Kaj je bilo pred velikim pokom?

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Verjetno sta tvoja 2 delca delec in antidelec. To je eden od možnih vzrokov.

Gotovo so morali biti krivi kvantni učinki, relativnost se pri singularnosti zlomi, pa tudi če se čas ustavi, se ne bi mogel kar naenkrat pognat. Da se rešiti s samim načelom nedoločenost in kvantnostjo, da se je v močnem gravitacijskem polju odprlo drobno "okno" in skozi to okno je stekla ven energija.

To je seveda čisto ugibanje. Všeč mi je tudi ideja o črni luknji v drugem vesolju, ki pa spet napeljuje na vprašanje, kako je nastalo drugo vesolje.

Vedež je napisal:
Pred nastankom velikega poka je bil neskončno majhen delec, ki se je (zaradi ne povsem razjasnjenih vzrokov) razcepil na dva dela. Istočasno ob nastanku našega vesolja je natalo še eno vesolje, tako da imamo v bistvu siamskega dvojčka našega vesolja.
Se spomniš?

Če so vzroki nepojasnjeni, posledice tudi, zakaj se ti zdi ti pravilno?

Roman
Prispevkov: 6439
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

vedež napisal/-a:Že samo forumsko vprašanje "Kaj je bilo pred velikim pokom?" mi dovoljuje, da svoja razmišljanja ne morem argumentirati, kot jih najbrž ne more zaenkrat nihče, ki razmišlja v tej smeri.
Ne moreš jih fizikalno ali kako drugače dokazovati, lahko pa pojasniš, kako si prišel na kako od svojih misli. Besedo argument res pogosto razumemo kot dokaz, čeprav je meni bližji pomen: zagovor.
Po predpostavki o trku dveh teles s takšnimi lastnostmi lahko ugibam, da so morda nastala 3 ali 4 vesolja (odvisno od razmerja mas).
Če te prav razumem, naj bi se torej vesolja množila - nekako z eksplozijami po trkih teles. Ampak to lahko poteka v istem vesolju, za to ni potreben nastanek novega. In, kot je Pentium pravilno pripomnil, kako je nastalo prvo vesolje? Ker logičnih odgovorov ni, si pač izberem tistega, ki se mi zdi najmanj nelogičen: vesolje je lahko nastalo kvečjemu iz nič. To pa je bil moj zagovor.

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Nekako se tudi jaz nagibam k Romanovem mnenju. Če je bilo nekaj pred velikim pokom, kako je to nastalo?

V tem niču se je zgodilo nekaj zares mogočnega. Ogromno energije je od nekod prišlo.

Morda se da to pojasniti z izgubo dimenzije. To idejo sem dobil od mirtela, ampak se strinjam z njo. Zaradi velike količine energije, ki je pač od nekod (bolj verjetno od nikoder) so se ustvarile vse 4 dimenzije. To sem sicer malo obrnil: po tem principu pravzaprav potrebujemo energijo, da odvzamemo dimenzijo. Če se torej kar naenkrat pojavijo 4 dimenzije, dobimo ogromno energije, ki se čahko porabi za širjenje.

Roman
Prispevkov: 6439
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Hm, če so dimenzije nekaj realnmega. Kaj pa če niso? Če so samo abstrakten pojem, s katerim skušamo opisati prostor - in nič drugega?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re:

Odgovor Napisal/-a GJ »

Pentium napisal/-a: Morda se da to pojasniti z izgubo dimenzije. To idejo sem dobil od mirtela, ampak se strinjam z njo...
Ja Pentium, to je točka singularnosti. V tej točki delci ne morejo posedovati spina.
Enačba E=mc^2 ne pove nič drugega kot, da ima 1 kilogram mase površino c^2.
Spin delcev daje tretjo prostorsko razsežnost, kar posredno določa tudi dimenzijo časa.
Roman napisal/-a: Hm, če so dimenzije nekaj realnega. Kaj pa če niso? Če so samo abstrakten pojem, s katerim skušamo opisati prostor - in nič drugega?

Seveda.
Realnost žal nima veliko skupnega z abstraktnostjo našega dojemanja.

Lep, večer želim...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

???

