Gospodarji prostora in časa

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zaklenjeno
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Prej bi še moral dodati, da bi med neukim prebivalstvom pravzaprav našli ogromno herezije (čisto svojeglavega razlaganja določenih konceptov lastne religije). Če bi bili v srednjem veku, bi ob kakem splošnem testiranju znanja povprečnega vernika gotovo spet kar veselo gorele grmade. Zanimivo je, da je RKC očitno postalo vseeno za to, da je večina preprostih ovac v bistvu heretičnih.
Če razumemo herezijo kot jo ti opišeš, torej "čisto svojeglavega razlaganja določenih konceptov lastne religije", tudi sam vidim problem v tem, da je tega ogromno. To, po moje, dokazuje tisto tezo, da nepoznavanje in nekritično branje naukov lastne vere pravzaprav omogoča eksistenco le te. Mogoče se na tem mestu ne bi ravno strinjal glede grmad. Moje mnenje je, da so na grmadah goreli, če odmislimo požige "čarovnic", ljudje, ki so dejansko bili heretiki in so nasprotovali oziroma spodbijali samo substanco naukov, ki jih je zagovarjala RKC in ne toliko ljudje, ki so napačno svojeglavo razumeli in si razlagali določene koncepte lastne religije. Mislim, da ni problem v tem , da je cerkvi postalo vseeno, ampak, da je to pravzaprav njena strategija. Ohranjati plebs čim bolj neuk, nesposoben samostojnega kritičnega mišljenja. Po moje cerkev ne vidi problema v svojeglavem napačnem razlaganju konceptov, problem za njo nastane, ko ljudje dejansko pravilno razumejo in si razložijo določene koncepte, torej uzrejo realno nekega nauka, uzrejo tisti sliko, kot lepo omeniš, ki se popolnoma razlikuje od tistih poceni in prečiščenih obrazcev, ki jih vedno znova poslušajo pri obredih.
mriz napisal/-a: Razočaranost nad lastno vero še ne pomeni vklopa sposobnosti mišljenja.
Popolnoma se strinjam. Ponavadi pripelje samo do zmenjave religijskih konceptov (npr. krščanstvo-budizem).
mriz napisal/-a:Ja saj, poljudnih načinov posredovanja glavnih poant znanosti je dovolj, ampak pri tem bi vzporedno bilo nujno ljudem privzgojiti tisto samo-omejevanje, ki sem ga že omenil (menda celo v tej temi). Zavedanje lastne nevedenosti oz. omejene vednosti, predvsem to bi rad videl - nasprotje tega je (na žalost zelo razširjen) splošni občutek kompetentnosti za reševanje vseh problemov oz. kritiziranje aktualnih rešitev.
Poleg omenjenega bi bilo vzporedno potrebno ljudem privzgojiti še kar nekaj stvari (etika,...). Prekiniti z nekim napačnim mišljenjem, kako je ravno cerkev garant za etičnost določene družbe. Ponavadi ljudje zastavljajo vprašanje kaj bi se zgodilo, če bi se cerkev zrušila, kdo bi potem skrbel za moralo in etiko družbe. Ravno ta vprašanja izhajajo iz napačnega razmišljanja, da so garant za etičnost družbe religijske organizacije in njih nauki. Moram pa priznati, da se resno sprašujem, kdo bi pa lahko bil, v današnjem času, garant za etičnost družbe. Institucije države? Nisem prepričan oziroma vsaj današnji "nosilci" oblasti me ne prepričajo.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Če razumemo herezijo kot jo ti opišeš, torej "čisto svojeglavega razlaganja določenih konceptov lastne religije", tudi sam vidim problem v tem, da je tega ogromno. To, po moje, dokazuje tisto tezo, da nepoznavanje in nekritično branje naukov lastne vere pravzaprav omogoča eksistenco le te. Mogoče se na tem mestu ne bi ravno strinjal glede grmad. Moje mnenje je, da so na grmadah goreli, če odmislimo požige "čarovnic", ljudje, ki so dejansko bili heretiki in so nasprotovali oziroma spodbijali samo substanco naukov, ki jih je zagovarjala RKC in ne toliko ljudje, ki so napačno svojeglavo razumeli in si razlagali določene koncepte lastne religije.
Okej, na mestu je vprašanje, ali je herezija nujno zavestna - ali torej gre za zavesto nasprotovanje uradnemu nauku oz. drugačno interpretacijo le-teh, ali pa je dovolj samo to, da si nekaj razlagaš drugače, ne glede na to, da si to tako razlagaš po svojih najboljših močeh (brez motiva po nasprotovanju svojim verskih avtoritetam) oz. ker pač podrobnosti uradnega nauka ne poznaš. Hja no, mislim da gre v obeh primerih za krivo, torej napačno vero, vsekakor pa tisti v drugi skupini za to ne morejo biti (intelektualno) odgovorni. Na žalost se pa RKC na to ni ozirala - na grmadi pač niso goreli samo intelektualci - problem odgovornosti pa se je mogoče preprosto rešil tako, da je vsak po določenem času v lokalni mučilnici pač priznal zavestno herezijo.
Mislim, da ni problem v tem , da je cerkvi postalo vseeno, ampak, da je to pravzaprav njena strategija. Ohranjati plebs čim bolj neuk, nesposoben samostojnega kritičnega mišljenja.
Najbrž bi to bilo bolj praktično. In temu tudi sledi tisti že omenjeni spisek prepovedanih knjig oz. splošno odsvetovanje določenih vsebin. Doseženo stanje miselne zaostalosti in vodljivosti je verjetno dovolj nestabilno, da bi kakšna lepo zveneča, a drugače misleča knjiga ljudi lahko odvrnila od tiste ene in edine resnice. No, dandanes je to pravzaprav že kar očitno. No, mislim sicer, da bi RKC priznali preveč, če bi to označili za njeno strategijo, je pa gotovo stranski učinek njenega odnosa in delovanja.

