Page 4 of 6

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 29.9.2008 23:42
by Saladin
Matematični jezik je abstrakten, zato dopušča marsikateri konstrukt.
Tudi zgoraj omenjeni?

Kako se imenuje?

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 29.9.2008 23:57
by GJ
Saladin wrote:Za nalašč podajam skrajno poenostavljen primer, da lahko razjasnimo dilemo.
In dilema JE.
Pa si ti to sposoben?
Vprašnje je mišljeno čisto resno!
Vsaj z moje strani! :wink:
Saladin wrote:Če predpostavimo (ugodite mi) en 2D objekt znotraj večjega 3D objekta - kako so zastavljene meje med tema dvema objektoma?
Nekje si prebral, da se energija lahko v določenih trenutkih obnaša kot, da nima ene prostorske dimenzije, če ji odzvzameš še čas, lahko verjetno govoriš tudi o 2R prostoru.
Ampak teorije nisi razumel, sploh!
Saladin wrote:Ampak, če ta list pogledaš ob strani točno v njegovi osi, list izgine (ker nima globine). Ne obstaja - je samo 3D voda.
Ampak to ni zgolj iluzija - 2D list brez 3D vode sploh ne bi mogel obstajati.
2D list ni klasičen, ločen objekt znotraj drugega objekta. 2D list je "anomalija" 3D vode. Ta list je v resnici 3D voda z delno spremenjenimi lastnostmi.
Ahh.. Buziš..
Energija/prostor se lahko res obnaša kot 2R, ampak zgolj lokalno gledano?
Analogija primerna laičnemu razmišljanju naj bi bila takšna..
Prazen prostor naj bi izgledal kot raven 2R list. Vse kar ni prazno pa je zmečkan list papirja, vsaj lokalno!
Materija je torej nekakšna zmečkanina oziroma anomalija tvojega lista. In če pogledaaš materijo dovolj od blizu zopet ugotoviš, da je raven list. Zmečkanina papirja pa naj bi imela 3R lastnosti. Če dodamo še čas/spreminjanjanje pa 4R.
Ampak to je zgolj analogija!

Lahko noč..

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 30.9.2008 0:06
by Saladin
Vse lepo in prav, GJ, ampak še vedno nisi odgovoril na moje vprašanje ;)

Analogija 2R prostora mi je jasna - ne pa tudi analogija 2R prostora v 3R prostoru, iz perspektive udeleženca v tem 3R prostoru.

Kolikokrat še moram isto ponovit?

Za fizike mi je jasno, da se nočejo ubadat z teoretičnimi konstrukti. AMpak kje so potem matematiki tukaj?

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 30.9.2008 0:16
by GJ
Saladin wrote:Vse lepo in prav, GJ, ampak še vedno nisi odgovoril na moje vprašanje ;)

Analogija 2R prostora mi je jasna - ne pa tudi analogija 2R prostora v 3R prostoru, iz perspektive udeleženca v tem 3R prostoru.
To je tvoj osebni problem!
Teorijo lahko sprejmeš ali pa tudi ne! :D
Saladin wrote:Za fizike mi je jasno, da se nočejo ubadat z teoretičnimi konstrukti. AMpak kje so potem matematiki tukaj?
Vsi so opazovalci in popisovalci..
In vsi se ubadajo s teorijo!
Fizika se ubada s teorijo/logiko energije in prostora. Matematiki pa s teorijo/logiko na sploh!

Lahko noč..

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 30.9.2008 7:38
by Roman
Saladin wrote:Analogija 2R prostora mi je jasna - ne pa tudi analogija 2R prostora v 3R prostoru, iz perspektive udeleženca v tem 3R prostoru.
Povedal sem že, da 2D prostorov v 3D prostorih ni. Jih ne more biti, ker, kakor si sam ugotovil, 2D prostoru manjka ena dimenzija, ki ji sam rečeš globina.
Za fizike mi je jasno, da se nočejo ubadat z teoretičnimi konstrukti.
Ta jasnost je varljiva, saj je povsem zgrešena. Fizike brez teoretičnih konstruktov ni.
AMpak kje so potem matematiki tukaj?
Vsi prostori, ki imajo od 3 različno število razsežnosti, so zgolj teoretični, abstraktni, namišljeni. Imajo sicer v matematiki svoj pomeni, v resničnem svetu pa pač nobenega.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 30.9.2008 11:20
by shrink
Saladin wrote:
Matematični jezik je abstrakten, zato dopušča marsikateri konstrukt.
Tudi zgoraj omenjeni?
V tvojih besedah (če na to ciljaš) ne vidim nobenega matematičnega konstrukta.
Saladin wrote:Kako se imenuje?
Za STR npr. so osnova topološke strukture, natančneje: mnogoterosti. Iz cele palete mnogoterosti pa za popis prostor-časa v STR pride v poštev le Lorentzeva mnogoterost. Ostali tipi mnogoterosti, pa čeprav so matematično povsem veljavni in dodelani konstrukti, realnosti, kakor jo opisuje STR, pač ne ustrezajo.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 1.10.2008 17:03
by Saladin
Saladin wrote:Kako se imenuje?
Za STR npr. so osnova topološke strukture, natančneje: mnogoterosti. Iz cele palete mnogoterosti pa za popis prostor-časa v STR pride v poštev le Lorentzeva mnogoterost. Ostali tipi mnogoterosti, pa čeprav so matematično povsem veljavni in dodelani konstrukti, realnosti, kakor jo opisuje STR, pač ne ustrezajo.
To še vedno ni dovolj.

