Kaj je bilo pred velikim pokom?

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

robespierre:
Gre za to, da so radij kozmosa, starost vesolja, masa celotnega vesolja in gravitacijska sila z približno enakim mnogokratnikom (~10na40) povezane z elementarno dolžino (radij elektrona), časom (čas, v katerem svetloba prepotuje el. dolžino), masa (protona) in električna privlačnost med protonom in nevtronom.
Hm.

Kako veš, kolikšni so radij, masa in gravitacijska sila celotnega vesolja?
Poleg tega sta gravitacija in el. sila odvisni od razdalje in ne njuna moč z razdaljo ne pada enako. Tudi masa po Einsteinovi zaslugi ni tako absolutna, ampak je treba upoštevati, da se vesolje giblje in ima tako večjo maso. Radij elektrona tudi ni elementarna dolžina.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Če se še dobro spomnim je bilo govora o vidnem vesolju oz predvidljivem vesolju (razdalja, na katero lahko še znanstveno sklepamo). Podatki so bili zgolj ocene (ne spomnim se, od kje jih je pobral), zaokrožene na desetkratnik natančno. Po mojem bi bilo takšno oceno mogoče zapisati. Niti ni bilo razloženo, v kakšnem smislu bi lahko povezali silo med elektroni in gravitacijsko silo, čeprav je podobnost, saj obe padata s kvadratom razdalje.

Knjiga je sicer izšla leta 2001 in od takrat so to teorijo lahko že velikokrat zavrgli, zdi se mi edino zanimivo, ker jo obravnava kot pomembno alternativo, drugje pa zanjo še nisem slišal.

Zanimiva se mi zdi predvsem ideja, da je lastnost prostora (karkoli že to je), da se "veča", da na primer v vsaki točki prostora nastajajo delci, ki udejanjajo prostor. Tudi če ti delci niso neki elektroni ampak nekaj drugega, kar potem izraža materijo. To bi pomenilo, da to popularno "širjenje vesolja" pravzaprav nima pomena, saj se skladno z večanjem razdalje od nas do npr. Sirija veča tudi razdalja med npr. glavo in peto (pri človeku) (tako da sta vedno v enakem razmerju), le da pri tej drugi (med glavo in peto :)) tega ne opazimo.

Prav tako sem pred nekaj meseci bežno preletel en sestavek v Scientific Americanu, kjer je eden razlagal nekakšno "zrnatost" vesolja - dejstvo, da je vsa materija iz nekih osnovnih delcev (kot zaslon monitorja) in se potem različno odražajo na zunaj. Ti delci pravzaprav niso kot nekakšni delci ampak le dejstvo, da obstaja neka najmanjša razdalja, na kateri je še mogoča neka različnost v vesolju - tako nekak
Teorija naj bi bila kao glavna alternativa teoriji strun...

Ne vem, mogoče je v tem kakšna povezava...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Ja to z vidnim vesoljem so bolj ugibanja kot pa teorija. Je pa vesolje po mojem tudi zrnato, obstaja najmanjša razdalj itd.

Da bi se pa prostor napihoval tako kot balon, da bi se vsaka točka enako oddaljevala od drugih, velja v glavnem samo za galaksije v grobem, še to približno. Delci bolj verjetno ostajajo takšni kot so, le da se vse okoli njih širi.

Tudi možno, seveda bi le težko opazili. Če vzameš vidno vesolje, ki ima premer 14 000 000 000 sv. let in se vsako leto poveča za 1 sv. leto, se vsako leto zmanjša le za 1/14 000 000 000, torej skoraj nič. Če se človek v enem letu poveča za toliki del vsoje višine, ne bi opazili.

Če pa vzamemo celotno vesolje, je pa stvar drugačna, saj ne poznamo niti hitrosti širjenja niti premera.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Po mojem je ocena velikosti vesolja vseeno do neke mere mogoča - če imamo oceno starosti vesolja in oceno hitrosti širjenja vesolja, potem mora biti iz tega tudi ocena velikosti vesolja...
Je pa res vse skupaj videti bolj na trhlih nogah, kar je lahko tudi moja krivda, saj sem posploševal in lahko pač narobe... (Zdej pa nimam več tiste knjige, da bi pogledal...)

