Gospodarji prostora in časa

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by vojko » 30.3.2010 18:01

Moram se strinjati z večino tvoje argumentacije. Res bi morda bil boljši naziv teorija poenotenja. Toda tudi če bi odkrili TOE, ne bi to bil konec teoretske, kaj šele eksperimentalne fizike. Biologija, delovanje možganov in še dosti drugih pojavov bi bilo še vedno izven dosega takšne teorije.

Lahko pa se zgodi, da nas čakajo presenečenja...spomni se situacije s konca XIX. st., ko je eden največkih fizikov tistega časa izjavil: "V fiziki je vse odkrito in vse pojasnjeno. Na jasnem nebu je še nekaj manjših oblačkov, predvsem v zvezi s sevanjem črnega telesa." In nato je prišel Planck...

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by derik » 30.3.2010 20:53

Jaz bi opozoril, da vesolje že zdaj deluje popolnoma uravnoteženo, ne glede na to, ali dogajanjem pripišemo neko teorijo ali ne. Se ne zmeni za naše teorije. Če pa bi recimo odkrili tehnologijo za upredmetenje domišljije, bi se nekaj časa s tem igrali, potem bi se pa tudi tega naveličali. Premalo znamo ceniti to, kar od vedno že imamo.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by qg » 30.3.2010 21:15

vojko wrote:Derik je napisal:
Kako pa si predstavljaš ta svoj srečni vsakdan, ko bo dokončna teorija znana?
To bo dan, ko bodo ne samo znanstvene revije, ampak tudi svetovna občila objavila vest, da je bila (končno) odkrita TOE (recimo v obliki teorije superstrun). To bo približno takšen dan, kot dan, ko bodo iz CERNA sporočili, da so odkrili Higgsov bozon (ali pa, da ne obstaja, kar bo še bolj razburljivo!), ali superpartnerje.

Menim, da bo to za vse nas (tebe štejem zraven, ker dejstvo, da sodeluješ na tem forumu, dokazuje, da spadaš "med nas") lep sončen dan. Sploh pa, nisem govoril o "srečnem vsakdanu", ampak o intelektualnem zadovoljstvu ob velikem znanstvenem dosežku. Se strinjaš
Dobro se je vprašati, kakšno veliko odkritje se je zgodilo zadnje.
Moji kandidati so dokaz mase nevtrina in Hawkingovo sevanje.

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by Roman » 31.3.2010 8:35

problemi wrote:Teorija, ki bi obsegala razlago vsega bi posledično uničila potrebo po teoretski fiziki, matematiki, etc.
Ničesar slabega ne vidim v tem.
Kaj bi po tem počeli?
Izmislili bi si kaj neobstoječega (to počne človeštvo že ves čas svojega obstoja) in se zabavali s tem.
derik wrote:Jaz bi opozoril, da vesolje že zdaj deluje popolnoma uravnoteženo...
Zakaj se tedaj širi?

User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by vojko » 31.3.2010 9:57

QG je napisal:
Dobro se je vprašati, kakšno veliko odkritje se je zgodilo zadnje.
Moji kandidati so dokaz mase nevtrina in Hawkingovo sevanje.
Soglašam. Ampak v primerjavi z odkritjem Higgsovega bozona ("božjega delca") ali pa TOE so to pomembna, a v tej komparaciji vseeno minorna odkritja.

User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by vojko » 31.3.2010 10:03

Roman je napisal:

problemi je napisal/-a:
Teorija, ki bi obsegala razlago vsega bi posledično uničila potrebo po teoretski fiziki, matematiki, etc.
Ničesar slabega ne vidim v tem.
Takšnega cinizma nikoli nisem čisto razumel. Da ni "nič slabega", če ne bi več potrebovali teoretične fizike in matematike!? Saj ne bi znali niti izračunati površine njive, določiti začetka letnih časov, da o drugih stvareh sploh ne govorim.

Take izjave me vedno pustijo v nekakšni dilemi: ali so mišljene kot zafrkancija, ali pa...

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by Roman » 31.3.2010 11:13

Vojko, tvoja dilema je povsem odveč, malo površen pa sem bil morda tudi jaz. Če bi zares poznali delovanje vesolja oziroma narave, bi bilo najdaljnje tovrstno raziskovanje brezpredmetno, ampak to še ne pomeni, da bi izginila tudi potreba po praktični uporabi. Tudi če bi v popolnosti razumeli delovanje recimo človeškega telesa, bi bili zdravniki še vedno potrebni. Problemova trditev ni točna.

