Dualna narava vesolja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Dualna narava vesolja

Post by ZdravaPamet » 27.9.2008 19:55

Spet nekaj novega. Izomorfičen informacijam vpisanim na površini njene limite... Kaj je to?
Ah, raje pusti. Enostavno te ne razumem. Mogoče ti bo kdo drug bolje pomagal.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Dualna narava vesolja

Post by GJ » 27.9.2008 19:59

No morda ga vsaj jaz malo razumem, pravim morda.. :wink:

Vendar že njegova druga trditev ne drži oziroma ni glih..
Saladin wrote:Sem Saladin, preprostež ki pa hoče razumeti tudi najbolj komplicirane stvari.

Kaj me zmoti v tej trditvi?
Saladin = preprostež in ima željo razumeti komplicirane stvari.
To ne gre skupaj.
Če bo razumel komplicirane stvari ne bo več Saladin oziroma preprostež!
Preprosto in komplicirano sta na dveh različnih koncih tehtnice!

...

Nadalje trdi..
Saladin wrote:Religije pravilom ne vključujem v debato razen če je to res nujno.

Upsss..??
Kdaj pa lahko pride do takšne nuje?

...

OK..

Nakar pravi, da želi popisati naše vesolje kot končni 2R prostor v neskončnem 3R prostoru.

Hja, najprej boš moral popisati svoj 3R prostor.. Kako? To veš ti, ki ga vidiš? :wink:

Šele nato lahko spraviš vanj naš 2R prostor..

Torej teorija ima verjetno smisel, če lahko popišeš takšen 3R prostor, da lahko vanj stlačiš naš 2R prostor.

Osebno pa se bojim, da so 3 razsežnosti malo premalo..

Lep večer želim..

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Dualna narava vesolja

Post by GJ » 27.9.2008 20:06

Saladin wrote:Saj vem, da je fizikom domišlija tuja, ampak vsaj poskušajte si predstavljta še kaj drugega kot "Nič".
Dvomim v to izjavo, čeprav nisem fizik!

Vedi, da nihče ne more brati tvojih misli, če jih niti ti ne uspeš povezati v smiselno celoto.

Ta forum se imenuje Kvarkadabra in ne Abrakadabra..

Lep večer želim..
Last edited by GJ on 28.9.2008 8:57, edited 3 times in total.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 28.9.2008 2:09

Spet nekaj novega. Izomorfičen informacijam vpisanim na površini njene limite... Kaj je to?
Ah, raje pusti. Enostavno te ne razumem. Mogoče ti bo kdo drug bolje pomagal.
To je direkten citat iz članka na wikiju glede holografskega principa. Enostavneje od tega ne gre.
Torej teorija ima verjetno smisel, če lahko popišeš takšen 3R prostor, da lahko vanj stlačiš naš 2R prostor.

Osebno pa se bojim, da so 3 razsežnosti malo premalo..
Se strinjam.
Težava je objektovno opisovat teoretične modele, ki so nedostopni fizikalnim analizam. Podobno kot bi rekel - daj mi fizikalno opiši Boga.

Ampak 2D naspram 3D je spet zgolj analogija (ker si ne vemo predstavljat 5 ali več dimenzijski prostor/čas)
Gre se za nižjedimenzijski prostor/čas v višjedimenzijskem. Je pa enostavneje začet pri znanem.

2D je čisto spodobna anlogija, z katero lahko opišeš naše vesolje.
Image
Tukaj je prostor/čas ponazorjen kot kos zvitega 2D papirja. Tudi kot analogija - ampak jasno pove svoj namen.

Neskončna bela podlaga: nelokalna proto-materija ("izven" vesolja)
Valovit list: končno vesolje

Vzemite to risbo dobesedno: vesolje/list je nižjedimenzijski (2D), bela podlaga/transcendenca pa je višjedimenzijska (3D).
Kaj če to relativno točno opisuje realno stanje (le da v veliko večjem merilu)?

Je tako bolj jasno?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Dualna narava vesolja

Post by GJ » 28.9.2008 8:58

Potem mi je padlo v uč tole..
Saladin wrote:(tukaj govorim o končnih "mejah" vesolja in morebiti tistega, kaj leži "zunaj"njih. Da pa sploh lahko teoretično debatiraš od tukaj naprej, moraš odmislit "možnost" "Niča" )
Tudi tukaj se razhajamo!
Možnost niča si razlagaš, hmmm, zelo po svoje.
Nič ni naravno število!
Nič v naravi realno ne obstaja in tega se vsi fiziki zelo dobro zavedajo, ker morajo obvladati vsaj toliko matematike, če želijo biti fiziki. :wink:
Na tem mestu je domišljija skregana z logiko, kar pa tebi verjetno sploh ni všeč.

Nič določa stanje nečesa.
Kot sedaj verjetno vidiš je vrednost nič povezana s časom oziroma 4 dimenzijo, ki jo tvoj opisani pogled ne zajema, bolje rečeno noče zajemati.
Nič pomeni ne pripadati času, ena ali več pa pripadati danemu/obravnavanemu trenutku.