Če imamo 4 dimenzije, kako lahko 3. določa četrto? Tudi ne razumem, kako ima lahko delec z maso 1kg c^2 ploščine. Ploščina se meri v kvadratnih metrih, ne pa m^2/s^2. Potem bi rabil še 3 časovne dimenzije, da bi skupaj dobil eno.

Delec po mojem izgubi dimenzijo le zato, ker se v neki smeri giblje z neskončno hitrostjo, in tako mu ne moremo izmeriti dimenzije. Ta neskonča hitrost se pri nas zaradi upora prostor-časa izrazi kot svetlobna hitrost.

Tudi fotonu so izmerili spin, pa ni ne delec in nima ne časovne ne vseh prostorskih dimenzij.
GJ napisal/-a:Realnost žal nima veliko skupnega z abstraktnostjo našega dojemanja.
Z abstraktnostjo našega dojemanja skušamo dojeti realnost.
Dimenzije določajo velikost nekega telesa, zato so verjetno resnične, če je le to telo resnično. Mi jih seveda dojemamo tudi abstraktno, ampak to ni tema tega foruma.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

4 dimenzije

Odgovor Napisal/-a GJ »

Pentium napisal/-a: Če imamo 4 dimenzije, kako lahko 3. določa četrto?
V realnem prostoru poznamo 4 dimenzije.
V točki singularnisti pa le 2. Torej ni časovne dimenzije kot tudi ene od prostorskih dimenzij.
Kar se tiče določanja, enako velja, da tretja dimenzija določa četrto, kot tudi da četrta dimenzija določa tretjo. Saj prav smer širjenja tretje prostorske dimenzije določa tudi potek smeri časa, kar trdim pri izpeljavi dveh Lorentzovih enačb precej postov nazaj. (Lorentzova enača za prostor, ki se širi in za prostor, ki se krči.)
Pentium napisal/-a:
Tudi ne razumem, kako ima lahko delec z maso 1kg c^2 ploščine. Ploščina se meri v kvadratnih metrih, ne pa m^2/s^2.
V točki singularnosti, čas ne obstaja zaradi tega posledično ne obstaja tudi hitrost. Torej enota za c več ni m/s temveč zgolj m. (Debata z Romanom precej postov nazaj.)
Pentium napisal/-a: Tudi fotonu so izmerili spin, pa ni ne delec in nima ne časovne ne vseh prostorskih dimenzij.
Spina mu niso izmerili temveč izračunali tako, da so se določene enačbe izšle, kar pa je bistvena razlika.

...


Pa še to.
Ker medij ni 3D, ga tudi niso mogli potrditi z Michelson-Morleyev eksperimentom.
Glej link: http://www.kvarkadabra.net/vprasanja/te ... on_int.htm


Lep, prav lep pozdrav...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Kako si prišel do tega, da sta vc singularnosti 2 dimenziji? Logično bi bilo, da singularnost nima dimenzij in da o vse 4, ne le 2, zvite same vase na majhnem območju.

Glede tiste tvoje izpeljave še zdaj ne vem, kako si prišel do tega, kaj pomeni in kako ti pomaga. Sem bil bolj ne Romanovi strani.

V singularnost čas ne obstaja, vendar tudi prostor ne. Torej če c "oskubimo", mu moramo odvzeti tako čas kot razdaljo, in hitrost v singularnosti ne pomeni nič, tudi same razdalje ne.

Kolikšno pot prepotuje v singularnost en foton s hitrostjo c, če čas ne obstaja? Kako bi to izračunal?

Rad bi videl te enačbe, tudi Schroedingerjevo, če je med njimi.

Pa še to: ali s tem hočeš reči, da obstaja 4D eter oz. priviligiran sistem?