Vendar če je vesolje zares zrnato in če se zares širi, potem si je lažje predstavljati, da "zrna" nastajajo po celotnem prostoru in ne na robovih. To pa je že praktično identična stvar, kot je govora v zgoraj omenjeni teoriji...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Problem je, da se je po velikem poku vesolje zelo hitro širilo, to je bilo obdobje inflacije, potem pa se je ta rast postopoma upočasnila. Ta hitrost je seveda odvisna od večih faktorjev: moči VP, moči inflacije, mase vesolje, t.i. antigravitacije, temne snovi in energije...

Tudi če je vesolje res zrnato, to ne pomeni, da nujno nastajajo nova zrna ali pa se zrna širijo. To bi pomenilo ali kršitev zakona o ohranitvi energije-mase ali pa bi se morala spreminjato Planckova konstanta. Lahko da obstaja najmanjša razdalja in čas, vendar kljub rasti vesolja ostajata enaka.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Problem je, da se je po velikem poku vesolje zelo hitro širilo, to je bilo obdobje inflacije, potem pa se je ta rast postopoma upočasnila. Ta hitrost je seveda odvisna od večih faktorjev: moči VP, moči inflacije, mase vesolje, t.i. antigravitacije, temne snovi in energije...
Ja, to je v standardni teoriji vročega velikega poka. Tle pa itak govorimo o drugi teoriji. Hitrost širjenja vesolja lahko tle kvečjemo rečemo da je skoz enaka in jo izmermo iz spektra oddaljajočihse zvezd...

Če je vesolje zrnato, potem je po mojem edino logično, da se po celotni površini enako širi, torej je tisto razmerje, ki sva ga omenjala prej skoz enako.... In potemtakem nima pomena...

Ne vem zakaj bi to pomenilo kršitev zakona o ohranitvi energije... Saj o teh zrnih ne moremo kaj prida reči v zvezi z energijo... Oz. maso...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Tisti zakon bi kršil, če bi zrna nastajala po celem vesolju. Od nekje bi morala dobit energijo. Če pa bi se osnovni delci širili oz. večali tako kot vesolje, pa bi ta zakon še vedno veljal.
Hitrost širjenja vesolja lahko tle kvečjemo rečemo da je skoz enaka in jo izmermo iz spektra oddaljajočihse zvezd...
V tistih manj kot 100 letih, kar podrobno opazujemo zvezde, se ni mogla kaj dosti spremeniti. Pa tudi ne vidimo celega vesolja, ampak samo del.
Če je vesolje zrnato, potem je po mojem edino logično, da se po celotni površini enako širi, torej je tisto razmerje, ki sva ga omenjala prej skoz enako.... In potemtakem nima pomena...
To še vedno ne pomeni, da se širjenje ne spreminja skozi čas.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

V zvezi z ohranitvijo mase:
Ja, tega bi pač kršil... To bi pač izhajalo iz same definicije vesolja. Bergson je v knjigi Ustvarjalna evolucija enkrat napisal neki v temle smislu (ni citat, je povzeto)
"Zakon o ohranitvi energije je količinski in v veliki meri odvisen od metod merjenja. Obstaja namreč veliko različnih oblik energije, ki so predvsem stvar imanentnega dogovora (konvencije), kar vpliva na verodostojnost zakona v ontološkem smislu"...

V zvezi s hitrostjo:
Točno to sem hotel reči.

V zvezi z časom:
Sej čas je itak le ena dimenzija prostora-časa, zato ne vem zakaj bi bila razlika...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

"Zakon o ohranitvi energije je količinski in v veliki meri odvisen od metod merjenja. Obstaja namreč veliko različnih oblik energije, ki so predvsem stvar imanentnega dogovora (konvencije), kar vpliva na verodostojnost zakona v ontološkem smislu"...
Kaj je verodostojnost zakona v ontološkem smislo?
Sej čas je itak le ena dimenzija prostora-časa, zato ne vem zakaj bi bila razlika...
Ja o tem je že neskončno razprav. Zakaj ne moremo potovati skozi čas tako kot skozi prostor?

