črne luknje

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
saso.
Prispevkov: 27
Pridružen: 4.4.2008 11:09

črne luknje

Odgovor Napisal/-a saso. »

Moja teorija gre takole:
ko v črno luknjo pade en delec od para, drugi pa ne, mora ta drugi postati pravi delec. Če tako potem nastajajo delci, je mogoče, da na tak način nastaja materija, ki jo potem sestavljajo ti delci? Torej, da bi črne luknje "proizvedle" toliko materije, da ostane razmerje med materijo in prostorom (ki se širi) vedno enako?

pa še naprej:
recimo da črna luknja k sebi potegne planet in ga raztrga na molekule oz. atome. Pred dogodkovnim horizontom je veliko delcev in atomi, ki bi se tam znašli, bi po mojem, zaradi visoke entropije, začeli razpadati - prišlo bi do cepitve jedra. In če bi tako črna luknja raztrgala atome na elektrone, protone in nevtrone, bi ti spet lahko tvorili vodikova jedra, tako da ne more priti do pomanjkanja vodika, čeprav ga zvezde na veliko porabljajo.

Pričakujem veliko kritik, pa tudi kakšno pohvalo.

Lister
Prispevkov: 175
Pridružen: 2.6.2008 11:14

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a Lister »

Priden. No pohvalu sem te.

Kritizirov te pa ne bom ker enostavno ne vem nič o črnih luknjah. No ne čisto nič, vseeno pa ne poznam teorije ki bi mi omogočala razpravljanje o njih. Če pa se ne motim enako velja zate, saj pri svoji teoriji uporabljaš verbalno izpeljavo. Mislim da to ni ravno zanesljiva pot do raziskovanja fizikalnih pojavov. Besede namreč prenesejo veliko.

Lahko pa se seveda motim v vsem! :D :D :D :D

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 829
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a celica »

saso. napisal/-a:ko v črno luknjo pade en delec od para, drugi pa ne, mora ta drugi postati pravi delec.
Si lahko bolj konkreten. (kateri delec, ker par bo potem itak znan)

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

celica, mislim da si falil point, crne luknje pa res ne zanima za kaksen delec gre - kateri koli par lahko vzames. Mislim da hoce saso predlagat ta sistem kot resitev problema kam je sla vsa antimaterija. In osebno se mi ideja, da bi bila antimaterija v kolicinah, primerljivih s kolicino materije, skrita v crnih luknjah, sploh ne zdi tako za lase privlecena glede na vse alternativne spekulacije o napol zlomljenih simetrijah, ki so prav tako brez dokazov.

Bolj me pa skrbi tisto o vodiku in entropiji - ze mogoce, da lokalno tvoris vodik, problem je globalna bilanca energije in entropije, ki se bolj malo briga za crno luknjo. Zdaj, o entropijskem zakonu ne vemo koliko velja, ker je vezan na cas, ki okrog crne luknje ni dobro definiran. Energijskega pa ne bos kar tako okrog prinesel - energija zvezd se skoraj nepovratno izgublja skozi nevtrine in fotone, ki ne bodo nikoli vec prisli nazaj (verjetnost, da svetloba kam zadane, ko pride iz neposredne okolice zvezde, je prakticno nicelna ker je vesolje skoraj cisto prazno).

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a NIKKI »

Težnost ne loči med delci in antidelci, vsaj tako do sedaj velja, zato v črno luknjo pade enako delcev kot antidelcev. (Seveda vse pogojno, ker tega še nismo opazovali!).
Glede entropije; to je ena od redkih količin, ki jih črna luknja ima, ta kot vsakemu telesu s časom narašča, ko nanjo pada snov.
Še nekaj v zvezi z najmanjšo možno črno luknjo, ta naj bi imela maso 10^11 kg, več o tem je v
http://arxiv.org/abs/0807.1938 ,
jaz sem prebral samo povzetek. Tole bi sicer spadalo pod temo CERN.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a GJ »

Aniviller napisal/-a:Bolj me pa skrbi tisto o vodiku in entropiji
Vem da si je tole malo težje predstavljati.. :D

Kaj pa, če ima gravitacija v črni luknji nasproten predznak, torej ne privlači ampak odbija?
V tem primeru se tudi entropiji verjetno spremeni predznak? Seveda gledano iz našega opazovanega sistema.
To vsaj na videz razreši kar nekaj problemov, med njimi verjetno tudi tistega o poenotenju osnovnih sil.

Lep dan želim..

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a NIKKI »

Da ne začnem nove teme! Gre za miselni poiskus. Imamo veliko praznega prostora (vakuuma) na razpolago! Vemo, da se v "našem vakuumu" spontano rojevajo in izničujejo delci (virtualni delci)- sklepamo, da ima prostor neko gostoto energije in s tem masno gostoto! Torej mora en del prostora gravitacijsko privlačiti drug del.
Sedaj pa vprašanje: "Kako velik mora biti prazen prostor, da se sesuje v črno luknjo?".