Popolnoma se strinjam. Ponavadi pripelje samo do zmenjave religijskih konceptov (npr. krščanstvo-budizem).
Ja, pride (tudi) do new age mešanice krščanstva in budizma, kar je za moje pojme katastrofalno.
Moram pa priznati, da se resno sprašujem, kdo bi pa lahko bil, v današnjem času, garant za etičnost družbe. Institucije države? Nisem prepričan oziroma vsaj današnji "nosilci" oblasti me ne prepričajo.
Misliš, da potrebuemo nek zunanji garant etičnosti družbe?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Misliš, da potrebuemo nek zunanji garant etičnosti družbe?
Nisem mislil na zunanji garant. Mogoče lahko kaj več napišeš kaj si mislil s pojmom zunanji. Verjetno je tudi že sam pojem garant napačen. Mislim predvsem na odgovore, ki bi jih morali dobiti glede tega ali lahko dosežemo nek družbeni dogovor, ki bi bil sprejemljiv za vse kulture. Torej ali se lahko zedinimo okoli določenih etičnih norm temelječih na zanstvenih dognanjih in ne norm, ki so plod več tisočletnega vpliva različnih religij. Torej na kašen način spodbuditi recimo prebivalce islamske veroizpovedi, da morajo imeti ženske iste pravice kot moški in to ne samo deklerativno. Na kašen način spodbuditi na primer "zahodnega" človeka, da vodi upoštevanje izključno kapitalistične logike v novodobno sužnjelastništvo in da to ne more biti etično. Sam vidim (verjetno utopično) garanta tega novega etičnega družbenega dogovora ravno v vsakem posamezniku. Posamezniku, ki bi skozi svojo vzgojo postal samostojen kritičen samozavesten subjekt. Subjekt, ki bi ob vsakem odstopanju od etičnih norm protestiral in zahteval odpravo takega ravnanja. Torej mislim, da ne smemo računati na to, da bo neka institucija, četudi zunanja, skrbela za etiko. Trentno, pa če sem iskren je tako skozi celotno zgodovino, moti me bolj to, ker danes živimo v nekem sistemu, ki mu rečemo demokracija, ki bojda zgotavlja dolčene pravice ljudem in je s tem visoko etičen sistem, torej, trenutno živimo v situaciji, kjer "nosilci" oblasti kupujejo vodne topove , katerih namen je preprečevanje demonstracij ljudi, ki so jih, kot prvo, izvolili in kot drugo želijo pokazati ravno na neetičnost kapitalističnega sistema, tako da se tukaj srečamo z nekim paradoksom in sicer, da je glavni čuvaj neetičnih dejanj "nosilec" oblasti torej ta, ki naj bi bil garant za etiko v družbi.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Mislim predvsem na odgovore, ki bi jih morali dobiti glede tega ali lahko dosežemo nek družbeni dogovor, ki bi bil sprejemljiv za vse kulture. Torej ali se lahko zedinimo okoli določenih etičnih norm temelječih na zanstvenih dognanjih in ne norm, ki so plod več tisočletnega vpliva različnih religij.
Sprejemljivost za vse kulture je problematičen pojem, saj so ravno kulture tiste, ki določajo nesprejemljivost določenih naprednejših pristopov. Če bi enakopravnost žensk bila sprejemljiva za islamsko kulturo, ne bi bilo problema. Kar se mene tiče, ne vidim potrebe, niti nimam želje po iskanju takih med-kulturnih dogovorov in kompromisov. Zaostale in neumne kulture oz. določene njihove elemente (kot je že omenjena manjvrednost žensk) bi preprosto zatrl. Sekularna oblast (po mojem okusu z določenimi represivnimi pristopi), vse ostalo je temu podrejeno. Funkcija zakonov je v stabilizaciji družbe, kriterij za zakone so osebni odzivi (v naprednem primeru vseh) članov družbe (trpljenje in podobno), človek pa verjetno postane moralen šele, ko eksplicitnih zakonov več ne potrebuje (torej, ko zakon ponotranji, ko oblikuje vest, notranjega policaja, itd.). Nemoralnost oblasti je lahko v tem, da v izpolnjevanju lastnih zakonov ni dosledna - ampak tudi tega se verjetno ne da spremeniti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Sprejemljivost za vse kulture je problematičen pojem, saj so ravno kulture tiste, ki določajo nesprejemljivost določenih naprednejših pristopov.


