kar precej.


Super vprašanje. Razumem ga kot vprašanje, kaj bi pravzaprav uzrli, kaj bi bilo realno tega boga. Mislim, da se jim ne bi ukazalo nekaj, kar bi bilo drugačno od tega čemur parvazprav verujejo, mislim, da bi bilo realno ravno to. Popolnoma patološko bitje. In verjetno bi bili ravno zaradi tega šokirani. Tu se naslanjam na Žižkove primere glede verovanja Judov, kjer če sem ga dobro razumel, jim pravzaprav ravno to, da verjamejo, da je opis, ki ga ponuja "svete" knjige različen od realnega boga, sploh omogoča verovanje. V trenutku, ko bi spoznali, da je opis identičen z realnim, bi nehali verovati. V tem kontekstu razumem tudi primer glede politike oziroma politikov. Ravno to, da plebs ne prepozna, da so vse te afere pravzaprav realno politikov, omogoča sploh obstoj političnih sistemov. V trenutku, ko bi to spoznali, bi, no, ne vem kaj bi.
Torej v trenutku, ko bi vernik bral, recimo, Jobovo zgodbo (Sveto pismo) in v tem prepoznal realno tega boga, bi prenehal biti veren, saj bi videl, da ima opravka s patološkim (sadističnim, narcisoidnim,...) bitjem.

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a Roman »

Mislim, da je projekt "odpravljanje religij" obsojen na neuspeh. Osnovni razlog je ravno človeška iracionalnost. Biti racionalen v pravem smislu besede je težko, zelo težko, v mnogih primerih izjemno težko. Če poskusimo razložiti evolucijo ali abiogenezo neukemu prebivalcu podeželja, bo odgovoril, da tega pač ne verjame. Razumske utemeljitve ga sploh ne zanimajo. Če pa omeniš boga, mu je v hipu vse jasno. Projekt ne more uspeti niti v primeru, ko bi razpolagali z neizpodbitnimi dokazi, da boga ni. Da se tega ne da narediti z nasiljem, je dokazala že polpretekla zgodovina. Kakšen bi bil ateizem s človeškim obrazom, pa najbrž tudi ni preveč jasno.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Mislim, da je projekt "odpravljanje religij" obsojen na neuspeh.
Verjetno imaš prav. Ampak, mene zanima, kaj bi morali narediti oziroma kakšna bi bila teorija, ki bi, vsaj na teoretskem nivoju, kazala na možnost uspeha takega podjema. Verjetno je eden od pogojev ta, da se prekine prenos informacij o religijskih konceptih. Tu seveda ne mislim na sežiganje knjig in pobijanje verskih "učiteljev" ampak na postopno opustitev teh konceptov, ki bi ga omogočilo kvalitetno izobraževanje. Mogoče bi bilo potrebno spremeniti samo strukturo znanja, ki ga ljudem prenašamo skozi šolski sistem. Ko omeniš, da bi neki prebivalec podeželja odgovoril, da ne verjame v evolucijo, mislim, da to ni zato, ker bi slepo veroval v boga, po moje je problem, da mu je bila na neki stopnji sprejemanja znanja, sama teorija, ki je v osnovi zelo kompleksna, razložena na način, ki ga ni mogel razumeti. Sam dobro veš, da se ljudje bolje počutimo v varnem območju. Tako je tudi z znanjem, raje verjamejo nekemu vedenju, ki je preprosto. In ravno tega se zavedajo tudi religijski voditelji. Veliko lažje je razumeti neko misel, ki govori o nekem bitju, katerga itak ne moremo popolnoma razumeti ("božja pota so skrivnostna",...), o bitju, ki nas neizmerno ljubi, o očetu, ki je neizmerno dober, se tu pa tam razjezi, če so otroci neubogljivi ampak ali se ne kdaj pa kdaj vsak oče, kakor razumeti neko misel, ki govori o mutacijah, naključnih spremebah, ohranitvi vrste, niti omenjal ne bom matematike ki omogoča empirično dokazovanje takih teorij. Mogoče, poudarjam mogoče, bi bilo bolje, da bi ljudem za katere se lahko predpostavi, da nimajo kapacitet sprejemanja kompleksnega znanja (kar se da ugotoviti v relativno zgodnji fazi človekovega razvoja), prilagoditi izobraževanje, kjer bi na poljuden, razumljiv način sprejeli znastvene razlage realnosti in pri tem poudarjati zgrešenost vseh ostalih konceptov. Mogoče preveč posiljujemo ljudi z določenimi znanji, za katere milsimo, da služijo neki splošni izobrazbi, v bistu pa pri njih vzubjamo sam odpor do znanosti in dognanj le te. Če nič drugega vzubuditi pri ljudeh občutek varnosti, povzročiti to, da se znebijo straha, ki jim ga prinaša realnost, s čimer bi se, verjetno, znebili potrebe po religijski razlagi njim nerazumljivih dogodkov.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

