Dualna narava vesolja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Dualna narava vesolja

Post by shrink » 29.9.2008 10:12

Saladin wrote:
Roman wrote:
Saladin wrote:Ta 2D list ne more biti ločena entiteta - je le drugačna oblika 3D okolja - je "ris" ali delna površina 3D okolja.
Ta trditev velja samo teoretično, v matematiki, abstraktno. V resnici 2D list ne obstaja.
Saj govorimo samo teoretično. Realno gledano ista analogija velja za 4D prostor znotraj 5D (ali več) prostora.
Analogije se uporablja samo zaradi lažje predstave. Prostor-čas je v okviru Splošne teorije relativnosti 4D, kar je nemogoče predočiti, zato se za lažjo predstavo uporabljajo projekcije. Te projekcije pa ne gre obravnavati kot dejansko stanje, kvečjemu kot del informacije o dejanskem stanju.
Saladin wrote:Ampak mene zanima ta teoretična korelacija - tak list, čeprav povsem končen (površina lista) bi obenem bil neločljiv del višjedimenzijske vode (ki ima drugačen volumen).
Ergo - list bi imel dvoje različnih, ampak povsem realnih in pravilnih dimenzij.
Projekcija pač opisuje/prikazuje samo del obstoječih dimenzij entitete; za popolno informacijo o entiteti je potrebno podati več projekcij. Sočasno obravnavanje projekcije entitete in entitete same pa ne implicira, da ima entiteta "različne, ampak povsem realne in pravilne dimenzije". To je nesmisel.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Dualna narava vesolja

Post by Roman » 29.9.2008 11:16

Saladin wrote:2D substrat bi moral biti povsem enak 3D substratu (v našem primeru bi 2D list moral biti sestavljen zgolj iz vode oz. spremenjene oblike taiste vode).
Ne vem sicer, zakaj bi bila voda substrat lista, ampak vseeno: hipotetična 2D voda ne more imeti s 3D vodo ničesar skupnega.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 29.9.2008 20:11

Saladin je napisal:Ampak mene zanima ta teoretična korelacija - tak list, čeprav povsem končen (površina lista) bi obenem bil neločljiv del višjedimenzijske vode (ki ima drugačen volumen).
Ergo - list bi imel dvoje različnih, ampak povsem realnih in pravilnih dimenzij.



Projekcija pač opisuje/prikazuje samo del obstoječih dimenzij entitete; za popolno informacijo o entiteti je potrebno podati več projekcij. Sočasno obravnavanje projekcije entitete in entitete same pa ne implicira, da ima entiteta "različne, ampak povsem realne in pravilne dimenzije". To je nesmisel.
Ponavljam.

Vem, da se gre pri ponazoritvi prostor/časa v 2D obliko zgolj za poenostavljeno projekcijo.

Ampak kako boš govoril oz. teoretiziral o popolni 4D projekciji proti naspram 5D projekciji (torej poskus opisa potencialne celotne realnosti), ko pa niti trenutne 4D projekcije ne poznaš dovolj - kaj šele višje dimenzije?

Za nalašč podajam skrajno poenostavljen primer, da lahko razjasnimo dilemo.
In dilema JE.

Če predpostavimo (ugodite mi) en 2D objekt znotraj večjega 3D objekta - kako so zastavljene meje med tema dvema objektoma?

Takšen 2D list, če ga gledaš skoraj iz vseh smeri, je realen objekt, z višino in dolžino in navidezno ločen in drugačen od okolice, torej 3D vode.

Ampak, če ta list pogledaš ob strani točno v njegovi osi, list izgine (ker nima globine). Ne obstaja - je samo 3D voda.
Ampak to ni zgolj iluzija - 2D list brez 3D vode sploh ne bi mogel obstajati.
2D list ni klasičen, ločen objekt znotraj drugega objekta. 2D list je "anomalija" 3D vode. Ta list je v resnici 3D voda z delno spremenjenimi lastnostmi.

Think about it.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Dualna narava vesolja

Post by shrink » 29.9.2008 20:42

Saladin wrote:Ponavljam.

Vem, da se gre pri ponazoritvi prostor/časa v 2D obliko zgolj za poenostavljeno projekcijo.