Strinjam se, da je sprejemljivost za vse kulture problematičen pojem. Vendar tu se mi zastavlja vprašanje ali bi lahko prišlo do splošnega strinjanja oziroma nekih univerzalnih vsesprejemljivih etičnih norm. Ne trdim, da je to možno, ampak glede na to, da govorimo tudi o kulturni evoluciji, se sprašujem ali ne bi lahko vse kulture evulirale na neko višjo stopnjo in če bi lahko na kakšen način bi to lahko dosegli.
mriz napisal/-a:Kar se mene tiče, ne vidim potrebe, niti nimam želje po iskanju takih med-kulturnih dogovorov in kompromisov.Zaostale in neumne kulture oz. določene njihove elemente (kot je že omenjena manjvrednost žensk) bi preprosto zatrl.


V redu, niti na misel mi ne pade, da bi moraliziral glede zatiranja določenih elementov zaostalih in neumnih kultur. Se strinjam. Ampak, ali ne bi pred tem morali pravzaprav sploh določiti kaj je zaostala in neumna kultura. Kdo bi določil kaj je zaostalo in neumno in pa kateri parametri to sploh določajo. Vsem nam je znano zatiranje "zaostale in neumne" kulture s strani pripadnikov krščanske kulture. Vprašamo se lahko, katera kultura je bila bolj zaostala krščanska ali kultura recimo indijancev. Nekje sem prebral, da vedno civilizacije nižje stopnje uničijo civilizacije višje stopnje. Torej nimam nič proti zatiranju nekih elementov določene kulture, mislim pa da bi kljub temu morali določiti kateri sploh so ti elementi. In, da se razumemo vseh kultur. Nobena ni priviligirana.

mriz napisal/-a:Sekularna oblast (po mojem okusu z določenimi represivnimi pristopi), vse ostalo je temu podrejeno.
Ja, ampak mi šele moramo vzgojiti populacijo, iz katerih bi izbrali posameznike, ki bi si sploh zaslužili, da jim predamo vodilne funkcije v oblastniški strukturi. Trenutno, pa če se samo omejim na Slovenijo, nam "vladajo", ne glede na politični pol, ljudje, a mi verjameš, da ne najdem besed s katerimi bi jih opisal razen, da rečem, da se mi gnusijo. Tu bi mogoče celo dopolnil Nietzscheja, ne da nam vladajo hlapci, veliko huje je, ti hlapci so zločinci.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Strinjam se, da je sprejemljivost za vse kulture problematičen pojem. Vendar tu se mi zastavlja vprašanje ali bi lahko prišlo do splošnega strinjanja oziroma nekih univerzalnih vsesprejemljivih etičnih norm. Ne trdim, da je to možno, ampak glede na to, da govorimo tudi o kulturni evoluciji, se sprašujem ali ne bi lahko vse kulture evulirale na neko višjo stopnjo in če bi lahko na kakšen način bi to lahko dosegli.
Če bi se določena kultura, ki trenutno ne sprejema enokopravnosti žensk, razvila do te mere, da bi to enakopravnost priznala, v prejšnji obliki ne bi več obstajala. Saj je čisto enostavno - če se zločinec razvije do stopnje, da več ne podpira zločina, neha biti zločinec - torej, njegovi vzorci mišljenja in delovanja se zamenjajo. V tem smislu gledam tudi na medkulturni dialog - ne vidim možnosti, da bi dosegel medkulturno strinjanje glede nekih univerzalnih etičnih norm, če se pri problematičnih kulturah določeni vzorci mišljenja in delovanja ne bi izničili in zamenjali. Drugače povedano - jaz nočem dosečti splošnega strinjanja z zločincem, ampak hočem, da ta človek ni več zločinec.

Kar se tiče določanja zaostalosti kulture - ne vem, za izhodišče je verjetno ustrezna že omenjena enakopravnost vseh članov. Torej, odpadejo rasizem, manjvrednost žensk, suženjstvo in podobno. Neki obstranski avtohtoni običaji nekega indijanskega plemena pri tem sploh niso aktualni.