Ob tem pa mi je prišla v glavo še ta misel: Mi v času nimamo mase, kot npr. v prostoru fotoni. Zato potujemo z največjo možno hitrostjo, tako kot fotoni s svetlobno. Torej bi moral biti način, da dobimo to "časovno maso" in potujemo počasneje ali pa celo nazaj v času.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Kaj je verodostojnost zakona v ontološkem smislo?
Točno to kar piše :)
Verodostojnost pomeni, da je neka zadeva sprejemljiva za ljudi (razum) . Če pa zraven dodamo " v ontološkem smislu" pa pomeni, da je neka stvar sprejemljiva za ljudi s stališča ontologije oz. da ima ta stvar večjo veljavo pri iskanju bistva sveta.

Tle pa je še razlaga besede "ontologija":

ontologija -e ž (i) filoz. filozofska disciplina, ki
obravnava osnovo, vzroke in najsplošnejše
lastnosti stvarnosti: gnoseologija in ontologija /
eleatska, idealistična, materialistična ontologija // s
prilastkom načela, ki obravnavajo osnovo, vzroke in
najsplošnejše lastnosti česa: ontologija sveta /
ontologija duha, volje

Ne vem, če sem te razumel pravilno, a meni se zdi zanimiva naslednja ideja:
Da se masa dejansko ustvarja zaradi časa!! Tako kot foton dobi maso, ko se giblje po prostorski koordinati, dobijo stvari našega sveta maso, ker se gibljejo s svetlobno hitrostjo po časovni koordinati. To med drugim da tudi občutek časa....

Roman
Prispevkov: 6437
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:Tako kot foton dobi maso, ko se giblje po prostorski koordinati
Kako to misliš?
s svetlobno hitrostjo po časovni koordinati.
Kaj ti pomeni potovati po časovni koordinati? Kaj naj bi tu bila svetlobna hitrost?

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Pač izhajam iz teorije, da imamo enoten 4 dimenzionalen prostorčas, od katerega je ena dimenzija časovna. Če torej potujemo po časovni koordinati, se ustvarja občutek časa, za nas čas teče. V bistvu pa gre za to, da so naše sekunde le druga oblika merjenja te koordinate, v običajo obliko (z metri) jo lahko pretvorimo s koeficientom c (svetlobna hitrost)

Kokr vem je to pogruntal Einstein v posebni teoriji relativnosti.

Foton nima mirovne mase. Ko potuje s svetlobno hitrostjo dobi maso, ki je po enačbi enaka energiji ulomljeno svetlobna hitrost na kvadrat.

Pa sem razmišljal, če t.i. mirovna masa sploh ne obstaja!
Če so dimenzije prostoračasa enake, potem bi bilo pač možno, da se gibljemo po časovni osi s svetlobno hitrostjo in kakor dobi foton maso, ko se giblje čez prostorsko koordinato, časovne stvari pač dobijo maso zaradi gibanja skozi časovno koordinato.

Ne vem, če bi bilo kaj takega znanstveno mogoče dokazat oz. uskladit z opazovanji... :oops:
To je samo ideja

Roman
Prispevkov: 6437
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:Pač izhajam iz teorije, da imamo enoten 4 dimenzionalen prostorčas, od katerega je ena dimenzija časovna.
Je časovna, a ni čas.
Če torej potujemo po časovni koordinati, se ustvarja občutek časa
Meni se zdi, da občutek časa povzroča opazovanje gibanja.
V bistvu pa gre za to, da so naše sekunde le druga oblika merjenja te koordinate
Hm, za merjenje dolžin je treba iti na začetek in na konec te dolžine. Pri času to ni izvedljivo. Za preteklost ne obstaja začetek, za prihodnost pa ni konca, da bi lahko izmeril dolžino.
v običajo obliko (z metri) jo lahko pretvorimo s koeficientom c (svetlobna hitrost)
Ja, samo to ni več čas.
Kokr vem je to pogruntal Einstein v posebni teoriji relativnosti.
Seveda se lahko motim, a jaz sem Einsteina drugače razumel.
Ko potuje s svetlobno hitrostjo dobi maso, ki je po enačbi enaka energiji ulomljeno svetlobna hitrost na kvadrat.
Foton nima mase, enačba pa samo pove, kakšno maso bi imel foton, če bi se spremenil v masni delec (in potem ne bi več bil foton).
se gibljemo po časovni osi s svetlobno hitrostjo
Hitrost gibanja v času mi je vedno pomenila uganko. Kaj naj bi pomenila? Hitrost časa? Glede na kaj? Hitrost je razmerje med potjo in časom. Časovna hitrost bi bila tedaj razmerje med časom (ki teče) in časom (katerim?). Sta tedaj dva časa? Namreč dva realna časa?