Roman napisal/-a:Če poskusimo razložiti evolucijo ali abiogenezo neukemu prebivalcu podeželja, bo odgovoril, da tega pač ne verjame. Razumske utemeljitve ga sploh ne zanimajo. Če pa omeniš boga, mu je v hipu vse jasno.
Ja, ampak jasno mu je na zelo posplošeni, enostavni, praktično primitivni način (in v okviru enako prperostih vprašanj). Kolikor vidim, se tem neukim prebivalcem podeželja prav tako niti približno ne sanja o nekih teološko-filozofskih konceptih (če lahko te pogojno označimo za razumske utemeljitve), ki tvorijo njihovo vero. Prav tako mu nič ni jasno, če mu omeniš recimo transsubstanciacijo (saj niti ne ve, kaj bi to naj bilo) ali koncept troedinosti. In kar je še hujše - taki koncepti oz. neko poglabljanje v lastno vero ga prav tako sploh ne zanimajo. Meni se zdi grozno, da o veri nekoga drugega dejansko vem več, kot on sam.


Skratka, ne gre samo za nezmožnost razumevanja znanstvenih idej, ampak tudi lastnih verskih. Ampak verski pristop očitno omogoča (ali pa vsaj prenaša) to odvratno posploševanje in reduciranje verskega izročila na totalni miselni minimum, medtem ko pri znanosti to verjetno ni mogoče.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Meni se zdi grozno, da o veri nekoga drugega dejansko vem več, kot on sam.
Če odmislimo dejstvo, da do pojava reformacije, "navadni" ljudje sploh niso smeli brati Svetega pisma, je zdaj situacija, da ga prostovoljno ne berejo. Pa ne samo Sveto pisma. Nasploh dela, ki se dotikajo religij. Zato tu vidim en "paradoks", da bi pravzaprav, s tem, ko bi spodbudili ljudi brati ta dela prineslo veliko več uspeha v opuščanju religioznih konceptov, če temu lahko tako rečem, kakor kakršna koli kritika. Sploh, če je ta kritika predstavljena na, kot si sam v nekem postu lepo označil , fancy abstraktni način. Bolj bi se poglabljali v materijo bolj se bi jim zdela zgrešena. Upam, da se ne motim.
mriz napisal/-a:Skratka, ne gre samo za nezmožnost razumevanja znanstvenih idej, ampak tudi lastnih verskih. Ampak verski pristop očitno omogoča (ali pa vsaj prenaša) to odvratno posploševanje in reduciranje verskega izročila na totalni miselni minimum, medtem ko pri znanosti to verjetno ni mogoče.
Popolnoma se strinjam s teboj. S svojim postom sem ciljal ravno na to. Mogoče bi bilo bolje določenim skupinam ljudi ali pa celo vsem v zgodnji fazi izobraževanja prenašati ali če hočemo vcepljati znastvena dognanja s pomočjo na primer dokumentarnih filmov, nekeko kot jih predvajajo National Geographic, Discovery ali pa History Channel. V prvi fazi bi predstavljal samo končne fakte teorij in se ne bi spuščal v globino, dobro, verjetno tudi zdaj v prvi fazi ne gredo v neke globine. Sploh imam občutek, da bi vizualizacija nekega znanja prinesla mnogo boljše rezultate kakor samo govorenje o le tej.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Zato tu vidim en "paradoks", da bi pravzaprav, s tem, ko bi spodbudili ljudi brati ta dela prineslo veliko več uspeha v opuščanju religioznih konceptov, če temu lahko tako rečem, kakor kakršna koli kritika.
Prej bi še moral dodati, da bi med neukim prebivalstvom pravzaprav našli ogromno herezije (čisto svojeglavega razlaganja določenih konceptov lastne religije). Če bi bili v srednjem veku, bi ob kakem splošnem testiranju znanja povprečnega vernika gotovo spet kar veselo gorele grmade. Zanimivo je, da je RKC očitno postalo vseeno za to, da je večina preprostih ovac v bistvu heretičnih. No, ampak ja, z branjem knjig bi verniki prvič ugotovili, kaj sploh verjamejo, in drugič, da je celotna slika dokaj drugačna od tistih poceni in prečiščenih obrazcev, ki jih vedno znova poslušajo pri obredih. Če bi to pomagalo k opuščanju vere, pa ne vem. Razočaranost nad lastno vero še ne pomeni vklopa sposobnosti mišljenja.
Mogoče bi bilo bolje določenim skupinam ljudi ali pa celo vsem v zgodnji fazi izobraževanja prenašati ali če hočemo vcepljati znastvena dognanja s pomočjo na primer dokumentarnih filmov, nekeko kot jih predvajajo National Geographic, Discovery ali pa History Channel. V prvi fazi bi predstavljal samo končne fakte teorij in se ne bi spuščal v globino, dobro, verjetno tudi zdaj v prvi fazi ne gredo v neke globine.
Ja saj, poljudnih načinov posredovanja glavnih poant znanosti je dovolj, ampak pri tem bi vzporedno bilo nujno ljudem privzgojiti tisto samo-omejevanje, ki sem ga že omenil (menda celo v tej temi). Zavedanje lastne nevedenosti oz. omejene vednosti, predvsem to bi rad videl - nasprotje tega je (na žalost zelo razširjen) splošni občutek kompetentnosti za reševanje vseh problemov oz. kritiziranje aktualnih rešitev.

Zaklenjeno