Lep pozdrav

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

RE: 2D medij

Odgovor Napisal/-a GJ »

Pentium napisal/-a:Kako si prišel do tega, da sta vc singularnosti 2 dimenziji? Logično bi bilo, da singularnost nima dimenzij in da o vse 4, ne le 2, zvite same vase na majhnem območju.
Logično? Res? Kje vidiš to logiko?
Pentium napisal/-a: V singularnost čas ne obstaja, vendar tudi prostor ne. Torej če c "oskubimo", mu moramo odvzeti tako čas kot razdaljo, in hitrost v singularnosti ne pomeni nič, tudi same razdalje ne.
Zgolj na prvi pogled!
Pentium napisal/-a: Kolikšno pot prepotuje v singularnost en foton s hitrostjo c, če čas ne obstaja? Kako bi to izračunal?
Foton v singularnosti ne obstaja.
Pentium napisal/-a: Pa še to: ali s tem hočeš reči, da obstaja 4D eter oz. priviligiran sistem?
Kako le ?!!! :oops:
Po moji teoriji obstaja 2D eter oziroma medij. :idea:
In je v točki singularnosti še vedno 2D. 8)

Naj te ne zmede prosim.
Singularnost ni točka temveč črta. Ta črta pa kot jo jaz razumem ni ravna niti ni zmerom neprekinjena (odvisno iz katerega stališča gledaš). Povezuje naše in inverzno vesolje. Ta črta predstavlja mejo vesolja, ki se širi oziroma krči. To namreč logično izhaja iz lorenztove enačbe (dveh enačb, glej precej postov nazaj).

Lep pozdrav...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Po tvojem razmišljanju bi morala biti singularnost ploskev, če naj obdrži 2 dimenziji. Vendar bi lahko bila ena od teh dimenzij tudi čas.
Logično? Res? Kje vidiš to logiko?

Beseda singularnost pove, da je to ena sama stvar, nedeljiva, torej točka brez dimenzij.
Foton v singularnosti ne obstaja.
Kaj pa obstaja v singularnosti?

Singularnost ni točka temveč črta. Ta črta pa kot jo jaz razumem ni ravna niti ni zmerom neprekinjena (odvisno iz katerega stališča gledaš). Povezuje naše in inverzno vesolje. Ta črta predstavlja mejo vesolja, ki se širi oziroma krči.
Če je znotraj črne luknje singularnost, se ves prostor okoli nje krči.

Torej po tvoji teoriji obstaja trden, nepremični 2D eter ter 2 dimenziji, ki ju ukrivlja masa in sile.

Lahko noč

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: singularnost

Odgovor Napisal/-a GJ »

Pentium napisal/-a:Po tvojem razmišljanju bi morala biti singularnost ploskev, če naj obdrži 2 dimenziji. Vendar bi lahko bila ena od teh dimenzij tudi čas.
Ne singularnost je mejna črta, med dvema prostoroma oziroma vesoljema. Eno vesolje se širi s hitrostjo c drugo pa se krči s hitrostjo c.
Pentium napisal/-a: Beseda singularnost pove, da je to ena sama stvar, nedeljiva, torej točka brez dimenzij.
Eh, daj no. Odvisno kaj ti izraz singularnost pomeni.
Logika pravi takole.
Če je energija večna in jaz mislim tako.
Sledi logični zaključek, da obstaja.
Če zgolj obstaja posledično določa tudi samo sebe iz česar sledi, da je sama dimenzija.
Foton v singularnosti ne obstaja.
Pentium napisal/-a: Kaj pa obstaja v singularnosti?
Medij vendar.
Pentium napisal/-a: Če je znotraj črne luknje singularnost, se ves prostor okoli nje krči.
Ne, pentium. Realni prostor nastane posledično in ni absoluten kot abstraktni prostor.
V črni luknji ne obstaja singularnost, obstaja pa prostor, ki se krči s hitrostjo c. Ta prostor popisuje druga lorentzova enačba (glej precej postov nazaj, mojo izpeljavo obeh enačb). Enica v prvi in drugi enačbi predstavlja sedanji trenutek.
Zakaj tako mislim oziroma trdim? Zgolj ena enačba, ki velja za naš prostor logično ni popolna, če verjamemo predpostavki, da je energija večna. Z drugimi besedami lorentzova enačba pravi, da obstaja zgolj sedanjost. Torej ona popisuje relativni potek časa. Seveda ne misli zmotno, da čas v inverznem prostoru teče nazaj kajti sedanjost je absolutna.

