Page 2 of 8

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 17:16
by ZdravaPamet
Kaj konkretno pa te skrbi? Da bo 21. konec sveta ali kaj drugega?

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 17:16
by Lister
O tem poskusih v novem LHC-ju menim da so zakon, tega pa nebi mogel trditi za vse mamice. Namreč če nisi dovolj prisebna da bi kljub razlaganju vseh avtoritet na področju fizike razumela da poizkus ni nevaren, in da je nemogoče da bi nastala črna luknja ki bi pojedla našo ljubo Zemljo (Na radiju sem slišal ko je nek politik v predstavitvi programa svoje stranke rekel, da je nekje prebral, da bo nastala velika črna ozonska luknja in da je med ustanovitelji niihove stranke veliko znanstvenikov. Žal mi je le da si nisem zapomnil imena ker bi njegova stranka 100% dobila moj glas! :D), si verjetno za svojega šoloobveznega otroka večja nevarnost, kot vse črne luknje našega vesolja! :D :D :D :D

ZdravaPamet a ni bilo že v sredo konec sveta?!?!? Ker dvakrat pa res nebi rad šel skozi tako neprijetno izkušnjo! :lol: :lol: :lol: :lol:

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 17:28
by ZdravaPamet
Eh, v sredo so samo zalaufali, ogreli zadevo, kolikor razumem časopise.

Ampak, Lister, saj v resnici ne misliš tega, kar praviš. Človeška mati načeloma ni zavestno nevarna svojim otrokom, ravno nasprotno: človeški starši so pripravljeni umreti za svoje potomce; kar se pač telesa tiče. Zaščitništvo, ki lahko generira zaprtost in zaostalost, je prirojeno (skoraj) vsakemu roditelju.
Prepričan sem, da ima Katyja svoje otroke zelo rada in iz tega čustva izhaja njena želja po zaščiti tega subjekta. Popolnoma naravno. Z razliko od marsikaterih drugih vzgojiteljev pa Katya izstopa; ne izraža samo skrbi, pač pa jo zanimajo tudi druga mnenja, da bi pregnala notranjega viharja. Dokler otroci ne odrastejo, najbrž nikoli ne bo v nič brezskrbno prepričana, in to je razumljivo!

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 17:50
by Lister
Res je, tistega o nevarnosti nisem mislil resno temveč ironično. Naveličan sem da ljudje verjamejo šarlatanom, znanstvenikom pa ne. Če nek kemik sproži ustavni spor ker je prepričan da bo zaradi poizkusov konec sveta, zgodbo pograbijo novinarji. Ko postane javno znana postane nova osnova strahov pristašev teorij zarote in podobno. Potem o njih zopet poročajo novinarji, nakar nerazgledan del javnosti zažene paniko in se kljub zagotovilom znanstvenikov ne pomirijo. Potem pa politiki razpravljajo o velikih ozonskih črnih luknjah, to zopet slišijo omenjeni ljudje in nastane nova panika...

Potem se te zgrešene ideje razvijajo, preoblikujejo in medsebojno oplajajo. Stvari se pridružijo še posamezniki ki se prikažejo kot avtoritete in te ljudi in njihove ideje izrabijo za pridobivanje denarja. In to se nadaljuje v nedogled. Evolucija idiotizma.

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 18:12
by Aniviller
Katy: zdravo je, da se bojis stvari, ki jih ne poznas, zelo narobe je pa, ce ne zaupas tistim, ki se spoznajo. Zakoni narave so ze dobro poznani in cetudi ne poznamo fizike, ki se jo raziskuje v CERN-u, poznamo dovolj, da lahko z gotovostjo recemo, da ni nikakrsne nevarnosti - to, da je nekaj dokazano nemogoce mora pac biti zadosten argument proti vsem, ki napletajo zgodbe o tem. Kar se dogaja v CERN-u ne bo niti najmanj vplivalo na nasa zivljenja in na zivljenja nasih potomcev, razen ce umres od strahu :) Nove stvari so vedno tarca skepticizma in nasprotovanj, pozablja pa se na ogromno zelo nevarnih stvari v vsakdanjem zivljenju.