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a Roman »

No, spet me je zasrbel jezik. Trditev, da manj razvita kultura pregazi bolj razvito, se mi zdi zelo sporna. Dejstvo je, da je osvajalec moral biti tehnično bolj razvit od domorodske družbe, sicer mu ne bi uspelo. Tudi to spada v kulturo. Kaj pa drugi del kulture? Nekateri pod tem mislijo upravni aparat, drugi mistiko (kar ne bi smelo veljati kot višja razvitost), tretji umetnost, kar pravzaprav sodi pod mistiko. Ali je animizem domorodcev višje razvita kultura kot kak monoteizem okupatorja? Ali je človeško žrtvovanje pri indijancih znak višje razvitosti? Ali so lokalne ideologije afriških plemen bolj razvite od globalizirane ideologije zahodnega sveta?

Kar se tiče nekih univerzalnih etničnih norm, ki bi jih lahko sprejelo vse človeštvo, moramo ugotoviti, da so si jih prisvojile religije in jih po svoje modificirale. Zato se zdi, da je boj proti religijam isto kot boj proti etiki. Po drugi strani pa mislim, da je na primer deset krščanskih zapovedi, če preskočim prvih nekaj političnih direktiv, namenoma zapisanih pavšalno in površno, da jih je mogoče precej poljubno interpretirati. "Ne ubijaj" na primer velja samo za človeka, pa še to večinoma za pripadnika istega plemena oziroma veroizpovedi. Kako bi na primer to zapoved, ki bi morala biti ena osnovnih v hipotetičnem novem družbenem redu, sploh morali oblikovati, da bi bila uporabna? Kako v tem oziru urediti spore med mesojedci in rastlinojedci, med različnimi rešitvami problema splava, evtanazije, samomorov, kriminala, družbene represije?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Če bi se določena kultura, ki trenutno ne sprejema enokopravnosti žensk, razvila do te mere, da bi to enakopravnost priznala, v prejšnji obliki ne bi več obstajala. Saj je čisto enostavno - če se zločinec razvije do stopnje, da več ne podpira zločina, neha biti zločinec - torej, njegovi vzorci mišljenja in delovanja se zamenjajo.
Ja, spremenila bi se. Ne bi obstajala v prejšnji obliki, ampak, po moje bi še vedno govorili o neki kulturi. Naši kulturi rečemo judovsko-krščanska kultura, tudi mi sami smo ne tako dolgo nazaj priznali enakopravnost ženskam (če sploh smo v vseh segmentih) pa kljub temu še vedno govorimo o tej kulturi. Po moje se je samo razvila v tem segmentu na višjo stopnjo.
mriz napisal/-a: V tem smislu gledam tudi na medkulturni dialog - ne vidim možnosti, da bi dosegel medkulturno strinjanje glede nekih univerzalnih etičnih norm, če se pri problematičnih kulturah določeni vzorci mišljenja in delovanja ne bi izničili in zamenjali. Drugače povedano - jaz nočem dosečti splošnega strinjanja z zločincem, ampak hočem, da ta človek ni več zločinec..
Okoli tega se popolnoma strinjava. Napačne vzorce mišljenja izničiti in zamenjati.
mriz napisal/-a:Kar se tiče določanja zaostalosti kulture - ne vem, za izhodišče je verjetno ustrezna že omenjena enakopravnost vseh članov. Torej, odpadejo rasizem, manjvrednost žensk, suženjstvo in podobno. Neki obstranski avtohtoni običaji nekega indijanskega plemena pri tem sploh niso aktualni.
Ravno zato sem se spraševal po parametrih oziroma kateri atributi določajo zaostalost oziroma naprednost neke kulture. Če povzamem tvoje, ki jih ponudiš za izhodišče, lahko mirno ugotovim, da je bila kultura ameriške nacije (ZDA) vsaj še do sredine prejšnjega stoletja zelo zaostala (rasizem, manjvrednost žensk,..). Po drugi strani pa je bila tehnično tehnološko verjetno ena najnaprednejših kultur.
Roman napisal/-a:No, spet me je zasrbel jezik.
Upam, da te bo še večkrat, saj te smatram za sogovornika od katrega se lahko veliko naučim.
Roman napisal/-a: Trditev, da manj razvita kultura pregazi bolj razvito, se mi zdi zelo sporna. Dejstvo je, da je osvajalec moral biti tehnično bolj razvit od domorodske družbe, sicer mu ne bi uspelo. Tudi to spada v kulturo. Kaj pa drugi del kulture? Nekateri pod tem mislijo upravni aparat, drugi mistiko (kar ne bi smelo veljati kot višja razvitost), tretji umetnost, kar pravzaprav sodi pod mistiko. Ali je animizem domorodcev višje razvita kultura kot kak monoteizem okupatorja? Ali je človeško žrtvovanje pri indijancih znak višje razvitosti? Ali so lokalne ideologije afriških plemen bolj razvite od globalizirane ideologije zahodnega sveta?
Nisem tistega napisal kot trditev, no, to vsaj ni bil moj namen. Napisal sem ta stavek, no, moj namen je bil, ravno v kontekstu dilem, ki jih ti napišeš.
Mogoče še stavek glede človeškega žrtvovanja pri indijancih. Kolikor mi je znano, so večinoma ljudi žrtvovali, ker so popolnoma zgrešeno mislili, da bodo s tem zadovoljili bogove in bodo imeli od tega določeno korist (npr. da bo potem padel dež). Tej koristi lahko mirno rečemo ekonomska korist. Tu pa se mi zastavi vprašanje, ali določene kulture ne počno tega še danes. Ali ne moremo v pošiljanju ljudi v vojno prepoznati podobnega vzorca, samo, da jih več ne žrtvujemo za boga religij ampak za boga, ki ga lahko imenujem Kapital.
Roman napisal/-a:Kar se tiče nekih univerzalnih etničnih norm, ki bi jih lahko sprejelo vse človeštvo, moramo ugotoviti, da so si jih prisvojile religije in jih po svoje modificirale. Zato se zdi, da je boj proti religijam isto kot boj proti etiki. Po drugi strani pa mislim, da je na primer deset krščanskih zapovedi, če preskočim prvih nekaj političnih direktiv, namenoma zapisanih pavšalno in površno, da jih je mogoče precej poljubno interpretirati.
Sam berem Dekalog, kot spisek tistega kar človek ni oziroma človeka ima ravno nasprotne lastnosti. Kaže mi na realno človeka. Če smo najuspešnješi oziroma najsposobnejši plenilci na planetu so v nas zakoreninjene lastnosti, ki jih Dekalog prepoveduje. Tega so se verjetno zavedali tudi avtorji spiska navodil in prepovedi. Uporabili so ga za politične namene, saj so napisal nek, ne samo splošen, temveč tudi idealen spisek, katerga se tedanji kakor tudi današnji človek ne more držati. Ljudi so s tem obsodili na "večno" krivdo, na življenje v konstantnem "grehu". Odpustek za ta greh pa jim, da lahko samo bog preko svojih prestavnikov na Zemlji. Za utrjevanje oblasti, takratnih elit, genialna poteza. Win win situacija. Če bi se bili ljudje sposobni tega držat dobiš poslušne disciplinirane mase, katerim ni težko vladati. Če pa se ne držijo imaš osnovo za kaznovanje proti kateremu je ugovor pravzaprav nemogoč.
Roman napisal/-a:Kako bi na primer to zapoved, ki bi morala biti ena osnovnih v hipotetičnem novem družbenem redu, sploh morali oblikovati, da bi bila uporabna? Kako v tem oziru urediti spore med mesojedci in rastlinojedci, med različnimi rešitvami problema splava, evtanazije, samomorov, kriminala, družbene represije?
Kot si že sam ugotovil so si etiko prisvojile religije, torej jo odvzeti iz primata religij.