V tvoji teoriji si torej izločil čas. Takšna teorija je potemtakem statična. Kar pa z realnim svetom verjetno nima dosti skupnega?

Lep dan..

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 28.9.2008 11:10

Nič pomeni ne pripadati času, ena ali več pa pripadati danemu/obravnavanemu trenutku.
Torej ciljaš na prostor brez časa (ni bodisi nobenega gibanja bodisi nobenih referenc, kjer bi lahko izmeril gibanje)?
Super. Lepo da vsaj tukaj ljudje ne izenačujejo nespoznavost z neobstojem.
Se mi vsaj ne bo treba kregat o nelogičnosti razglabljanja o popolnem Neobstoju (Niču kot absolutno odsotnost vsega).

Čas pa vedno IMO obstaja, tudi če ga ne moreš izmeriti. Celo v popolno statičnem prostoru imaš čas (kljub temu, da je popolnoma neizmerljiv in kljiub temu, da ni razlike med imaginarnimi časovnimi obdobji). Čas sploh ni problem tukaj, o čemer govorim.

Kaj je tukaj jasneje:
-2D naspram 3D (brez eksplicitnega omenjanja časa, čeprav ga tudi upoštevaš)
-3D (2D+čas) naspram 4D (3D +čas)?

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Dualna narava vesolja

Post by bianko » 28.9.2008 13:14

Aha Saladin, problem je v beli podlagi. :)
Tebe "matra" meja med končnim prostorom-časom in neskončnim ozadjem (belo podlago) v katerem naj bi obstajal determiniran prostor-čas.
Vendar neskončno ozadje ni dimenzija in tako realno ne obstaja ampak je zaradi pomanjkanja informacij samo napačna interpretacija možganov.
Edina obstoječa stvar je materija-energija.
Mogoče je preveč zapostavljeno tudi to, da ima materija-energija obliko in to obliko bi lahko imenovali tudi dimenzije ali prostor-čas.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 28.9.2008 19:56

Tebe "matra" meja med končnim prostorom-časom in neskončnim ozadjem (belo podlago) v katerem naj bi obstajal determiniran prostor-čas.
Vendar neskončno ozadje ni dimenzija in tako realno ne obstaja ampak je zaradi pomanjkanja informacij samo napačna interpretacija možganov.
Kako veš, da neskončna dimenzija "izven" vesolja ne obstaja?
Ampak to ni pomembno - osredotočimo se na podan primer:

Zavoljo jasnosti bom govoril o 2D listu na/v 3D podlagi (čas je vključen).

Kar mene muči je dejstvo, da 2D list nima realne globine. In če postaviš tak objekt v 3D okolje, potem ta objekt sploh ne more biti povsem ločen od tega 3D okolja. Substrat 2D okolja moa biti neposredno povezan z substratom 3D okolja.

Ta 2D list ne more biti ločena entiteta - je le drugačna oblika 3D okolja - je "ris" ali delna površina 3D okolja. In prav to me muči:

Za morebitno inteligenco znotraj takega hipotetičnega 2D vesolja (ki je nujno tudi sama 2D) je spoznavno in razumljivo zgolj to omejeno 2D okolje (2D je vse, kar je). Ampak čeprav je to razmišljanje na 2D nivoju povsem pravilno, pa se slika iz 3D perspektive povsem spremeni: 2D ni ločeno in omejeno od 3D - je le delna sprememba 3D okolja.

Podobno zgodbo je opisoval Edwin Abbot v svoji noveli Flatland. AMpak on tam govori o spoznavnosti višjih dimenzij - mene zanima fizikalen odnos med takimi dimenzijami.

A me sedaj razumete?

mmar
Posts: 54
Joined: 2.11.2007 19:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by mmar » 28.9.2008 21:13

Kot sem te jaz razumel in, če sem te prav razumel sprašuješ o končnosti - neskončnosti vesolja. Na ta dva vprašanja boš z lahkoto pozabil, če si boš prebral Greenove knjige!

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 28.9.2008 21:20

mmar wrote:Kot sem te jaz razumel in, če sem te prav razumel sprašuješ o končnosti - neskončnosti vesolja. Na ta dva vprašanja boš z lahkoto pozabil, če si boš prebral Greenove knjige!
Sprašujem nekaj enostavnejšega: Realen (hipotetičen) 2D objekt znotraj realnega 3D objekta.
Mar sem res tako nerazumljiv?

List papirja v banji vode, le da je ta list resnično 2D (nima globine) in meje med takim listom in vodo.

mmar
Posts: 54
Joined: 2.11.2007 19:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by mmar » 28.9.2008 21:54

Saladin wrote:
mmar wrote:Kot sem te jaz razumel in, če sem te prav razumel sprašuješ o končnosti - neskončnosti vesolja. Na ta dva vprašanja boš z lahkoto pozabil, če si boš prebral Greenove knjige!
Sprašujem nekaj enostavnejšega: Realen (hipotetičen) 2D objekt znotraj realnega 3D objekta.
Mar sem res tako nerazumljiv?