Vem, da si je teško predstavljati inverzni prostor vendar pa se spomni treh stališč opazovalca (precej postov nazaj). Pogled na oba prostora iz tretjega neodvisnega stališča ti bo morda razkril tisto o čemur ti govorim.
Pentium napisal/-a: Torej po tvoji teoriji obstaja trden, nepremični 2D eter ter 2 dimenziji, ki ju ukrivlja masa in sile.
Nikakor! Medij je dvo dimenzionalen, njegovo trenutno stanje pa določata ti dve dimenziji. Sila je zgolj ena. Maso pa predstavlja površino medija.
Če se medij ne razteza niti ne krči, je na meji obeh prostorov oziroma na področju singularnosti. V tem mejnem področjiu zanj dimenzija časa ne obstaja kot tudi to, da izgubi tretjo prostorsko razsežnost.

...

Še enkrat si oglej obe enačbi lorentzove transformacije.

Lorentzova transformacija za prostor (medij), ki se širi: t=1/(1-y^2/x^2) ^1/2
Lorentzova transformacija za prostor (medij), ki se krči: t=1/(y^2/x^2-1) ^1/2

Črna enka predstavlja odvod časa, oziroma sedanjost.


Tudi jaz ti želim lahko noč...

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Re: singularnost

Odgovor Napisal/-a Pentium »

GJ napisal/-a: Ne singularnost je mejna črta, med dvema prostoroma oziroma vesoljema. Eno vesolje se širi s hitrostjo c drugo pa se krči s hitrostjo c.
Kako pa ima 2 dimenziji?
Eh, daj no. Odvisno kaj ti izraz singularnost pomeni.
Logika pravi takole.
Če je energija večna in jaz mislim tako.
Sledi logični zaključek, da obstaja.
Če zgolj obstaja posledično določa tudi samo sebe iz česar sledi, da je sama dimenzija.
Jaz obstajam :arrow: določam samega sebe :arrow: sem dimenzija ???
Foton v singularnosti ne obstaja.
Pentium napisal/-a: Kaj pa obstaja v singularnosti?
Medij vendar.
Kaj je medij?
Ne, pentium. Realni prostor nastane posledično in ni absoluten kot abstraktni prostor.
Kaj je realni, kaj abstraktni prostor?
V črni luknji ne obstaja singularnost, obstaja pa prostor, ki se krči s hitrostjo c. Ta prostor popisuje druga lorentzova enačba (glej precej postov nazaj, mojo izpeljavo obeh enačb).
Torej singularnost ravno na meji, kjer je gravitacija te črne luknje enkao močna kot sila širjenja vesolja?
Vem, da si je teško predstavljati inverzni prostor vendar pa se spomni treh stališč opazovalca (precej postov nazaj). Pogled na oba prostora iz tretjega neodvisnega stališča ti bo morda razkril tisto o čemur ti govorim.
Pravijo da imam dobro predtavo, in to niti ni tako zapleteno. Prostor, kjer stvari letijo skupaj, kot če prezneš balon.
Če se medij ne razteza niti ne krči, je na meji obeh prostorov oziroma na področju singularnosti. V tem mejnem področjiu zanj dimenzija časa ne obstaja kot tudi to, da izgubi tretjo prostorsko razsežnost.
S tem bi se celo strinjal. Verjetno misliš na fotone na event-horizonu. Kaj pa tisti fotoni, ki se gibljejo?
Lorentzova transformacija za prostor (medij), ki se širi: t=1/(1-y^2/x^2) ^1/2
Lorentzova transformacija za prostor (medij), ki se krči: t=1/(y^2/x^2-1) ^1/2
Kaj je t, kaj x in y? Ne vem zakaj se prostor šri ravno s svetlobno hitrostjo. Pa tudi ali je ta hitrost od središča, od nasprotnega konca ali od kje drugje?

Pa še to: Ali se pri krčenju krči sam medij ali ostali 2 dimenziji?


Še eno lahko noč...