Po drugi strani pa, se ti zdi res dobro, da ima znanost takšne težave pri svojem delu in da končne teorije najbrž ne bomo nikoli doživeli?

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by derik » 31.3.2010 11:43

Roman wrote:
derik wrote:Jaz bi opozoril, da vesolje že zdaj deluje popolnoma uravnoteženo...
Zakaj se tedaj širi?
Sem mislil v smislu dinamične harmonije, ne pa da je statično.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by problemi » 31.3.2010 11:53

Roman wrote:
problemi wrote:Teorija, ki bi obsegala razlago vsega bi posledično uničila potrebo po teoretski fiziki, matematiki, etc.
Ničesar slabega ne vidim v tem.
Kaj bi po tem počeli?
Roman wrote:Izmislili bi si kaj neobstoječega (to počne človeštvo že ves čas svojega obstoja) in se zabavali s tem.

Verjetno imaš prav, samo po sebi ni nič slabo oziroma dobro. Mi ga opredelimo kot tako. Mogoče se bi kakšen mlad teoretski fizik opredelil drugače. Ampak, sam nisem nek znastveni fundamentalist, tako da bi lahko sprejel neko realnost v kateri se človek ne bi ukvarjal z znanostjo, v najširšem pomenu te besede. Teorija vsega (problematiziram vsega) oziroma vseobsegajoča teorija bi, zelo verjetno, izničila potrebo po kakršnikoli teoretski misli (sevede bi ostala potreba po aplikativni oziroma ekspirimentalni misli, tehnični misli). Mene je pravzaprav potegnilo v pisanje prejšnega posta, neka vera, ki jo prepoznam (možno, da zmotno; verjetno bi jo lahko prepoznali tudi pri meni), v vojkovih postih, ki se pravzaprav ne razlikuje veliko od vere, ki jo kažejo verniki religije ali pa določene filozofske smeri. Mene osebno radosti, da nobena misel ne bo nikoli zaobjela celote, vse so omejene. V zgornjem postu nisem bil dovolj natančen glede vprašanja kaj bi potem počeli. Moram priznati, da sem se vedno spraševal, kaj pravzaprav še lahko počne nekodo, ki mu je vse jasno, oziroma kako mu je sploh lahko vse jasno. Vse oziroma vseobsegajoče sta besedi, ki pomenita nekaj absolutnega. Tako razumevanje pa lahko kaj hitro zavede.

vojko wrote:Takšnega cinizma nikoli nisem čisto razumel
Kaj te moti pri cinizmu?
vojko wrote:Da ni "nič slabega", če ne bi več potrebovali teoretične fizike in matematike!? Saj ne bi znali niti izračunati površine njive, določiti začetka letnih časov, da o drugih stvareh sploh ne govorim.
Vse to že znamo, pa saj se ne bi zgodil "delete" znanja, pravzaprav so to znali že v časih, ko o teoretični fiziki ni bilo ne duha ne sluha.

gnu
Posts: 111
Joined: 1.3.2010 12:20

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by gnu » 31.3.2010 12:37

Četudi bomo nekoč imeli popolno teorijo osnovnih fizikalnih principov, po mojem ne bomo opazili neke razlike. Kot prvo, ne bomo nikoli prepričani, da jo imamo. Vedno bo obstajal dvom, da so nekje skrite okoliščine (visokih energij,..) v katerih teorija odpove. Poleg tega bo njen doseg majhen, saj je dejstvo da so 'poenotene teorije' matematično čedalje bolj kompleksne in napovedna moč slabi. Torej bo po mojem še največji bonus ta, da se bodo 'velike glave' obrnile k manj zveličavnim problemom, ki pa za napredek človeštva niso nič manj, če ne celo bolj pomembni.
Saj recimo že 300 let poznamo osnovne principe newtonove fizike, pa še zdaleč nismo izčrpali fizike pojavov na njihovi osnovi (kompleksni sistemi).