Ampak kako boš govoril oz. teoretiziral o popolni 4D projekciji proti naspram 5D projekciji (torej poskus opisa potencialne celotne realnosti), ko pa niti trenutne 4D projekcije ne poznaš dovolj - kaj šele višje dimenzije?
Realnost, kot jo opazujemo v vesolju (astronomija, astrofizika), odlično opisuje splošna teorija relativnosti (STR), ki matematično brezhibno uvede 4D prostor-čas. Tvoji pomisleki so zato neutemeljeni. Če si sam ne znaš primerno predstavljati mnogoterosti, ki jih uporablja STR, pač tvoj problem.

Kar se tiče višjih dimenzij pa: te so potrebne pri določenih teorijah kvantne gravitacije, ne pa pri vseh.
Saladin wrote:Za nalašč podajam skrajno poenostavljen primer, da lahko razjasnimo dilemo.
In dilema JE.

Če predpostavimo (ugodite mi) en 2D objekt znotraj večjega 3D objekta - kako so zastavljene meje med tema dvema objektoma?

Takšen 2D list, če ga gledaš skoraj iz vseh smeri, je realen objekt, z višino in dolžino in navidezno ločen in drugačen od okolice, torej 3D vode.

Ampak, če ta list pogledaš ob strani točno v njegovi osi, list izgine (ker nima globine). Ne obstaja - je samo 3D voda.
Ampak to ni zgolj iluzija - 2D list brez 3D vode sploh ne bi mogel obstajati.
2D list ni klasičen, ločen objekt znotraj drugega objekta. 2D list je "anomalija" 3D vode. Ta list je v resnici 3D voda z delno spremenjenimi lastnostmi.
Eh, zgolj filozofsko nakladanje, ki s fiziko nima nobene zveze.
Saladin wrote:Think about it.
Edino, kar lahko razmišljam v zvezi s tvojim modrovanjem je, da si tipičen "cocktail-party filozof" (prosto po Feynmanu). In ja, ti imajo ponavadi zelo bujno domišljijo. :lol:

Lister
Posts: 175
Joined: 2.6.2008 11:14

Re: Dualna narava vesolja

Post by Lister » 29.9.2008 20:45

Saladin wrote:Če predpostavimo (ugodite mi) en 2D objekt znotraj večjega 3D objekta - kako so zastavljene meje med tema dvema objektoma?
Se bom lotil zadeve z matematičenga konca. No vsaj delno. Če imamo prostor z N dimenzijami, to pomeni da za opis lege neke točke v tem prostoru potrebujemo N baznih vektorjev. Da bo stvar lepša naj bo ta baza še ortogonalna in normirana. Klasičen pravokotni koordinatni sistem razširjen na N dimenzij. Vsaka točka v tem sistemu se opisuje kot T(t1,t2,t3,t4,...,tn). Vsak objekt ki se nahaja v tem prostoru moramo nujno opisati s z N dimenzijami. Tako recimo krog v N-D prostoru še zmerom opišemo z N koordinatami, kljub temu da smo v šoli rekli da je krog 2-D predmet. Dve dimenziji sta namreč le minimum s katerim lahko opišemo njegove pomembne lastnosti, tako da je govor o dvodimenzionalnem objektu v N-dimenzionalnem prostoru nesmiseln.
Saladin wrote:Takšen 2D list, če ga gledaš skoraj iz vseh smeri, je realen objekt, z višino in dolžino in navidezno ločen in drugačen od okolice, torej 3D vode.

Ampak, če ta list pogledaš ob strani točno v njegovi osi, list izgine (ker nima globine). Ne obstaja - je samo 3D voda.
Ampak to ni zgolj iluzija - 2D list brez 3D vode sploh ne bi mogel obstajati.
2D list ni klasičen, ločen objekt znotraj drugega objekta. 2D list je "anomalija" 3D vode. Ta list je v resnici 3D voda z delno spremenjenimi lastnostmi.

S preslikavami objekta ne moreš spraviti v manj kot točko, kar pomeni da objekt obstaja neglede s kje gledamo nanj. Omenjeno izginotje je namreč le posledica našega dojemanja in ne dejanskega neobstoja predmeta. Tvoj primer(če predpostavim da je list 2-D kar seveda ni) bi pomenil projekcijo v obliki premice, mogoče krivulje.

Vse kar se tiče tvojih anomalij in podobnih visoko letečih izrazov pa je milo rečeno nakladanje. Še sam ne veš kaj hočeš povedati, pa uporabljaš učene besede da mi tega nebi opazili.

Pa zapomni se da realnost poraja besede in ne obratno! Če si izmisliš besedo in jo nalepiš z definicijo na neobstoječ pojav/objekt ne bo nič bolj resničen kot je bil pred tvojim početjem.