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: singularnost

Odgovor Napisal/-a GJ »

Pentium napisal/-a:
Foton v singularnosti ne obstaja.
Medij vendar.
Kaj je medij?
V realnem svetu, energija vendar? (Pentium mislim, da mi ne slediš)
Pentium napisal/-a:
Ne, pentium. Realni prostor nastane posledično in ni absoluten kot abstraktni prostor.
Kaj je realni, kaj abstraktni prostor?
Matematični linearni 3D abstraktni prostor določajo tri dimenzije x,y,z. da dobimo 4D pa dodamo še čas.
Takšen 4D prostor je abstraktno čisto raven enakomeren neskončen.

Naš realni prostor je za naše potrebe povsem podoben matematičnemu abstraktnemu prostoru. Odstopanja pa nastanejo, ko želimo prostor popisati na makro ali pa na mikro nivoju. Ugotovimo, da realni prostor nima željenih lastnosti matematičnega linearnega abstraktenga prostora.

Seveda pa verjetno obstajati enačba, ki transformira naš realni prostor v matematični linearni abstraktni prostor.
Ta enačba pa v bistvu popisuje razliko prostorov.
Pentium napisal/-a: Torej je singularnost ravno na meji, kjer je gravitacija te črne luknje enakao močna kot sila širjenja vesolja?
Da!
Pentium napisal/-a: S tem bi se celo strinjal. Verjetno misliš na fotone na event-horizonu. Kaj pa tisti fotoni, ki se gibljejo?
Event-horizont in točka (meja) singularnosti je po mojem eno in isto. Nič se ne more gibati na meji singularnosti. Neprestano pa se giblje meja singularnosti, saj na njo vpliva razporeditev sile gravitacije vesolja.
Pentium napisal/-a:
Lorentzova transformacija za prostor (medij), ki se širi: t=1/(1-y^2/x^2) ^1/2
Lorentzova transformacija za prostor (medij), ki se krči: t=1/(y^2/x^2-1) ^1/2
Kaj je t, kaj x in y?
t =diletacija
y = relativna hitrost prostora
x = hitrost svetlobe v praznem prostoru.

Zakaj v enačbi namenoma nisem uporabil imena neznanke c namesto y? Zato ker je mejna hitrost svetlobe nekega prostora, gledano seveda iz tretjega stališča, odvisna od prostora samega. Kar pa povsem jasno pomeni, da je hitrost c absolutna le iz prvega stališča opazovalca ne pa tudi iz tretjega.


Lep dan želim...
Zadnjič spremenil GJ, dne 15.4.2004 21:44, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Ti sledim, vendar je medija malo preveč splošen pojem. Sama energija je prej lastnost medija kot pa medij sam, tako kot masa.
Seveda pa verjetno obstajati enačba, ki transformira naš realni prostor v matematični linearni abstraktni prostor.
Ta enačba pa v bistvu popisuje razliko prostorov.
A sta to ti dve Lorenzovi enačbi?

Snov tudi izven horizonta potuje proti črni luknji, torej se krči. Se po tvojem prostor vseeno razteza?

Da je v enačbi t diletacija, sem že uganil, x in y pa si malo slabo izbral. Izgledata bolj kot koordinati.

Vendar, če enačbi veljata (vzemimo za začetek samo prvo), kot si sam napisal, za prostor, ki se širi s svetlobno hitrostjo, potem je x=y=c oz. sta y in x enaka hitrosti svetlobe v tistem prostoru.
Torej je t=1/(1-y^2/x^2) ^1/2
in zato t=1/(1-c^2/c^2)^1/2
t=1/(1-1)^1/2
pride ven t=1/koren iz 0 torej t=1/0 ????

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re:

Odgovor Napisal/-a GJ »

Pentium napisal/-a: Snov tudi izven horizonta potuje proti črni luknji, torej se krči. Se po tvojem prostor vseeno razteza?
Da.
Iz našega stališča pa se širi počaseje kot naš prostor.

...

Hopla danes imam prste hitrejše od misli, zgoraj sem zamenjal namreč x in y. (sem popravil)

enačba za prostor, ki se širi: t=1/(1-y^2/x^2) ^1/2

Če pa vnesemo namesto x c .

t=1/(1-y^2/c^2) ^1/2

Oziroma za maso in prostor velja ista enačba.

Lep večer želim.

Odgovori