Simulacija vesolja ...

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
alesh
Posts: 1
Joined: 19.2.2008 14:45

Simulacija vesolja ...

Post by alesh » 19.2.2008 14:49

Recimo, da bi se nekdo odločil narediti računalniško simulacijo celotnega vesolja 1:1, s prav vsemi naravnimi zakoni, s prav vsemi delci, naključnostjo itd...

Kako velik bi moral biti pomnilnik njegovega računalnika? Ali obstajajo kakšne matematične korelacije med številom delcev v vesolju in velikostjo pomnilnika?

Ali bi premikanje teles zahtevalo dotaten pomnilnik?

Ali bi bilo za percepiranje časa ljudi v njegovi simulaciji vesolja pomembno, kako hitro je njegov računalnik sposoben obdelovati podatke?

Bi se hitrost njegovega računalnika kakorkoli drugače odražala v njegovi simulaciji vesolja.

Bi - če bi hotel zgolj imitirati zakonitosti in lastnosti našega vesolja - zadostoval kakšen poenostavljen pristop, ali bi tudi on moral v simulacijo uvesti povsem enake delce, kot obstajajo?

Bi takega človeka lahko tudi materialisti na planetu Zemlja znotraj njegovega simuliranjega vesolja imenovali bog / stvarnik?

Hvala za odgovore!

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Simulacija vesolja ...

Post by Aniviller » 19.2.2008 16:29

Racunalnik bi moral imeti najmanj toliko delcev kot jih ima vesolje. V bistvu se vesolje racunalnik, ki izracunava samega sebe :P

Strogo gledano je najmanjsi pomnilnik, ki ga potrebujes, sorazmeren z entropijo vesolja.

kwark
Posts: 63
Joined: 12.2.2008 11:14

Re: Simulacija vesolja ...

Post by kwark » 19.2.2008 22:54

alesh wrote:Bi takega človeka lahko tudi materialisti na planetu Zemlja znotraj njegovega simuliranjega vesolja imenovali bog / stvarnik?
Ja, če bi jih tako "nastavil", bi te imenovali tako, ali ne?

lp

User avatar
MAVER|CK
Posts: 880
Joined: 27.5.2005 16:34
Contact:

Re: Simulacija vesolja ...

Post by MAVER|CK » 20.2.2008 13:40

Za izračun te simulacije bi po mojem potreboval 13,7 miljarde let:).

Mislim, da je poenostavitev smisel simulacije, drugače dobiš tako ali pa tako realno sliko, kar pa nima smisla. Vsako zvezdo se splača v vesolju simulirati z masno točko. In tako se že znebiš na miljarde miljard delcev:). simulacija je ponavadi gledanje stvari od zelo daleč, hehe.

Nebi bil Bog, saj bi ga le simuliral:).

User avatar
Aleksej
Posts: 39
Joined: 9.3.2007 19:53
Contact:

Re: Simulacija vesolja ...

Post by Aleksej » 24.2.2008 19:32

Velikost potrebnega pomnilnika bi bila odvisna od načina, kako bi programer program napisal (od iznajdljivosti programerja).
Pa tudi od vrste pomnilnika - različni nosilci (magnetni diski, laserski diski, flash pomnilniki...) z isto kapaciteto niso sestavljeni iz istega števila delcev.

V takem programu, ne bi delovali nobeni fizikalni zakoni, temveč bi jih lahko le simulirali - saj se pogovarjamo o silulatorju ali ne?

Kako dobro bi jih pa laahko simulirali? Zagotovo ne popolnoma, boljši približek kot bi izdelali več pomnilnika bi potrebovali. Popolnoma istega modela pa ne bi mogli izdelati - v naravi še nismo odkrili najmanjšega delca, če rečemo, da najmanjši delec ne obstaja, in da je potem še vedno en manjši, v računalništvu pa je najmanjši delec 1 bit, potem bi za točno sliko nekega delca npr. protona (sestavljen iz neskončnega števila nekih manjših delcev) potrebovali neskončno število bitov v pomnilniku.
Bi - če bi hotel zgolj imitirati zakonitosti in lastnosti našega vesolja - zadostoval kakšen poenostavljen pristop, ali bi tudi on moral v simulacijo uvesti povsem enake delce, kot obstajajo?
simulacija je sestavljena iz stavkov kode, ne pa delcev.