A hočeš reči, da se v nobeni kredibilni fizikalni teoriji ne kombinirajo 2 topologiji, vsaka z drugačnim številom dimenzij?

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 1.10.2008 17:43
by shrink
Saladin wrote:
Saladin wrote:Kako se imenuje?
Za STR npr. so osnova topološke strukture, natančneje: mnogoterosti. Iz cele palete mnogoterosti pa za popis prostor-časa v STR pride v poštev le Lorentzeva mnogoterost. Ostali tipi mnogoterosti, pa čeprav so matematično povsem veljavni in dodelani konstrukti, realnosti, kakor jo opisuje STR, pač ne ustrezajo.
To še vedno ni dovolj.
Očitno je, saj se od vseh teorij gravitacije napovedi STR najbolje ujemajo z opazovanji.
Saladin wrote:A hočeš reči, da se v nobeni kredibilni fizikalni teoriji ne kombinirajo 2 topologiji, vsaka z drugačnim številom dimenzij?
Sicer ne vem, kaj točno misliš s topologijo (to je namreč matematična veja), ampak v STR je za popis ukrivljenega prostor-časa primerna samo omenjena mnogoterost.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 1.10.2008 18:12
by Saladin
Sicer ne vem, kaj točno misliš s topologijo (to je namreč matematična veja), ampak v STR je za popis ukrivljenega prostor-časa primerna samo omenjena mnogoterost.
Kaj pa če greš malo dlje od standardnega modela in začneš kalkulirano ugibat (strune, brane...)?

Tam je stalno govor o višjih dimenzijah - mene zanima zgolj točna "meja", kjer se dve različni vesolji ali "brani" z različnimi dimenzijami križajo.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 1.10.2008 19:43
by shrink
Saladin wrote:
Sicer ne vem, kaj točno misliš s topologijo (to je namreč matematična veja), ampak v STR je za popis ukrivljenega prostor-časa primerna samo omenjena mnogoterost.
Kaj pa če greš malo dlje od standardnega modela in začneš kalkulirano ugibat (strune, brane...)?

Tam je stalno govor o višjih dimenzijah - mene zanima zgolj točna "meja", kjer se dve različni vesolji ali "brani" z različnimi dimenzijami križajo.
Te teorije so tako in tako prototipne, večinoma nekonsistentne, eksperimentalno preverjanje pa je zaenkrat nemogoče. Sicer obstajajo tudi teorije kvantne gravitacije, ki ohranjajo 3+1 dimenzionalnost in večino značilnosti STR (recimo teorija LQG); to sem že povedal.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 1.10.2008 19:53
by Saladin
Te teorije so tako in tako prototipne, večinoma nekonsistentne, eksperimentalno preverjanje pa je zaenkrat nemogoče. Sicer obstajajo tudi teorije kvantne gravitacije, ki ohranjajo 3+1 dimenzionalnost in večino značilnosti STR (recimo teorija LQG); to sem že povedal.
Kljub temu - se da v teh teorijah kje najti odgovor na moje vprašanje?

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 1.10.2008 20:14
by shrink
Saladin wrote:
Te teorije so tako in tako prototipne, večinoma nekonsistentne, eksperimentalno preverjanje pa je zaenkrat nemogoče. Sicer obstajajo tudi teorije kvantne gravitacije, ki ohranjajo 3+1 dimenzionalnost in večino značilnosti STR (recimo teorija LQG); to sem že povedal.
Kljub temu - se da v teh teorijah kje najti odgovor na moje vprašanje?
Če ciljaš na tvoje zadnje vprašanje, obstajajo zgolj špekulacije (o multiverzumu in podobnem).

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 1.10.2008 20:48
by celica
Tole o listu in vodi je isto, kot bi meril na zemlji, kje se konča magnetno polje nekega magneta. :lol:

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 1.10.2008 20:58
by Saladin
Če ciljaš na tvoje zadnje vprašanje, obstajajo zgolj špekulacije (o multiverzumu in podobnem).
Potem smo prišli do mrtve ulice.

Ampak sedaj je menda jasno, kaj sem mislil z "Vesoljem kot 2D ploskev kot delna limita višje dimenzije".

Se bi to dalo vsaj malo bolje parafrizirat? Četudi zgolj kot teoretični konstrukt?

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 1.10.2008 21:10
by celica
Saladin wrote:Potem smo prišli do mrtve ulice.
Jasno da si v mrtvi ulici, si kje že videl prostor brez energije.