Gospodarji prostora in časa

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zaklenjeno
gnu
Prispevkov: 111
Pridružen: 1.3.2010 12:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a gnu »

shrink napisal/-a:To mi zelo diši po tem, da mora znanost odgovarjati tudi na ZAKAJ. Seveda smo o tem že na dolgo in široko razpravljali na tem forumu.
Vprašanje ni ali mora, temveč ali more.
Znanost seveda ni omejena z vrsto vprašanj, na katera lahko ali pač ne odgovarja, temveč z metodo. Znanost seže do tja, kamor seže znanstvena metoda. Problem vprašanja zakaj je predvsem ta, da je ponavadi slabo postavljeno, oziroma apriori vprašuje po razlogih izven realnosti. Takoj, ko pa je postavljeno dovolj dobro, se spremeni v kako.
Jaz sem tu predvsem odgovarjal na trditev, da pri realnosti ni kaj razumeti. Tudi pojem razumeti se uporablja nekoliko dvoumno, vendar bistveno manj. In trdim, da je razumevanje ne samo mogoče, tudi ključno.
In hvala, da si me informiral, da ste o tem že razpravljali na tem forumu. Lepo. O tem razpravljajo mnogi že vrsto let, in tudi pišejo debele knjige.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a shrink »

gnu napisal/-a:
shrink napisal/-a:To mi zelo diši po tem, da mora znanost odgovarjati tudi na ZAKAJ. Seveda smo o tem že na dolgo in široko razpravljali na tem forumu.
Vprašanje ni ali mora, temveč ali more.
Ne more.
Znanost seveda ni omejena z vrsto vprašanj, na katera lahko ali pač ne odgovarja, temveč z metodo. Znanost seže do tja, kamor seže znanstvena metoda.
In ravno zaradi lastne metode znanost nikoli ne bo odgovarjala na to, ZAKAJ so naravne zakonitosti takšne, kot so in podobno.
Problem vprašanja zakaj je predvsem ta, da je ponavadi slabo postavljeno, oziroma apriori vprašuje po razlogih izven realnosti. Takoj, ko pa je postavljeno dovolj dobro, se spremeni v kako.
To ne spremeni dejstva, da v končni fazi vselej odgovarja na KAKO.
Jaz sem tu predvsem odgovarjal na trditev, da pri realnosti ni kaj razumeti. Tudi pojem razumeti se uporablja nekoliko dvoumno, vendar bistveno manj. In trdim, da je razumevanje ne samo mogoče, tudi ključno.
Sem menil, da je bilo nedvoumno, na kaj je ciljal Roman - no, to je sedaj tudi eksplicitno pojasnil.
In hvala, da si me informiral, da ste o tem že razpravljali na tem forumu. Lepo. O tem razpravljajo mnogi že vrsto let, in tudi pišejo debele knjige.
In kaj s tem? Tema se mi zdi pač že izpeta.

gnu
Prispevkov: 111
Pridružen: 1.3.2010 12:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a gnu »

Richard Feynmann napisal/-a:So far as we know, all the fundamental laws of physics, such as Newton’s equations, are reversible. Then were does irreversibility come from? It comes from order going to disorder, but we do not understand this until we know the origin of the order. Why is it that the situations we find ourselves in every day are always out of equilibrium?
To je vprašanje, ki (si) ga zastavlja Richard Feynman v svoji knjigi Feynman Lectures on Physics . Menim, da si daleč od globljega razumevanja procesa odkrivanja narave, če ne moreš razumeti enostavne stvari, kot je vprašanje zakaj. Me pa precej moti tvoj stil odgovarjanja s kratkimi, arogantnimi stavki, ki štartajo z apriornim občutkom superiornosti. To ti odkrito povem, da ne bo kakih nesporazumov.