List papirja v banji vode, le da je ta list resnično 2D (nima globine) in meje med takim listom in vodo.
Moj odgovor ostaja enak. Nisi nerazumljiv ampak tvoje vprašanje je hecno za tistega, ki se na to spozna malo bolje.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Dualna narava vesolja

Post by bianko » 28.9.2008 22:03

Saladin tvoj 2D list je avtomatsko 4D list, ker ima tudi globino katero ti zanikaš.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Dualna narava vesolja

Post by GJ » 29.9.2008 6:58

Saladin wrote:
Nič pomeni ne pripadati času, ena ali več pa pripadati danemu/obravnavanemu trenutku.
Torej ciljaš na prostor brez časa (ni bodisi nobenega gibanja bodisi nobenih referenc, kjer bi lahko izmeril gibanje)?
Super. Lepo da vsaj tukaj ljudje ne izenačujejo nespoznavost z neobstojem.
Se mi vsaj ne bo treba kregat o nelogičnosti razglabljanja o popolnem Neobstoju (Niču kot absolutno odsotnost vsega).

Čas pa vedno IMO obstaja, tudi če ga ne moreš izmeriti. Celo v popolno statičnem prostoru imaš čas (kljub temu, da je popolnoma neizmerljiv in kljiub temu, da ni razlike med imaginarnimi časovnimi obdobji). Čas sploh ni problem tukaj, o čemer govorim.
Še enkrat!
0 je logično stanje.
Seveda je tudi število, vendar ni naravno število.

Vsak prostor je matematičen model. Če mu odvedeš čas postane statičen.

Saladin wrote: Kaj je tukaj jasneje:
-2D naspram 3D (brez eksplicitnega omenjanja časa, čeprav ga tudi upoštevaš)
-3D (2D+čas) naspram 4D (3D +čas)?
Ti si si zaželel 2R prostor.
Svetujem ti, da si zamisliš za začetek 1R prostor.
Zakaj preskakuješ stvari?
Pojdi lepo po vrsti..

Lep dan..

Roman
Posts: 6285
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Dualna narava vesolja

Post by Roman » 29.9.2008 7:45

Saladin wrote:Kako veš, da neskončna dimenzija "izven" vesolja ne obstaja?
Ne veš in ne moreš vedeti.
Kar mene muči je dejstvo, da 2D list nima realne globine.
Ne vem, zakaj te to muči, saj 2D list tak je, ne more biti drugačen.
In če postaviš tak objekt v 3D okolje
Kako pa to narediš? Pozabljaš, da je tvoj list v resnici 3D?
potem ta objekt sploh ne more biti povsem ločen od tega 3D okolja.
V matematiki (in ne vidim razloga, da bi bilo v resnici drugače) nimajo prostori z različnim številom razsežnosti ničesar skupnega, oziroma ima presek (ki je na nek način projekcija) največ toliko razsežnosti, kot jih ima prostor z manj razsežnostmi. Dve premici, ki nista identični, imata skupno največ eno točko, isto velja tudi za ravnino in premico, ki ne leži v tej ravnini. Naš prostor je (pustimo čas ob strani) trirazsežen in nima nobenih možnosti komuniciranja z nič, eno ali dvorazsežnimi prostori, od tod lahko logično sklepamo, da tudi s štirirazsežnim prostorom, če bi ta že bil, ne.
Substrat 2D okolja moa biti neposredno povezan z substratom 3D okolja.
Kaj bi pa bil substrat 2D okolja in kaj substrat 3D okolja?
Ta 2D list ne more biti ločena entiteta - je le drugačna oblika 3D okolja - je "ris" ali delna površina 3D okolja.
Ta trditev velja samo teoretično, v matematiki, abstraktno. V resnici 2D list ne obstaja.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 29.9.2008 7:55

Svetujem ti, da si zamisliš za začetek 1R prostor.
Rade volje. Ampak 1D točka naspram 2D površine je še bolj abstraktna primerjava.
In glede na to, da celo fiziki naš prostor/čas primerjajo z 2D ploskvijo, se mi zdi primerjava oboje jasna in pravilna.
Substrat 2D okolja moa biti neposredno povezan z substratom 3D okolja.

Kaj bi pa bil substrat 2D okolja in kaj substrat 3D okolja?
2D substrat bi moral biti povsem enak 3D substratu (v našem primeru bi 2D list moral biti sestavljen zgolj iz vode oz. spremenjene oblike taiste vode)
Ta 2D list ne more biti ločena entiteta - je le drugačna oblika 3D okolja - je "ris" ali delna površina 3D okolja.

Ta trditev velja samo teoretično, v matematiki, abstraktno. V resnici 2D list ne obstaja.
Saj govorimo samo teoretično. Realno gledano ista analogija velja za 4D prostor znotraj 5D (ali več) prostora.

Ampak mene zanima ta teoretična korelacija - tak list, čeprav povsem končen (površina lista) bi obenem bil neločljiv del višjedimenzijske vode (ki ima drugačen volumen).
Ergo - list bi imel dvoje različnih, ampak povsem realnih in pravilnih dimenzij.

Post Reply