TOE je po mojem precej precenjena, saj morda doseg neznanih popravkov sploh ni dlje od nekaj sekund po Big Bangu.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by derik » 31.3.2010 18:12

Primer teorije marmornih kipov: Zamislimo si goro iz marmorja. Ta marmor potem lomijo v bloke, iz katerih umetniki klešejo in polirajo prečudovite človeške figure. Kot vemo, je vsak kamnit kip izdelan samo z odstranjevanjem materijala, kar pomeni, da je v natanko taki obliki že od vedno bival v gori. A dokler odvečni materijal ni odstranjen, si ga lahko predstavljamo samo teoretično, čeprav tudi fizikalno dejansko obstaja. Ta fizična masa marmorja v gori skriva torej neskončno mnogo kipov vseh možnih oblik in fines, ki pa niso nič drugega kot teoretična zamisel v naših glavah.

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by Roman » 31.3.2010 19:02

Ja, Derik, razumem. Ampak če nekaj biva kot zamisel, to še ne pomeni, da biva tudi v resnici. Aristotel bi najbrž rekel, da tvoji kipi bivajo kot možnost. Tu imava pač nekaj nerazčiščenih vprašanj, ki pa jih iz razumljivih razlogov z njim ne morem razčistiti.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by qg » 31.3.2010 21:10

vojko wrote:QG je napisal:
Dobro se je vprašati, kakšno veliko odkritje se je zgodilo zadnje.
Moji kandidati so dokaz mase nevtrina in Hawkingovo sevanje.
Soglašam. Ampak v primerjavi z odkritjem Higgsovega bozona ("božjega delca") ali pa TOE so to pomembna, a v tej komparaciji vseeno minorna odkritja.
Higgsov bozon je še "golob na strehi".
Hawkingovo sevanje, četudi se dokaže, da ga ni, je vsaj teoretski preboj.

User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by vojko » 31.3.2010 21:12

Roman je napisal:
Po drugi strani pa, se ti zdi res dobro, da ima znanost takšne težave pri svojem delu in da končne teorije najbrž ne bomo nikoli doživeli?
Nisem prepričan, da dobro razumem, kaj si mislil z: "-...da ima znanost takšne težave pri svojem delu...-" . Če je odkrivanje osnovnih zakonitosti narave "težavno", potem se strinjam, da ima znanost 'težave' odkar obstaja. Večina znanstvenikov - predvsem tistih, ki se ukvarjajo s fundamentalnimi problemi - uživa pri svojem delu in ga doživlja kot nekaj, kar ne bi zamenjali z nobenim drugim. Tako vsaj berem. 'Težava' (posebno teoretičnih fundamentalnih) znanstvenih raziskav je predvsem v pomanjaknju sredstev, v nerazumevanju njihovega dela, v kratkovidnosti politikov, ki odločajo o prioritetah v neki družbi.

Prepričan sem, da si bodo generacije čez 50, 75 let o začetku XXI. st. zapomnile le nekaj stvari. Med njimi bosta nedvomno LHC in ITER. Nihče (ali zelo malo ljudi) ne bo čez dve, tri generacije vedel, kdo je bil znan politik v začetku XXI.st., kdo so bile slavne filmske in estradne zvezde, kdo je bil papež ali patriarh ali mufti ali dalaj lama. V vseh šolah pa se bodo učili, da je v letu 2010 začel delovati LHC in da je bil v izgradnji projekt ITER.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Gospodarji prostora in časa

Post by qg » 31.3.2010 21:13

gnu wrote:Četudi bomo nekoč imeli popolno teorijo osnovnih fizikalnih principov, po mojem ne bomo opazili neke razlike. Kot prvo, ne bomo nikoli prepričani, da jo imamo. Vedno bo obstajal dvom, da so nekje skrite okoliščine (visokih energij,..) v katerih teorija odpove. Poleg tega bo njen doseg majhen, saj je dejstvo da so 'poenotene teorije' matematično čedalje bolj kompleksne in napovedna moč slabi. Torej bo po mojem še največji bonus ta, da se bodo 'velike glave' obrnile k manj zveličavnim problemom, ki pa za napredek človeštva niso nič manj, če ne celo bolj pomembni.
Saj recimo že 300 let poznamo osnovne principe newtonove fizike, pa še zdaleč nismo izčrpali fizike pojavov na njihovi osnovi (kompleksni sistemi).

TOE je po mojem precej precenjena, saj morda doseg neznanih popravkov sploh ni dlje od nekaj sekund po Big Bangu.
TOE bi razložila, kaj so materija, prostor in čas, kaj so povezave med njimi in izračunala bi mase delcev. To pa zadeva naše velikosti, ne le nekaj sekund po big bangu.

Locked