Napredek znanosti je dostikrat temeljil ravno na vprašanju Zakaj in posledičnem preboju v nivoju razumevanja. Newton se je v iskanju odgovora Zakaj mesec kroži okrog Zemlje, Planck se je vprašal Zakaj je sevanje črnega telesa tako čudno, iz Zakaj so naravne konstante takšne in takšne se razvija moderna kozmologija in tako naprej.
A posteriori se ta vprašanja ne zdijo Zakaj ampak Kako, vendar v tistem trenutku, ko si bili prepričani, da že vse vedo o omenjeni tematiki, še kako Zakaj.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a derik »

Znanost predvsem opazuje in posnema. Njena vprašanja in odgovori se nanašajo na njene lastne metode, sama si postavlja vprašanja in sama si nanje odgovarja. Tako imenovano razumevanje je omejeno na teorijo in ne na realnost, saj je ta pač taka, kot je in sama po sebi nima globje resnice.

Če vprašam, zakaj kamen pade na tla, bo znanost odgovorila, da zaradi gravitacije. A gravitacija ne pomeni nič drugega kot ravno to, da kamen pade na tla. Če pa vprašam, zakaj sem spustil kamen iz roke, ne dobim znanstvenega odgovora. A tega mi niti ni potrebno sprašavati, ker odgovor že poznam.

Bi pa vprašal znanost, kako to, da lahko jaz sam vplivam na gibanje teles, ki naj bi se že od prapoka gibala po nekih fizikalnih zakonitostih. Ali je torej moja volja del te zakonitosti in če je, katera teorija povezuje padanje kamna z mojo voljo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a problemi »

gnu napisal/-a: Menim, da si daleč od globljega razumevanja procesa odkrivanja narave, če ne moreš razumeti enostavne stvari, kot je vprašanje zakaj.


Vprašati se "Zakaj ...?", recimo, "Zakaj je nekaj in ne nič?" je neznastveno (mislim na ekzaktne in naravoslovne znanosti), ker je odgovor nanj, zaradi omejitev in samoomejitev, ki jih ima znastvena metoda, nemogoč. V Wikipediji lahko preberemo: "Znánstvena metóda je skupno ime za tehnike preučevanja pojavov, pridobivanja novega znanja ali popravljanja in povezovanja že pridobljenega znanja. Temelji na zbiranju opazljivih, empiričnih in merljivih dokazov, podvrženih določenim merilom razmišljanja. Znanstvena metoda sestoji iz zbiranja podatkov z opazovanjem in eksperimentiranjem ter oblikovanja in preizkušanja hipotez."
Vprašanje "Zakaj ...?" cilja na smisel obstoja ali smisel nekega delovanja. Glede na to, da smila ne moremo opazovati, empirično in merljivo dokazati, mogoče, lahko ponudi odgovor kakšna druga vrsta znanosti, recimo, humanistične znanosti. Sam mislim, da tudi ta ne.
gnu napisal/-a:Napredek znanosti je dostikrat temeljil ravno na vprašanju Zakaj in posledičnem preboju v nivoju razumevanja. Newton se je v iskanju odgovora Zakaj mesec kroži okrog Zemlje, Planck se je vprašal Zakaj je sevanje črnega telesa tako čudno, iz Zakaj so naravne konstante takšne in takšne se razvija moderna kozmologija in tako naprej.


Čisto možno, da so se vprašali:"Zakaj ...?", ampak odgovor, ki so ga dobili je bil tak, ki predpostavlja vprašanje:"Kako ...?" Newton ni dobil odgovora zakaj Mesec kroži okoli Zemlje oziroma zakaj se telesa gibajo, temveč, kako se gibljejo.

Na tem mestu moram priznati, da je moj odgovor smiselno isti, kot odgovor, ki ga je podal shrink, v zadnjem postu. Moj odgovor je malo daljši, pač drugačen stil odgovarjanja. Kateri je komu ljubši, ja pa stvar okusa.

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a Roman »