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 18:14
by Mafijec

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 18:34
by Katy
ZdravaPamet wrote: Človeška mati načeloma ni zavestno nevarna svojim otrokom, ravno nasprotno: človeški starši so pripravljeni umreti za svoje potomce; kar se pač telesa tiče. Zaščitništvo, ki lahko generira zaprtost in zaostalost, je prirojeno (skoraj) vsakemu roditelju.
Prepričan sem, da ima Katyja svoje otroke zelo rada in iz tega čustva izhaja njena želja po zaščiti tega subjekta. Popolnoma naravno. Z razliko od marsikaterih drugih vzgojiteljev pa Katya izstopa; ne izraža samo skrbi, pač pa jo zanimajo tudi druga mnenja, da bi pregnala notranjega viharja. Dokler otroci ne odrastejo, najbrž nikoli ne bo v nič brezskrbno prepričana, in to je razumljivo!
Joj, to pa si tako lepo napisal. (ja, ženska sem :oops: )

Lister, saj se ne gre za to, da bolj zaupam "šarlatanom" kot pa znanstvenikom. Problem vidim v tem, ker so znanstveniki navado zelo inteligentni ljudje, za te pa je znano, da so prepričani samo v svoj prav. Če se odločijo, da bodo nekaj dokazali, bodo to tudi storili, pa čeprav bi bil morebiti ogrožen celo obstoj človeštva. :?

In Aniviller, vsekakor zaupam tistim, ki se spoznajo. Vendar kdo pa je tisti, ki se spoza? Veš ti? :wink:

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 19:27
by mmar
Katy wrote:
MAVER|CK wrote:Mislim, da smo še daleč po energijah kot so bile prisotne ob nastanku vesolja:). Baje pa bodo prvi visokoenergijski trki šele 21. oktobra tako da se takrat pripravite na najhujše (oz. bo vsaj konec ugibanja kako je v črni luknji, buahahaha).
Se opravičujem, da motim in vem, da stu tukaj sami strokovnjaki na področju fizike in drugih znanosti, ampak tudi mene že od nekdaj zanima vesolje in vse kar je povezano z njim. Pri iskanju po brskalniku z besedo CERN, sem naletela na vaš forum. :wink:
Nekatere mamice mladoletnih oz. šoloobveznih otrok smo namreč zelo zaskrbljene za prihodnost svojih otrok. Pa tudi same bi rade živele že vsaj nekaj desetletij. 8) In ko spremljamo vse poskuse, ki jih izvajajo znanstveniki, ki niti ne morejo vsega predvideti, vas sprašujem, kaj vi, ki ste zelo razgledani ljudje mislite o tem poskusu. Osebno sem zelo proti in bi z veseljem naredila vse, da bi lahko preprečila ta poskus oz. vse kar še sledi (kot praviš Maver/ck 21. oktobra). Kot verjetno veste, vsaka akcija ima svojo rreakcijo, ki pa ni nujno pozitivna. :?
Nisem strokovnjak, sem le ljubitelj kvantne fizike in vsega kar je z njo povezano. Green res govori o možnosti nastanka mini črne luknje in prav zaradi tega me zanima ZAKAJ je možnost nastanka črnih lukenj. Ali je osnova relativnostna ali kaj?

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 19:38
by ZdravaPamet
Pravgotovo gre zaupati tistim, ki so vredni zaupanja. Pravi znanstveniki so med njimi. Sicer se motijo, ampak to vedo že vnaprej in imajo metode, s katerimi to izražajo (verjetnost, statistika). Kdor ne izpolnjuje osnovnega kriterja t.i. znanstvene integritete, pač ni znanstvenik, ampak ušiv mazač. Duhovniki so po tem regelcu mazači, žal.
Lahko si prepričana, da v resničnem svetu znanstvenik nima sredstev, da bi lahko uničil svet samo zato, da bi dokazal svoje. Če bi jih pa že imel, bi rabil ekipo ljudi. Ker je pravi znanstvenik, bo pogojeval sodelovanje v ekipi z načeli znanstvene integritete. To seveda ne pomeni, da modus operandi te ekipe ne vključuje uničevanja in ubijanja zavoljo napredovanja, ali drugače: ekipa ne pozna etike! Etiko vzgajajo, znanstvena integriteta pa se deduje po opazovanju narave. Kaj hočem reči? Čeprav si lahko v skrbeh, da znanstvenik (do zdaj tako imenovan) za svoje odkritje žrtvuje nekaj, nekoga, ni ti pa treba dvakrat premišljati njegove rezultate, ti so namreč točni (v resničnem življenju se pojavljajo tudi plagiatorji in drugi, ki izkrivljajo podobo znanstvenika; ti se hitro izločijo ven).

Kaj te skrbi? Da bo znanstvenik lagal ali kršil nekakšno človečansko etiko in storil grdobijo?
Nisem strokovnjak, sem le ljubitelj kvantne fizike in vsega kar je z njo povezano. Green res govori o možnosti nastanka mini črne luknje in prav zaradi tega me zanima ZAKAJ je možnost nastanka črnih lukenj. Ali je osnova relativnostna ali kaj?
Tiste črne luknje zelo hitro izhlapijo.