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a bianko »

Aniviller je napisal:
energija zvezd se skoraj nepovratno izgublja skozi nevtrine in fotone, ki ne bodo nikoli vec prisli nazaj (verjetnost, da svetloba kam zadane, ko pride iz neposredne okolice zvezde, je prakticno nicelna ker je vesolje skoraj cisto prazno).
To pomeni veliko energije izsevane v življenju ene zvezde. Pomnoženo z vsemi galaksijami in zvezdami v njih. Kje ali kaj potem je vsa ta energija?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a GJ »

NIKKI napisal/-a:Imamo veliko praznega prostora (vakuuma) na razpolago! Vemo, da se v "našem vakuumu" spontano rojevajo in izničujejo delci (virtualni delci)...
Zakaj virtualni delci?
Ti delci so kar pravi, le njihova življenjska doba je za naše pojme izredno kratka.
NIKKI napisal/-a: sklepamo, da ima prostor neko gostoto energije in s tem masno gostoto! Torej mora en del prostora gravitacijsko privlačiti drug del.
He, he.. Tukaj verjetno tiči trik.. :wink:
Seveda je to le moje osebno razmišljanje.

3D prostor je oblika energije!
Zakaj sklepam tako? Če je naše vesolje nastalo kot posledica velikega buma je bilo vesolje, gledano seveda kot 3D prostor, na začetku zelo majhno. Potem pa se je ta prostor po času napihnil, oziroma povečal in se veča še danes.
Vse kar realno obstaja je energija! Torej, če je prostor posledica delovanja energije, potem verjetno mora tudi sam biti oblika energije.
NIKKI napisal/-a:Sedaj pa vprašanje: "Kako velik mora biti prazen prostor, da se sesuje v črno luknjo?".
Odvisno od jakosti gravitacijske sile. V praznem prostoru načeloma ni gravitacijske sile, oziroma le ta niha okoli vrednosti nič zaradi vakuumskih fluktuacij, to pa verjetno pomeni, da se to ne more zgoditi.

Lep večer želim..

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a vojko »

Moja teorija gre takole:
ko v črno luknjo pade en delec od para, drugi pa ne, mora ta drugi postati pravi delec. Če tako potem nastajajo delci, je mogoče, da na tak način nastaja materija, ki jo potem sestavljajo ti delci? Torej, da bi črne luknje "proizvedle" toliko materije, da ostane razmerje med materijo in prostorom (ki se širi) vedno enako?

pa še naprej:
recimo da črna luknja k sebi potegne planet in ga raztrga na molekule oz. atome. Pred dogodkovnim horizontom je veliko delcev in atomi, ki bi se tam znašli, bi po mojem, zaradi visoke entropije, začeli razpadati - prišlo bi do cepitve jedra. In če bi tako črna luknja raztrgala atome na elektrone, protone in nevtrone, bi ti spet lahko tvorili vodikova jedra, tako da ne more priti do pomanjkanja vodika, čeprav ga zvezde na veliko porabljajo.

Pričakujem veliko kritik, pa tudi kakšno pohvalo.
Zdaj pa poskus odgovora:
Ad virtualni pari: tik nad horizontom črne luknje se zaradi ogromnih gravitacijskih sil tvorijo virtualni pari delcev iz niča, ali bolje rečeno iz vakuuma. V skladu s Heisenbergovim principom nedoločenosti se to lahko zgodi, vendar za zelo kratek čas, pa ni kršen zakon o ohranitvi energije. Od para virtualnih delcev ima eden pozitivno energijo (maso) drugi pa negativno. Če pade tisti z negativno energijo v črno luknjo je to enako kot če bi rekli, da se je energija(masa) črne luknje zmanjšala. Zunanji opazovalec pa bo opazil, da črna luknja seva (Hawkingovo sevane). To sevanje ima le nekaj milijonink Kelvina, zato je čas, potreben, da črna luknja velikosti nekaj sončnih mas "izhlapi" neznansko dolg (reda velikosti 10*60 let).

Ad tvorjenje vodika: tvoja predstava o dogajanju nad in pod horizontom črne luknje je napačna. Ko delci (slon, hiša, človek,....) prečka horizont črne luknje se (z njegovega stališča) ne zgodi nič. Ko se bliža singularnosti zaradi ogromnih gravitacijskih plimskih učinkov, pride do procesa "špagetifikacije" (termin je zelo ilustrativen!). Ta najprej raztrga molekularne vezi, nato atomske, nato popusti močna jedrska sila, ki veže nevtrone in protone v jedru, nato razpadejo nevtroni na kvarke, nato..., no kaj se zgodi s kvarki še ne vemo, ker nimamo delujoče teorije kvantne gravitacije.
Torej ne nastaja nikakršen vodik, še manj pa zaradi entropije.

Upam, da sem vsaj malo razsvetlil zadevo!

Srečno v 2009!

anzovc
Prispevkov: 92
Pridružen: 12.8.2010 13:58

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a anzovc »

Tole pa mene zelo zanima (Hawkingovo sevanje in posledično "izhlapevanje " črnih lukenj). Najprej je bilo zapisano, da se tik nad horizontom zaradi ogromnih gravitacijskih sil tvorijo virtualni delci iz vakuuma. Ali se vakuumske fluktuacije ne pojavljajao vsepovsod? So morda vakuumske fluktuacije v pogojih močne gravitacije bolj pogoste kot npr. sredi moje sobe?
Če nastane par elektron - pozitron - a sploh nastane? Kdo ima zdaj negativno energijo? In če pade npr. antidelec v črno luknjo se bo potem energija črne luknje zmanjšala? Lahko kdo podrobno pojasni ta mehanizem okrog Hawkingovega sevanja ?