Žal moram nehati, že tako sem predolg. Upam, da bo debata še tekla, tako da bom skušal odgovoriti do konca na ta vprašanja. Če bom sploh lahko odgovoril. :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a vojko »

Opažam, da se diskurz vedno bolj oddaljuje od osnovne teme, ki sem jo zastavil in da se je spremenil v paberkovanje o vsem po malem. Da spomnim: zanimalo me je mnenje udeležencev tega foruma o korelaciji med količino uporabljene/razpoložljive energije in (tehnološkim) razvojem civilizacij. Pri tem sem za iztočnico navedel Kardaševo razvrstitev vseh civilizacij v tri tipe: tip I, II in III. Menim, da je takšna razvrstitev na temelju obvladovanja energije plavzibilna in se jo da logično zagovarjati. Ena od digresij pa je bila možnost vpliva tehnološko zelo naprednih civilizacij na primitivne civilizacije v taki meri, da bi to generiralo pri njih kolektivno zavest o vsemogočnih "božanstvih" iz "onostranstva" (jasen je razlog navajanja teg dveh izrazov v narekovajih!).

Ena od posrečenih domislic, ki sem jo prebral je tudi ta, da dejanj visoko razvite civilizacije ne moremo ločiti od magije. Pri tem mi nehote vedno znova prihaja na misel bebava predstava iz holivudskih filmov žanra "space opera", kjer se mi, to je Zemljani "borimo" proti Tujcem, ki so nas napadli, pri tem pa naši junaki namesto s pravimi meči mahajo s fluorescentkami (Vojna zvezd), ali pa se streljajo z "žarkovnimi pištolami"; pri tem pa vidimo, kako snop "smrtonosnih" žarkov blisne iz pištole in potuje do hudobnega Nezemljana in ga seveda raznese na koščke. Že osnove srednejšolske fizike so dovolj, da spoznamo, kako so te space opere infantilne in daleč od vsake fizikalne realnosti.