gnu napisal/-a:Menim, da si daleč od globljega razumevanja procesa odkrivanja narave, če ne moreš razumeti enostavne stvari, kot je vprašanje zakaj.
Če leti pripomba name, je moj odgovor pač tak: ne glede na to, kaj pojmuješ pod globino, je dejstvo, da na vprašanje zakaj v nobenem primeru ni mogoče dati zadovoljivega odgovora. Znanost to odkritosrčno prizna, drugi nauki pa žal ne. Ne trdim, da se ni smiselno spraševati zakaj, ampak do ustreznega odgovora pač ne moremo priti. Brez tega razumevanja si pač daleč od znanosti, pa čeprav se ne zavedaš, kaj to pomeni.
Me pa precej moti tvoj stil odgovarjanja s kratkimi, arogantnimi stavki, ki štartajo z apriornim občutkom superiornosti.
Ni mi niti do arogance, niti do superiornosti. Če me tako doživljaš, pomeni, da zavračaš vsako drugačno interpretacijo sveta, ki je različna od tvoje. Jaz se pač po svojih močeh trudim pojasniti, zakaj mi kaka tvoja misel ne sede. Vabljen si, da se spotakneš ob argumente in odgovarjaš s svojimi, očitek o arogantnosti pa ni ravno na mestu.
To ti odkrito povem, da ne bo kakih nesporazumov.
Mislim, da je vir nesporazumov drugje.
Napredek znanosti je dostikrat temeljil ravno na vprašanju Zakaj in posledičnem preboju v nivoju razumevanja.
Res, dejstvo je, da lahko znanost napreduje tudi na povsem neznanstvenih motivacijah in vprašanjih, ampak preden postanejo teorije veljavne, morajo marsikaj prestati.
A posteriori se ta vprašanja ne zdijo Zakaj ampak Kako, vendar v tistem trenutku, ko si bili prepričani, da že vse vedo o omenjeni tematiki, še kako Zakaj.
Morda. Morda pa je obstoj znanosti odvisen od tega zakaj, ampak kakorkoli obračamo, ostane to vprašanje brez odgvora.
derik napisal/-a:Če vprašam, zakaj kamen pade na tla, bo znanost odgovorila, da zaradi gravitacije.
To ni res. Znanost bo odgovorila, da se narava pač tako obnaša, in da znanost ni pravi naslov za vprašanje zakaj. Vprašanj sicer lahko postaviš komurkoli, le odgovora ne boš dobil.
A gravitacija ne pomeni nič drugega kot ravno to, da kamen pade na tla.
Ja.
Če pa vprašam, zakaj sem spustil kamen iz roke, ne dobim znanstvenega odgovora. A tega mi niti ni potrebno sprašavati, ker odgovor že poznam.
Res?
Bi pa vprašal znanost, kako to, da lahko jaz sam vplivam na gibanje teles, ki naj bi se že od prapoka gibala po nekih fizikalnih zakonitostih. Ali je torej moja volja del te zakonitosti in če je, katera teorija povezuje padanje kamna z mojo voljo.
Padanje kamna ravno ne, metanje pa že.

gnu
Prispevkov: 111
Pridružen: 1.3.2010 12:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a gnu »

Roman napisal/-a:Če leti pripomba name, je moj odgovor pač tak: ne glede na to, kaj pojmuješ pod globino, je dejstvo, da na vprašanje zakaj v nobenem primeru ni mogoče dati zadovoljivega odgovora.
Pripomba o aroganci leti na shrinka, se opravičujem ker tega nisem jasno izrazil.

Me pa čudi, čeprav je nekako razumljivo, da ste vsi tako enotni v mnenju, da znanost ne odgovarja na zakaj.

V slovenščini imamo dve obliki vprašanja: zakaj in čemu. Zakaj uporabljamo, kadar sprašujemo po vzrokih, mehanizmih,
SSKJ napisal/-a:zakáj prisl. (ā) 1. vprašuje po vzroku: zakaj hodiš tja; zakaj si jezen na nas / zakaj bi ne bili veseli / ekspr.: le zakaj je ni v službi; zakaj, le zakaj si to storil; tukaj so vragvedi zakaj / v vezniški rabi, v vprašalnih odvisnih stavkih vprašala ga je, zakaj se smeje / elipt. hočem vedeti, zakaj ..
čemu naj bi se uporabljal v namenski zvezi
SSKJ napisal/-a: čemú prisl. (ū) 1. vprašuje po namenu: čemu ti bo knjiga, če ne znaš brati? čemu ste prišli sem? čemu še živeti?
Če bi bilo govora o vprašanju čemu, bi se strinjal z vsemi vami, kajti namen je nekaj, kar pripisujemo inteligenci, in težko je znanstveno govoriti o namenu vesolja.