Glede stvarnika, pa mislim, da je to vprašanje, ki se tiče filozofije ne pa fizike.

LP

računilingus
Posts: 22
Joined: 6.7.2008 14:44

Re: Simulacija vesolja ...

Post by računilingus » 6.7.2008 15:21

Osnovno vprašanje je, ali bi imel ta superračunalnik inštaliran operacijski sistem Windows.

User avatar
Xantos
Posts: 51
Joined: 21.3.2006 20:04
Contact:

Re: Simulacija vesolja ...

Post by Xantos » 6.7.2008 22:04

računilingus wrote:Osnovno vprašanje je, ali bi imel ta superračunalnik inštaliran operacijski sistem Windows.
Ni potrebe po njem.

Če bi znali simulirati vesolje, bi znali napovedovati hipotetično prihodnost. Torej...do tja nas čaka še dolga pot in veliko THz.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Simulacija vesolja ...

Post by Aniviller » 6.7.2008 22:27

Bolj zanimiv problem bi bil, ko bi ta racunalnik moral simulirati windowse. Nagradno vprasanje: lahko windowsi simulirajo sami sebe, ne da bi se med simulacijo sesuli?

Lister
Posts: 175
Joined: 2.6.2008 11:14

Re: Simulacija vesolja ...

Post by Lister » 6.7.2008 22:50

Windovsi ne morejo počet ničesar ne da bi se sesuli. :lol: :lol: :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14545
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Simulacija vesolja ...

Post by shrink » 7.7.2008 17:07

Xantos wrote:
računilingus wrote:Osnovno vprašanje je, ali bi imel ta superračunalnik inštaliran operacijski sistem Windows.
Ni potrebe po njem.

Če bi znali simulirati vesolje, bi znali napovedovati hipotetično prihodnost. Torej...do tja nas čaka še dolga pot in veliko THz.
Saj je bistvo povedal že Aniviller:
Aniviller wrote:Racunalnik bi moral imeti najmanj toliko delcev kot jih ima vesolje.
kar je ekvivalentno pogledom fizika iz Caltecha, ki je to omenil na koncu kurza svojim študentom (to sem nekoč že zapisal):

"Četudi bi našli končne enačbe, bi rešitve teh enačb (ki bi popisovale do potankosti vse dogajanje v vesolju) bile vsaj tako kompleksne, kot je kompleksno vesolje samo in ker vesolje samo po sebi že imamo, se iz tega ne bi naučili ničesar novega."

User avatar
MAVER|CK
Posts: 880
Joined: 27.5.2005 16:34
Contact:

Re: Simulacija vesolja ...

Post by MAVER|CK » 9.7.2008 8:55

Hud citat Shrink! Čista resnica:).

User avatar
MaiShu
Posts: 9
Joined: 27.7.2008 22:08

Re: Simulacija vesolja ...

Post by MaiShu » 28.7.2008 21:09

Mislim da nihče ne bi mogel napisati programa ki bi simuliral vesolje. Če vesolje deluje tako kjer v nobenem trenutku ne moremo izmeriti kakšno hitrost in pozicijo hkrati ima delec ob natanko določenem času, potem si ravno ne morem predstavljati kako bi naredili program ki bi skrbel za interakcijo med vsemi temi delci. Kvečjemu bi lahko naredili nekakšen zelo grob približek, ki pa zaradi pomanjkanja podatkov verjetno ne bi izpadel prav.

Če bi hotel napisati simulacijo vesolja bi mogel poznati najosnovnejše delce, ko pa bi enkrat začel simulirati premikanje vseh najosnovnejših delcev v celem vesolju naenkrat, kar je enako absurdno veliki številki, bi mogoče v celem svojem življenju ravno doživel kakšno najmanjšo spremembno ki bi jo lahko vesolje naredilo proti prvotni razporeditvi.