Da spoznamo vso otročjost in nerealnost prikaza takšnih "vojn zvezd", je dovolj, da se spomnimo pravih vojn tehnološko samo malo naprednejših civilizacij iz naše zgodovine proti inferiornejšim (Starega Rima proti "barbarom", "kavbojev" proti indijancem, Američanov proti državam "osi zla"). V naštetih primerih je šlo le za nekaj desetletij zaostanka v tehnologiji vojskovanja, pa je bil izid spopada vnaprej znan. Zdaj pa si zamislite spopad vojske z orožarskim arzenalom 2. svetovne vojne n.pr. proti srednjeveškim vitezom. Tudi tu je razlika v tehnologiji neznatna (v kozmološkem merilu!). In končno predstvavljajte si spopad sodobne ameriške vojske z legijami starega Rima! Pa jih loči le borih dva tisoč let! Tudi to je bežen trenutek v kozmološki perspektivi.

Zdaj pa to razliko pomnožite s faktorjem tisoč, milijon, milijarda...Faktor, ki loči našo civilizacijo od tiste tipa I, ki je najnižje na Kardaševi lestvici, je več kot 10*16!!! To je deset milijonov milijard...In prepad, ki loči našo civilizacijo (0,7 po Kardaševu) od civilizacije tipa III je širok 10*36 velikostnih razredov. Z besedami je to: milijarda milijard milijard milijard...Takoj uvidite vso nesmiselnost in smešnost "vojne svetov" kakršnekoli vrste. Holivudski zmazki pa to nepojmljivo razliko reducirajo na razliko v spretnosti sukanja meča (fluorescentke) ali pa na hitrost potega "žarkovne pištole". Ena najbolj abotnih in smešnih pa je že sama pomisel, da bi neka supercivilizacija, ki je obvladala skrivnosti medzvezdnega potovanja (pa še česa bolj eksotičnega!) prepotovala tisoče svetlobnih let daleč, da bi se s sabljami vojskovala z neko zaostalo raso v odročnem rokavu nepomembne galaksije, ki ji domorodci pravimo Rimska cesta...Vojskovala za kaj? Za naše "lepotice"? Za organske ostanke (nafto, premog), ki je steber naše civilizacije? Za uran, ali vodik, ki ga je v izobilju kjerkoli po vesolju?? To je tako, kot če bi mi z najmodernejšo vojaško tehniko napadli termitnjake in jih po "krvavih bojih" osvojili...in si prilastili bojni plen - kaj že?

Takšna razmišljanja so bila poanta moje teme: gospodarji prostora in časa.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Že osnove srednejšolske fizike so dovolj, da spoznamo, kako so te space opere infantilne in daleč od vsake fizikalne realnosti.
Pa saj govoriš o filmu. Film je fikcija. Fizikalno realnost opisuje znanost. Verjetno ne moremo od filmske umetnosti terjati, da se pri svojem ustvarjanju drži izključno fizikalne realnosti. Pol ne bi bilo Gustava. :shock:
vojko napisal/-a:Ena najbolj abotnih in smešnih pa je že sama pomisel, da bi neka supercivilizacija, ki je obvladala skrivnosti medzvezdnega potovanja (pa še česa bolj eksotičnega!) prepotovala tisoče svetlobnih let daleč, da bi se s sabljami vojskovala z neko zaostalo raso v odročnem rokavu nepomembne galaksije, ki ji domorodci pravimo Rimska cesta....
Na osnovi česa lahko sploh predpostavljamo, da obstaja neka civilizacija, ki obvlada skrivnosti medzvezdnega potovanja? Nepomembne galaksije??? Na kakšen način lahko določiš katera galaksija je bolj oziroma manj pomembna?

vojko napisal/-a:Takšna razmišljanja so bila poanta moje teme: gospodarji prostora in časa.
Po moje stopnje neke civilizacije ne moremo meriti samo na neki korelaciji med količino uporabljene/razpoložljive energije in (tehnološkim) razvojem. Mogoče sem zaradi tega sam zelo pripomogel temu, da se je diskurz oddaljil od teme. Meni se ni zdelo tako, ampak....

Roman
Prispevkov: 6598
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a Roman »