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 19:44
by Aniviller
Razlika je med biti preprican v svoj prav in imeti za to objektivne dokaze, ki jih prispeva znanost, vecina izmed njih je celo neizpodbitnih. To je ena izmed lepih lastnosti znanosti, da so zakoni absolutni in ko jih odkrijemo, tudi preverljivi, da smo jih odkrili prav. Tako da gre v bistvu za zaupanje v naravo in to, da se drzi svojih lastnih pravil. Jaz lahko recem, da se dovolj spoznam, da vem da zadeva ni nevarna, bolj zagotovo pa to vedo tisti, ki so CERN zgradili. In podobno velja za vse ostale moderne pravljice, ki nastajajo ravno iz nevednosti ljudi in iz strahu pred novim.

Pomisli: kupis nov avto, po moznosti z neko revolucionarno varianto pogona. Ce ima ta stvar kaksne probleme, bo vsak rekel "trapasta novost, saj sploh ne dela, ne mislim je vec uporabljat". Po drugi strani ce odpove konjska vprega nihce ne trdi, da je nekaj hudo narobe s principom konjske vprege ampak realno vidi napako in jo odpravi.
To mejo je treba prestopiti.
Starejsa generacija ima tovrstne tezave z racunalniki, in nasploh z vso moderno tehnologijo. In ne bom veliko zgresil, ce bom rekel, da so podobno govorili sto let nazaj o elektricni napeljavi, za televizijo je bilo pa itak znano, da je "sam hudic" in temu primerno gresni kozel za vse nasilje med mladimi. Se vedno najdes tudi koga, ki se noce zdraviti z antibiotiki in se dolgo bi lahko nasteval.

To ne govorim zato, ker bi koga izmed obiskovalcev foruma stel v to skupino ljudi ampak zato, da je clovekov naravni skepticizem, ki je bil glaven za prezivetje pred pojavom civilizacije zdaj zavorni mehanizem, ker se ne izklopi ob navedbi objektivnih dokazov da je strah odvec.

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 20:48
by Katy
ZdravaPamet wrote: Kaj te skrbi? Da bo znanstvenik lagal ali kršil nekakšno človečansko etiko in storil grdobijo?
Ne, ne mislim, da bi lagal in bi namerno storil "grdobijo" in seveda za vsakim večjim projektom stoji večja skupina ljudi in ne samo eden (saj kdo bi pa poslušal samo enega človeka, ki niti nima velike moči), ampak lahko je tako prepričan v svoj prav, da vanj ne dvomi in sploh ne pomisli na negativen izid. Pa saj je še Einstein izjavil, da njegove teorije morda niso pravilne. Vsak se lahko zmoti, tudi znanstvenik.

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 20:51
by Katy
Aniviller wrote: zato, da je clovekov naravni skepticizem, ki je bil glaven za prezivetje pred pojavom civilizacije zdaj zavorni mehanizem, ker se ne izklopi ob navedbi objektivnih dokazov da je strah odvec.
Ja, morda zato, ker sedaj vedno več ljudi razmišlja s svojo glavo in pač ne verjame vsaki ideji, niti znanstveni. Jaz sem že ena takih, ki dvomijo.

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 22:21
by mmar
Tale debata je prešla point!

Zanima me "zakaj" bi nastala črna luknja? Ali zaradi povečanja mase zaradi splošne relativnostne ali česa? Zna kdo to razložit?

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 22:48
by Aniviller
Nihce ne zna razlozit, ker ne obstaja enotna teorija gravitacije in kvantne mehanike. Je samo zelo malo verjetna spekulacija, da bi lahko zelo visoka energija na majhnem prostoru ob casu trka presegla kriticno energijo - ce to sploh deluje na kvantni skali. Kar se zagotovo ve je le, da taka crna luknja ne bi imela nic mocnejse gravitacije kot masa pred nastankom crne luknje, torej na zunaj sploh ne bi vedel da gre za crno luknjo. Osnovni delci imajo tako zanemarljivo maso, da ne morejo nicesar "potegnit" vase. Taka crna luknja bi se tudi razblinila v trenutku. Lahko pa poisces enacbe v Hawkingovi knjigi in
Izracunas koliksno maso potrebujes za radij crne luknje 1fm (velikostni red protona)
Koliksna je zivljenska doba take crne luknje

Re: CERN

Posted: 14.9.2008 22:57
by Mafijec
Kaj če pride do česa takega, česar še noben fizik ni predvidel?

Misli, da je prof. na faksu enkrat razlagal, da pač z eksperimenti kaj nepredvidljivega odkrijejo in morajo potem malo teorijo popraviti.