Toda sedaj imamo res premalo podatkov o tem kako vesolje deluje. Higgsov bozon (http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_M ... iggs_boson ki ga napoveduje standardni model in je ključen za razumevanje kako se je v začetku vesolja začela energija pretvarjati v maso še vedno ni bil dokazan. V programu bi na mogel na vsakem koraku uporabljati približke "pravega" delovanja vesolja. Pravega v narekovajih zato ker bi program nastavil po tem kako mi vidimo vesolje, kar pa bi morda čez čas zelo vplivalo na razvoj tistega modela ker verjetno ne bi vpeljal kakšnih še neznanih a ključnih procesov. Tukaj se pojavlja tudi vprašanje če sploh lahko popolnoma razumemo delovanje vesolja, ali pa smo na nek način omejeni pri iskanju teorije vsega.

Kako bi vse te neznanke vpeljal v program in potem pričakoval da bi ta izpljunil ven karkoli podobnega našemu vesolju :)

rokd
Posts: 4
Joined: 7.12.2008 15:25

Re: Simulacija vesolja ...

Post by rokd » 7.12.2008 21:29

Jest sm o tem že tud dost razmišljal, pa bom mal obudil temo :)
Pomoje ta problem res tudi teoretično ni rešljiv že samo zaradi zveznosti, ki je "računalniki" ne poznajo.

Se mi je pa ob tem porajalo še eno vprašanje:
Ali obstaja naključje? (ali je vse, kar interpretiramo kot naključje zgolj nepoznanost zakonitosti)

S tem mislim na to ali so res vsi dogodki med seboj vzročno povezani. Če obstaja nekaj, kar je resnično naključno, potem to pomeni, da ni nikoli možno niti teoretično izračunati "novega stanja" vesolja, tudi če bi imeli podano začetno stanje. Mogoče obstaja kaj "naključnega" vsaj v kvantnem merilu.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Simulacija vesolja ...

Post by Aniviller » 8.12.2008 10:06

Jaz bom rekel, da nakljucnih dogodkov v vesolju ni, so le dogodki na katere vpliva ogromno spremenljivk in dogodki, ki so zelo obcutljivi na zacetne pogoje (nepoznavanje zakonitosti se najmanj vpliva na nakljucnost). Ko vzames v racun vse spremenljivke, je vsaj v konceptu jasno od kod nekaj pride (no, te stevilke so takoj 10^30 tako da v praksi ni izvedljivo). Vsi ti pogovori o simulaciji misljeni abstraktno - v zvezi z vprasanjem ce je vesolje deterministicno, in ce je, ali je izracunljivo. Nihce ne govori da bi to dejansko hoteli naredit, kot je namignil MaiShu.

Statisticno gledano lahko vsem termicnim dogodkom, kvantnim kolapsom valovne funkcije in podobnim recemo, da so nakljucni in to tudi s pridom uporabljamo (sum lahko npr. filtriramo ravno zato, ker ga prepoznamo kot nakljucni del signala). Vendar se zavedamo, da gre v teh primerih za t.i. "deterministicni kaos" pri katerem nakljucnost pride iz obcutljivosti na zacetne pogoje in velikosti faznega prostora - mikroskopsko se vedno velja determinizem.

Zveznost, o kateri govoris pa je povezana z odprtim problemom, ali je vesolje izracunljivo (torej, ali ima koncno stevilo prostostnih stopenj in ce je mogoce zakone opisati s koncnim programom). Tezava je v tem, ker v kvantnem svetu ne mores vec tocno povedat kaj je zvezno in kaj ni.

M-V
Posts: 16
Joined: 27.4.2010 18:49
Location: Mlečna cesta

Re: Simulacija vesolja ...

Post by M-V » 28.4.2010 19:13

Einstein je naredil model vesolja brez meja (baje).

Post Reply