vojko napisal/-a:Opažam, da se diskurz vedno bolj oddaljuje od osnovne teme
To se vedno zgodi.
se je spremenil v paberkovanje o vsem po malem.
Tudi to se zgodi, čeprav razmišljanja o urejanju družbe ne bi označil s paberkovanjem. Prej je paberkovanje razprava o zinajzemeljskih civilizacijah, da o filmski umetnosti sploh ne govorimo. Znanstvena fantastika je pač težko verodostojna.
Ena od posrečenih domislic, ki sem jo prebral je tudi ta, da dejanj visoko razvite civilizacije ne moremo ločiti od magije.
Stvar je še bolj banalna, celo dovolj kompliciranega stroja ne moremo ločiti od mistike.
Takšna razmišljanja so bila poanta moje teme: gospodarji prostora in časa.
No, če si želel samo kritizirati spodrsljaje v znanstveni fantastiki (nima jih samo filmska), si pač nisi izbral primernega naslova.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Ja, spremenila bi se. Ne bi obstajala v prejšnji obliki, ampak, po moje bi še vedno govorili o neki kulturi. Naši kulturi rečemo judovsko-krščanska kultura, tudi mi sami smo ne tako dolgo nazaj priznali enakopravnost ženskam (če sploh smo v vseh segmentih) pa kljub temu še vedno govorimo o tej kulturi. Po moje se je samo razvila v tem segmentu na višjo stopnjo.
Uporaba istega pojma je v tem primeru lahko varljiva, verjetno pa je na mestu tudi vprašanje, ali se je tako razvila sama od sebe ali zaradi zunanjih pritiskov, ki so jo kakorkoli ogrožali. No, vseeno - v primeru bolj obsežnih kultur je potem možen razvoj oz. zamenjava samo določenih elementov, čeprav pri tem verjetno potrebuje par brc.
Ravno zato sem se spraševal po parametrih oziroma kateri atributi določajo zaostalost oziroma naprednost neke kulture. Če povzamem tvoje, ki jih ponudiš za izhodišče, lahko mirno ugotovim, da je bila kultura ameriške nacije (ZDA) vsaj še do sredine prejšnjega stoletja zelo zaostala (rasizem, manjvrednost žensk,..). Po drugi strani pa je bila tehnično tehnološko verjetno ena najnaprednejših kultur.
Pri ocenjevanju preteklih kultur ne bi tako hitro potegnil črte, ker ne vem, koliko je upravičeno kulturo ocenjevati v kontekstu zgodovine oz. bolj pomembno, takratne stopnje vednostnega razvoja človeštva. Verjetno bo odvisno od tega, da podlagi česa se uradno utemeljuje določena pozicija in v kakem razmerju je ta utemeljitev s takratnim razvojem znanja človeštva (filozofije, znanosti). Ne pravim, da bi rasizem za katerokoli obdobje v zgodovini lahko smatrali za pravilnega, samo zanima me, koliko samo pomanjkanje (za naš standard) naprednejših spoznanj zmanjšuje odgovornost takratnih zagovornikov neke problematične pozicije. To sicer ne velja za ZDA, ker se na kaj takega ne morejo izgovarjati.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a: Kako bi na primer to zapoved, ki bi morala biti ena osnovnih v hipotetičnem novem družbenem redu, sploh morali oblikovati, da bi bila uporabna? Kako v tem oziru urediti spore med mesojedci in rastlinojedci, med različnimi rešitvami problema splava, evtanazije, samomorov, kriminala, družbene represije?
Mogoče je odgovor res v tem, da primat nad etiko odvzamemo religijam oziroma te organizacije prenehamo obravnavati kot nek subjekt, ki je potreben za ohranjanje določenega nivoja etike v družbi. Večino sporov katere si omenil generira ravno "okuženost" naše kulture z religiskimi koncepti oziroma z njihovimi zapovedmi in prepovedmi. Verjetno bi bilo za kaj takega potrebno, prvo, nehati religijske organizacije obravnavati kot "subjekt za katerga se predpostavlja da ve". Bogu odvzeti mesto Velikega Drugega. Mislim, da veš o čem govorim. Po moje je pravna norma, ki določa ločitev religije od države napačna. S samim tem ločevanjem razdeliš oblast na dva polja in na enem polju je dana oblast religijam. Mogoče bi se z uničenjem tega "virusa", ki nas kuži, lahko lažje razpravljali o sporih, ki jih omenjaš. Je pa res, kot sem že omenil, da moramo, za kaj takega, šele vzgojiti populacijo, ki bi bila sposobna racionalne debate okoli teh vprašanj.
Mriz napisal/-a:Pri ocenjevanju preteklih kultur ne bi tako hitro potegnil črte, ker ne vem, koliko je upravičeno kulturo ocenjevati v kontekstu zgodovine oz. bolj pomembno, takratne stopnje vednostnega razvoja človeštva. Verjetno bo odvisno od tega, da podlagi česa se uradno utemeljuje določena pozicija in v kakem razmerju je ta utemeljitev s takratnim razvojem znanja človeštva (filozofije, znanosti). Ne pravim, da bi rasizem za katerokoli obdobje v zgodovini lahko smatrali za pravilnega, samo zanima me, koliko samo pomanjkanje (za naš standard) naprednejših spoznanj zmanjšuje odgovornost takratnih zagovornikov neke problematične pozicije. To sicer ne velja za ZDA, ker se na kaj takega ne morejo izgovarjati.
Verjetno je potrebno, odgovornosti takratnih zagovornikov neke problematične pozicije, obravnavati v kontekstu časa (več dejavnikov) v katerem se je dolčena kultura razvijala. Mislim, da jim to samo po sebi ne zmanjšuje odgovornosti. So počeli kar so, na nas je , da te napake prepoznamo in jih na pravi način posredujemo novim generacijam. "Odgovornost", ki jo imamo danes, pri našem, kot praviš standardu, je v tem, da ne počnemo istih napak. In ravno v tem vidim problem, mi jih počnemo oziroma ponavljamo. Verjetno bo potrebno, če bomo hoteli doseči višjo kulturno evolucijsko stopnjo, marsikomu podeliti par brc.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Pa saj govoriš o filmu. Film je fikcija. Fizikalno realnost opisuje znanost. Verjetno ne moremo od filmske umetnosti terjati, da se pri svojem ustvarjanju drži izključno fizikalne realnosti. Pol ne bi bilo Gustava.
S tem se niti približno ne strinjam. Gre vendar za žanr znanstvena fantastika in ta mora upoštevati temeljne fizikalne zakonitosti. Po tem se namreč dobra znanstvena fantastika ravno razlikuje od "space opere" in podobnih plehkosti. Spomnite se ODISEJE 2001 in njenih nadaljevanj, pa SOLARISA (ne ameriškega remakea, ampak filmsko klasiko (žal) pokojnega režiserja A. Tarkovskega in STIK po romanu Carla Sagana. Vzor literarne zvrsti tega žanra pa so seveda dela velikanov znanstvene fantastike I. Asimova, A. Clarka, Stanislawa LEMA, R. Silverberga, Ursule K. Le Guin, Fredericka Pohla, Raya Bradburya, Douglas Adamsa in drugih. Pri njih ne boste našli grobih kršitev temeljnih znanstvenih resnic in zakonov – gre za ekstrapolacijo že znanih zakonov po postopku, ki se mu v angleščini reče: inteligent guessing.
Primerjava z GUSTAVOM v tem kontekstu je seveda deplasirana.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11767
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal
Na osnovi česa lahko sploh predpostavljamo, da obstaja neka civilizacija, ki obvlada skrivnosti medzvezdnega potovanja? Nepomembne galaksije??? Na kakšen način lahko določiš katera galaksija je bolj oziroma manj pomembna?
Na osnovi plavzibilnih in logičnih razmišljanj in znanstvene ekstrapolacije ali po metodi, ki sem jo že omenil: inteligentno ugibanje.