Spričo poplave new-agea, kreacionizmov itd. se mi zdi, da vlada med populisti znanosti nekakšna panika tudi glede zakaj, ki je nekako odraz vsega, kar je napačno v takem razmišljanju, in se dostikrat enači s povpraševanjem po smislu. Vpraševanje po smislu pa nam psihološko lahko pomeni "izpolnitev glede na višjo avtoriteto", ki je lahko naša mati, bog, ali pač temu primerna "višja sila".

Vendarle vprašanje zakaj v svojem bistvu ne sprašuje po smislu. Zakaj je preprosto vprašanje, ki nas usmerja v radovednosti že od otroštva, vprašuje po nečem globljem od tistega, na kar se nanaša.

Iz matematične prakse, da se postavi aksiome (ki so izhodišča, nedotakljiva z zakaj) in na njih gradi, izvira občutek, da je s fiziko enako. Pa ni. Nikoli nismo, in tudi danes ne vemo, katere reči so v fiziki temeljne (torej nekako analogne aksiomom), katere pa so posledica globljih principov. Vprašanje zakaj je že večkrat poglobilo naše razumevanje kozmosa, in ga verjetno bo tudi v prihodnje.

Zato se ne smemo bati zakaj, čeprav v nas sproža nelagodje, saj se počutimo nemočne, ko nas nekdo vpraša "Zakaj pa je gravitacija?". Vprašanja, na katera znanost ne more odgovoriti? Ali pač lahko?
"Gravitacija je posledica ukrivljenega prostora-časa" je na to odgovoril Einstein. Vprašanja, ki se danes zdijo 'filozofska', oz. se zdi, da znanost na njih ne zmore odgovoriti, bodo morda jutri povsem odgovorljiva.
Morda bomo celo prišli do dokončne teorije vsega, ki bo zadovoljila žgoče otroško 'zakaj je nekaj in ne nič' vprašanje v nas. Do tedaj pa moramo biti do zakaja bolj prijazni, in se ga ne bati.
Pač preprosto odgovorimo "Tega pa ne vemo" ali pač "Tega še ne vemo".

Če pa mi kdo od vas lahko dokaže nesmiselnost katerega od vprašanj zakaj, bom pa z veseljem prisluhnil.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a shrink »

gnu, menim, da so ti že ostali dodobra odgovorili, zato nimam česa dodati. Bom pa komentiral tole:
gnu napisal/-a:Me pa precej moti tvoj stil odgovarjanja s kratkimi, arogantnimi stavki, ki štartajo z apriornim občutkom superiornosti. To ti odkrito povem, da ne bo kakih nesporazumov.
Povsem tvoj problem, če moj stil razumeš kot aroganco. Zaradi tvojega negodovanja pa ga niti približno ne mislim spremeniti, ker pač odgovarjam, kakor se mi zdi primerno: če menim, da je na mestu kratek odgovor, pač dam kratek odgovor, pa četudi nekateri to jemljejo kot superiornost. Sicer pa bi ti svetoval, da se ne greš ad hominem pristopa, kajti zelo lahko ga je označiti kot aroganco; in to sploh ni prvič v zvezi z menoj:
gnu napisal/-a:Hej, shrink, glede na to, da si zelo inteligenten, bom kar naravnost povedal/.../
viewtopic.php?f=17&t=3372&start=20

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a shrink »

Morda še tole:
gnu napisal/-a:Napredek znanosti je dostikrat temeljil ravno na vprašanju Zakaj in posledičnem preboju v nivoju razumevanja. Newton se je v iskanju odgovora Zakaj mesec kroži okrog Zemlje/.../
Iz zgodovine je znano, da je Newton eksplicitno dejal, da ni pojasnil, ZAKAJ se gibljejo planeti, temveč le KAKO. To tudi navaja Feynman v svoji knjigi "The Character of Physical Law" (kar sem nekoč na forumu že citiral):
Newton was originally asked about his theory - 'But it doesn't mean anything - it doesn't tell us anything'. He said, 'It tells you how it moves. That should be enough. I have told you how it moves, not why.'