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Meni se zdi, da občutek časa povzroča opazovanje gibanja
Gibanje samo tudi brez opazovanja zahteva nekakšen čas...

Zdi se mi, da je tvoja predstava o času preveč obremenjena s trajanjem, kateremu smo vsi podvrženi. Kot je že Kant ugotovil, je čas pogoj za obstoj človeškega razuma. Razum ne more delovati, če čas ne teče. In vendar si lahko zamislimo, da je čas zunaj človeških okvirov kljub vsemu popolnoma enaka dimenzija, kot so tri prostorske. Če potem od tu hočemo nazaj definirati čas za človeka, je to najlažje, če se odločimo, da v tem prostoručsau (po časovni koordinati) obstaja neko gibanje (ki ga lahko tudi kako drugače poimenujemo), zaradi katere se bitjem kot smo mi ustvarja občutek poteka časa.

Moje mnenje je, da je iskanje nekega drugega časa (irealnega ipd.) le neobhodljiva težnja človeškega razuma po trajanju. Enostavno si ne moremo predstavljati, da čas ne bi tekel, zato so drugačne teorije težko sprejemljive.
Ja, samo to ni več čas
Seveda ne, saj ta "čas", kot ga poimenujemo je že definiran kot lastnost neke biti znotraj nekega procesa. (človek v časovni koordinati prostora časa)

Mene so naučili, da ima foton gibalno količino. Celo zelo prav pride, saj ta gibalna količina fotonov lahko celo poganja t.i. sončno jadro, z njeno pomočjo deluje (tako slavna) laserska pinceta torej ima popolnoma enake značilnosti kot masa. In če je pač to mirovna masa ali pa kar ena druga masa je meni popolnoma vseeno.

Tole s časom si lahko ponazorimo s primerom. Recimo da imamo po tleh položen razvit filmski trak. Potem pa se premikamo vzdolž traku in opazimo, da se predmeti na filmu začnejo gibati. Za njih čas teče, pravzaprav pa to potekanje časa obstaja le zaradi premikanja vzdolž filma. Predmetom ali bitjem na filmu ena sekunda ekvivalentno predstavlja npr. 2 metra filmskega traku. Pretvornik pa je hitrost, s katero se gibljemo vzdolž traku.
Primerjava je sicer v večih točkah nesmiselna, morda pa vseeno lahko da misliti.

Roman
Prispevkov: 6437
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Robespierre, fotoni imajo gibalno količino in energijo, pa to še ne pomeni, da imajo tudi maso. Tudi dejstvo, da so občutljivi na gravitacijo, ne pomeni, da imajo maso.

Ja, ponazoritev časa s filmom je zanimiva in precej nazorna, le vprašanje je, v koliki meri ustreza resničnosti. Pomeni namreč obstoj dveh časov, tistega, v katerem gledamo film, in tistega, ki velja za nastopajoče v filmu. Po drugi strani se pojavi vprašanje, ali je film posnet do konca in je negiben, ali pa sproti nastaja (potem tudi sproti izginja).

Uvajanje imaginarnega časa je po mojem mnenju poskus z matematičnim modelom odgovoriti na fizikalna ali celo filozofska vprašanja. Realno imaginarni čas ne obstaja, kakor na primer ne obstajajo realne rešitve kvadratne enačbe z negativno diskriminanto.

Odgovori