Nekaj temeljev za predpostavko, da obstajajo tehnološke civilizacije, ki so strahovito naprednejše od naše. V naši galaksiji je cca 200 milijard zvezd, podobnih kot je naše Sonce. V vidnem vesloju je cca 100 milijard galaksij, torej skupno cca 2x10*22 zvezd. Predpostavimo, da jih ima samo ena promila planete; to je 2x10*19 planetov (zelo konservativna ocena!). Predpostavimo, da se je le na vsakem milijarditem planetu razvilo življenje: dobimo 2x10*10 planetov z življenjem. Predpostavimo, da jih je le 1% doseglo tehnološko stopnjo homo sapiensa. To je cca 10 milijonov civilizacij. Po logiki in ob uporabi Occamove britve lahko predpostavimo, da smo povprečna civilizacija. Torej je 50% bolj razvitih od naše, 50% pa manj. Ta "bolj" seveda lahko pomeni civilizacije tipa I, II in III. Te so se lahko začele razvijati milijone let pred nastankom življenja na Zemlji. Sta kdaj gledali eksponencialno krivuljo tehnološkega napredka na Zemlji? Zdaj pa ekstrapolirajte ta trend 100, 1.000, miljon, sto milijonov (vse to so trenutki v razvoju vesolja!) let v prihodnost! Če vas to ne fascinira, niste razumeli kakšne bistvene posledice eksponencialne rasti...

Z negativnim sklepanjem pa pridemo do absurda: trditi, da smo edina napredna civilizacija v vesolju je podobno trditvi ribiča, ki je potegnil iz morja ribo in je prepričan, da je bila to edina riba v oceanu...

Pridevnik "nepomembna galaksija" sem seveda uporabil v statističnem kozmološkem pomenu: naša galaksija ni nič posebnega v vesolju, takih je na milijarde; zato je "nepomembna". Spomnite se iz srednješolske fizike, kako smo postajali vse "nepomembnejši": najprej smo bili prepričani, da je Zemlja središče vesolja; nato smo to mesto pripisali naši lokalni zvezdi: Soncu. Zatem smo nekaj časa verjeli, da je naše sonce v središču galaksije - Rimske cesti, ki da je središče vesolja. Danes vemo, da leži naš sončni sistem na "periferiji" naše galaksije, oddaljen več deset tisoč svetlobnih let od njenega središča v Perzejevem kraku. E. Hubble pa je v 20-letih prejšnjega stoletja dognal, da je naša galaksija relativno poprečna glaksija med milijardami podobnih in da ne zavzema nobenega privilegiranega mesta.

Toliko o "določanju pomembnosti" našega mesta v vesolju.

Zaklenjeno