Pa še eno razmišljanje bolj po kmečki logiki: če eden od delcev kot je bilo zgoraj opisano pač pade (in ima negativno energijo) v črno luknjo in ji s tem odvzame nekaj energije, še nekako sprejmem, vendar bi po statistiki vsak pričakoval, da pade v črno luknjo tudi enako število delcev s pozitivno energijo in tako bi se energetska bilanca izenačila. Prosim kakšnega majstra za razjasnitev :)

LP Tomaž

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a GJ »

anzovc napisal/-a: Kdo ima zdaj negativno energijo?
Od kje ti pa tole?
Energija nima predznaka in njena enota je J (joule). Glede na zakon o ohranitvi energije se energija ne more izničiti niti narediti, lahko pa prehaja iz enega stanja v drugo!
Verjetno si vse skupaj pomešal z električnem nabojem, ki pa seveda ima predznak.

Lep dan...

anzovc
Prispevkov: 92
Pridružen: 12.8.2010 13:58

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a anzovc »

vojko napisal/-a:
Moja teorija gre takole:
ko v črno luknjo pade en delec od para, drugi pa ne, mora ta drugi postati pravi delec. Če tako potem nastajajo delci, je mogoče, da na tak način nastaja materija, ki jo potem sestavljajo ti delci? Torej, da bi črne luknje "proizvedle" toliko materije, da ostane razmerje med materijo in prostorom (ki se širi) vedno enako?

pa še naprej:
recimo da črna luknja k sebi potegne planet in ga raztrga na molekule oz. atome. Pred dogodkovnim horizontom je veliko delcev in atomi, ki bi se tam znašli, bi po mojem, zaradi visoke entropije, začeli razpadati - prišlo bi do cepitve jedra. In če bi tako črna luknja raztrgala atome na elektrone, protone in nevtrone, bi ti spet lahko tvorili vodikova jedra, tako da ne more priti do pomanjkanja vodika, čeprav ga zvezde na veliko porabljajo.

Pričakujem veliko kritik, pa tudi kakšno pohvalo.
Zdaj pa poskus odgovora:
Ad virtualni pari: tik nad horizontom črne luknje se zaradi ogromnih gravitacijskih sil tvorijo virtualni pari delcev iz niča, ali bolje rečeno iz vakuuma. V skladu s Heisenbergovim principom nedoločenosti se to lahko zgodi, vendar za zelo kratek čas, pa ni kršen zakon o ohranitvi energije. Od para virtualnih delcev ima eden pozitivno energijo (maso) drugi pa negativno. Če pade tisti z negativno energijo v črno luknjo je to enako kot če bi rekli, da se je energija(masa) črne luknje zmanjšala. Zunanji opazovalec pa bo opazil, da črna luknja seva (Hawkingovo sevane). To sevanje ima le nekaj milijonink Kelvina, zato je čas, potreben, da črna luknja velikosti nekaj sončnih mas "izhlapi" neznansko dolg (reda velikosti 10*60 let).

Ad tvorjenje vodika: tvoja predstava o dogajanju nad in pod horizontom črne luknje je napačna. Ko delci (slon, hiša, človek,....) prečka horizont črne luknje se (z njegovega stališča) ne zgodi nič. Ko se bliža singularnosti zaradi ogromnih gravitacijskih plimskih učinkov, pride do procesa "špagetifikacije" (termin je zelo ilustrativen!). Ta najprej raztrga molekularne vezi, nato atomske, nato popusti močna jedrska sila, ki veže nevtrone in protone v jedru, nato razpadejo nevtroni na kvarke, nato..., no kaj se zgodi s kvarki še ne vemo, ker nimamo delujoče teorije kvantne gravitacije.
Torej ne nastaja nikakršen vodik, še manj pa zaradi entropije.

Upam, da sem vsaj malo razsvetlil zadevo!

Srečno v 2009!
Od tukaj!

Mimogrede, mi lahko ti mal ne vse skupaj odgovoriš na moja vprašanja?

silvester1234
Prispevkov: 389
Pridružen: 30.3.2010 11:01

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a silvester1234 »

Mislim, da se vse vrti okrog tega, kaj vsebuje Hawkingovo sevanje. Načeloma bi trdil, da karkoli vsebuje, prispeva k manjšanju mase črne luknje.
Vprašanje je samo, ali se črna luknja hitreje prazni, ali polni. Najbrž je odgovor odvisen od tega, koliko snovi in energij je v njenem dosegu.

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Re: črne luknje

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK »

Kolikor se jaz spomnim je izparevanje črne luknje skoraj zanemarljivo majhno, ker naj bi ven ušlo le za 14kB/s podatkov, kot taprvi modemi:).

Popravite me, če sem si narobe zapomnil...

Odgovori