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a Roman »

Gnu, vprašanje "zakaj" sprašuje po vzroku. Ampak kaj sploh vzrok in s tem povezana vzročna zveza sploh je? Vse, kar lahko človek odkrije, je časovno in prostorsko sovpadanje pojavov. Na podlagi opažanja, da se dva pojava vedno zgodita drug za drugim, sklepamo, da je prvi vzrok drugega. Kako ta vzročna povezava deluje, kaj sploh je, pa nimamo pojma. Univerzalni odgovor na pojav gibanja oziroma sprememb v vesolju so sile. Ampak sila je abstraktni konstrukt, je del modela, s katerim bolj ali manj uspešno razlagamo pojave in jih napovedujemo, to pa je tudi vse.

V bistvu je tudi fizika videti aksiomatska. Obstoj štirih sil je aksiom. Če se izkaže, da teh sil ni, se bo fizika spremenila. Nedeljivost atoma je bila nekoč aksiom in z izsledki jedrske fizike je nehal veljati.

Znanost se lahko sprašuje "zakaj", nobenega nelagodja ji to ne povzroča, tudi nam na tem forumu ne. Ampak glede na odsotnost vsakršnega relevantnega odgovora je umestno podvomiti v smiselnost tega vprašanja. Že vprašanje "kako" je dovolj zahtevno.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a mriz »

derik napisal/-a:Bi pa vprašal znanost, kako to, da lahko jaz sam vplivam na gibanje teles, ki naj bi se že od prapoka gibala po nekih fizikalnih zakonitostih. Ali je torej moja volja del te zakonitosti in če je, katera teorija povezuje padanje kamna z mojo voljo.
Glede na to, da lahko gibanje teles (mehanični vplivi na tvoje možgane, droge itd.) spreminjajo tvojo voljo, je sama volja očitno del fizikalnih zakonitosti (če že pišeš na ta forum, bi si lahko tudi prebral par člankov na prvi strani Kvarkadabre - potem bi taka vprašanja tudi tebi izpadla kot zastarela).

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a derik »

mriz napisal/-a:Glede na to, da lahko gibanje teles (mehanični vplivi na tvoje možgane, droge itd.) spreminjajo tvojo voljo, je sama volja očitno del fizikalnih zakonitosti (če že pišeš na ta forum, bi si lahko tudi prebral par člankov na prvi strani Kvarkadabre - potem bi taka vprašanja tudi tebi izpadla kot zastarela).
Takole na hitro res ne najdem, kje je to že obdelano, za podrobnejšo analizo starih diskusij pa res nimam časa. Če utegneš, mi pošlji link, če ne, pa tudi ni važno.

To, da mehanični vplivi in droge vplivajo na možgane in posredno na dejanja je seveda znano, a ostaja bolj na nivoju vročnosti, za kar pa smo v tejle diskusiji ravnokar ugotovili, da znanosti ne zanima kaj dosti, vsaj ne na ravni teorije.

Kar sem imel v mislih je naslednje: prvič to, da ja po mojem mnenju pri iskanju univerzalne fizikalne teorije, ki ima pretenzije razložiti "vse kar je", duševnost zanemarjena. Drugič pa to, da če je duševnost vendarle teoretično zapopadena ne da bi jaz to vedel, sem spraševal po znanstveni teoriji, ki to opisuje.

Če se ti tole zdi zastarelo, se pa nikar ne ukvarjaj s tem.

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a Roman »

Tudi psihologija je veja znanosti. Celo tudi kognitivna znanost.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a derik »

Res, a je fiziki ne priznavajo za enakovredno. Psihologi so zanje baje bolj "jezični dohtarji".

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Odgovor Napisal/-a Roman »

No, takile spori in nesporazumi pa res ne morejo veljati za znanstvene. Tudi znotraj ene posamezne veje se to zgodi, pa to ni nikakršna znanstvena referenca. Poznam primere, ko so se renomirani matematiki zaničljivo izrazili o nekaterih mlajših matematičnih panogah.

Po drugi strani pa moraš priznati dejstvo, da se različne znanstvene panoge rade družijo in imajo pri tem uspehe. S psihologijo se na primer družijo fiziologija (ki je itak spoj medicine in fizike oziroma kemije), matematika (brez statistike skorajda ni psihologije, da sociologije niti ne omenim) in še marsikaj.

Zaklenjeno