Pa lep dan.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 29.9.2008 20:58

Edino, kar lahko razmišljam v zvezi s tvojim modrovanjem je, da si tipičen "cocktail-party filozof" (prosto po Feynmanu). In ja, ti imajo ponavadi zelo bujno domišljijo. :lol:
Veš kaj.
Lepo sem rekel, da nisem noben ekspert na bilokakšnem področju - le da me zanimajo določene stvari.

Sprva povem nekaj kmečko jasno - pa je bilo preveč kmečko za resen odgovor.
Potem hočem isto povedat na elegantnejši način - pa sem že filozof wannabe.

Torej laik sploh nima načina, da bi sploh kaj povedal na tem forumu, ali kaj? Pa mora obenem še trpet žalitve t.i. "stroke".
Nimam problema sprejet kritike. Saj že sam vem, da nisem noben akreditiran fizik ali matematik. Ampak kritika naj bo utemeljena in ne na osebnem nivoju.
Omenjeno izginotje je namreč le posledica našega dojemanja in ne dejanskega neobstoja predmeta. Tvoj primer(če predpostavim da je list 2-D kar seveda ni) bi pomenil projekcijo v obliki premice, mogoče krivulje.
Brez zamere - ampak kako bi ob strani videl premico oz. krivuljo, ko pa ta 2D list nima niti najmanjše globine?
To res ni otroška predstava "tankega" lista v vodi - temveč predstava lista "brez vsake debeline" v vodi.
Ta list sploh nima dimenzije "globina". Potemtakem ga je povsem nemogoče videti iz strani. Ampak vseeno obstaja
(ja, vse teoretično, seveda)

Lister
Posts: 175
Joined: 2.6.2008 11:14

Re: Dualna narava vesolja

Post by Lister » 29.9.2008 21:14

Ni ga nemogoče videti, oz zaznati. Kot sem ti rekel ne mešaj materialističnega in idealističnega pogleda ne gresta skupaj. Used se, nauč se matematko, nauč se fizko pol se pa delej pametenga. Namreč ne moreš se z besedami igrat fizike. Z besedami jo lahko približno, ampak poudarjam približno predstaviš manj poučenim posameznikom. Hudič pa je ko ti začnejo potem s tem znanjem postavljati nove teorije. Enostavno ne gre.

Pa sploh ne pravim da jaz znam dovolj matematike in fizike, čeprav sem bil deležen ''uvodnih'' predavanj v oba predmeta v okviru svoje še zdaleč nedokončane univerzitetne izobrazbe.

Tvoj primer pa ne ovrže ničesar razen samega sebe. Ne mešaj teoretičnih in kmečkih razlag. Že spet ne gre. Vn dobiš navadno sranje. Praviš da ga ne vidiš, seveda ker uporabljaš za gledanje oko. Ki pa obstaja v našem vesolju, v katerem 2-d list ne obstaja. Če pa imaš vesolje v katerem lahko obstaja 2-d predmet imaš lahko tudi 'oko' ki ga lahko zazna.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 29.9.2008 21:18

Praviš da ga ne vidiš, seveda ker uporabljaš za gledanje oko. Ki pa obstaja v našem vesolju, v katerem 2-d list ne obstaja. Če pa imaš vesolje v katerem lahko obstaja 2-d predmet imaš lahko tudi 'oko' ki ga lahko zazna.
A lahko elaboriraš?

Lister
Posts: 175
Joined: 2.6.2008 11:14

Re: Dualna narava vesolja

Post by Lister » 29.9.2008 21:27

Seveda da lahko, prav zaradi fizikalnih lastnosti leče ni možna preslikava poljubno majhnega predmeta. Če pa je možna preslikava direktno skozi točko pa lahko vidiš tudi popolno črto.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 29.9.2008 21:38

Lister wrote:prav zaradi fizikalnih lastnosti leče ni možna preslikava poljubno majhnega predmeta.
A "poljubno majhen predmet" vključuje "pomanjkanje dimenzije -majhnost- oz. odsotnost -debeline-"?

Spet, čist teoretično.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Dualna narava vesolja

Post by shrink » 29.9.2008 22:24

Saladin wrote:Veš kaj.
Lepo sem rekel, da nisem noben ekspert na bilokakšnem področju - le da me zanimajo določene stvari.
Potem pa se raje vzdrži komentarjev, kot npr.:
Saladin wrote:...ko pa niti trenutne 4D projekcije ne poznaš dovolj
STR je namreč povsem dodelana in eksperimentalno preverjena teorija, njen glavni teoretični konstrukt (4D prostor-čas), pa je dodobra (s)poznan.
Saladin wrote:Sprva povem nekaj kmečko jasno - pa je bilo preveč kmečko za resen odgovor.
Potem hočem isto povedat na elegantnejši način - pa sem že filozof wannabe.
Ta tvoja "eleganca" je čisto filozofsko nakladanje, kar so ugotovili že drugi, npr.:
ZdravaPamet wrote:Zdaj si spet napletel nekaj novih stvari. Substanca vesolja, skrite variable, nelokalna totalnost. Žal mi ni jasno. Ne uporabljaš fizikalnega besednjaka. Beseda v fiziki nič ne pomeni, vsebina je svetinja (vsebino pa seveda razlagaš s preprostimi ali manj preprostimi besedami, kolikor jih je potrebno; beseda je orodje, ne utemeljitev). Praviš, da si podal filozofski sklep. Jaz vidim samo kopico visokoletečih izrazov, ki jih ne razumem. Ampak še vedno ne razumem, kaj želiš. Ali želiš nadomestiti vse te izraze z matematičnimi enačbami?
O fiziki pa niti za naprstnik.
Saladin wrote:Torej laik sploh nima načina, da bi sploh kaj povedal na tem forumu, ali kaj?
Filozofski način za forum "O zgodovini časa, vesolju in sploh vsem" ni primeren. Najdi kakšen drug način, ali pa se preseli v forum "Moč čistega uma".
Saladin wrote:Pa mora obenem še trpet žalitve t.i. "stroke".
Zgolj tvoja percepcija. Sicer pa bi bilo možno zaznati žaljiv odnos tudi v tvojih besedah.
Saladin wrote:Nimam problema sprejet kritike. Saj že sam vem, da nisem noben akreditiran fizik ali matematik. Ampak kritika naj bo utemeljena in ne na osebnem nivoju.
Utemeljena kritika je bila podana že takoj na začetku s strani ZdravePameti. Sam sem jo zgolj obnovil. Sicer pa:

"It's not personal, it's business."

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 29.9.2008 22:27

Fine.
Osredotočimo se torej na kratko in jasno situacijo:
Lister je napisal:prav zaradi fizikalnih lastnosti leče ni možna preslikava poljubno majhnega predmeta.


A "poljubno majhen predmet" vključuje "pomanjkanje dimenzije -majhnost- oz. odsotnost -debeline-"?

Spet, čist teoretično.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Dualna narava vesolja

Post by shrink » 29.9.2008 22:46

Saladin wrote:A "poljubno majhen predmet" vključuje "pomanjkanje dimenzije -majhnost- oz. odsotnost -debeline-"?

Spet, čist teoretično.
Fizika se seveda poslužuje infinitezimalnega računa, vendar konec koncev vselej "sešteva po koščkih".

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Dualna narava vesolja

Post by Saladin » 29.9.2008 22:48

shrink wrote:
Saladin wrote:A "poljubno majhen predmet" vključuje "pomanjkanje dimenzije -majhnost- oz. odsotnost -debeline-"?

Spet, čist teoretično.
Fizika se seveda poslužuje infinitezimalnega računa, vendar konec koncev vselej "sešteva po koščkih".
Torej fizika ne more dati odgovor na zahtevano vprašanje, ker nima modela realnega 2D objekta (brez "koščkov"), z katerim bi lahko operirala?

Če je tako, kaj pa ista analogija v matematičnem jeziku?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Dualna narava vesolja

Post by shrink » 29.9.2008 23:07

Saladin wrote:
shrink wrote:
Saladin wrote:A "poljubno majhen predmet" vključuje "pomanjkanje dimenzije -majhnost- oz. odsotnost -debeline-"?

Spet, čist teoretično.
Fizika se seveda poslužuje infinitezimalnega računa, vendar konec koncev vselej "sešteva po koščkih".
Torej fizika ne more dati odgovor na zahtevano vprašanje, ker nima modela realnega 2D objekta (brez "koščkov"), z katerim bi lahko operirala?
Naloga fizike je, da opisuje naravne mehanizme. Nič drugega.
Saladin wrote:Če je tako, kaj pa ista analogija v matematičnem jeziku?
Matematični jezik je abstrakten, zato dopušča marsikateri konstrukt.

Post Reply