Page 1 of 6

Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 14:46
by Saladin
Kot nov član tega foruma in zaradi prve objave naj prvo lepo pozdravim vse soudeležence tukaj.

Sem Saladin, preprostež ki pa hoče razumeti tudi najbolj komplicirane stvari.
Sem veren (ampak ne religiozen), vendar iščem odgovore na to pretežno v svetu fizike in metafizike (pod metafiziko štejem matematiko, logiko, filozofijo in teologijo). Religije pravilom ne vključujem v debato razen če je to res nujno.
Držim se smernic pluralizma, sinkretizma, eklekticizma, monizma, holizma, univerzalizma, inkluzivizma, interdisciplinarnosti,panenteizma,...

Ampak to ni tema o meni - temveč o enem specifičnem fizikalnem vprašanju, ki izhaja iz teh prepričanj (najbolj očitno iz panenteizma in holizma).

Gre se za klasično dilemo finitne imanence in infinitne transcendenčne.

Gre se za vprašanje, kako je lahko vesolje (morda) realno končno in neskončno obenem. Lokalno in nelokalno. Večno in končno...
Izhodišče gre nekako takole:

Predpostavimo, da je naše vesolje unikatno. Predpostavimo tudi, da je povsem omejeno (tako časovno kot prostorsko). Sprva se zdi jasno, da tako ni prostora za nobeno neskončnost znotraj takega Vesolja. Ali pač?

S pomočjo holografskega principa, dualnosti delec-val, nelokalnih elementov znotraj fizike in metafizične potrebe po določeni neskončnosti (če eliminiraš Ex Nihilo, ki ga brez bilokakšnih dokazov ne morem sprejeti) sem izpeljal nasledjo zelo preprosto analogijo:

Finiten 2D list, ki plava v in je del neskončnega višjedimenzijskega (3D ali več) morja.
Omejeno vesolje kot 2D val kot delna limita neskončnosti.

Zanima me bolj sofisticirana, fizikalna verzija te izpeljave.

Naj elaboriram:
Omenjen list (analogija našega vesolja) je realen in finiten 2D objekt.
Ki "plava" v realnem 3D morju. Ampak ne zgolj "plava" - je zgrajen iz iste snovi, ki tvori neskončnost in je neločljiv del te neskončnosti (neskončnost je v primeru obstoja tega "lista" delno omejeno - ampak na koncu še vedno neskončno).
Vse znotraj tega finitnega 2D vesolja je navidezno finitno, ampak to 2D vesolje je le del in zgrajeno iz ene višje, neskončne dimenzije.

Ergo - tako 2D vesolje je obenem končno in neskončno. Klasična dualnost imanence/transcendence. Lokalnost/nelokalnost,...

Upam, da sem se dovolj jasno izrazil.
Ali ima ta teorija smisla?
Če da - kako bi jo lepše formuliral od "končen 2D val kot delna limita 3D neskončnosti"?

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 15:47
by ZdravaPamet
Jaz praktično nič ne razumem. Kaj te pravzaprav muči? Ali je sploh važno, ali gre za vesolje ali ne? Saj znamo govoriti v jeziku množic.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 16:08
by Saladin
ZdravaPamet wrote:Jaz praktično nič ne razumem. Kaj te pravzaprav muči? Ali je sploh važno, ali gre za vesolje ali ne? Saj znamo govoriti v jeziku množic.
No, jaz ne znam.
Lahko ti le ponazorim omenjeno analogijo 2D lista v 3D morju.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 16:33
by Roman
No, če sem jaz prav razumel, gre za "klasično dilemo finitne imanence in infinitne transcendence". Jaz sicer te dileme ne poznam. Jo je treba razumeti kot kot: kar je notranjega, je končno, kar je presežnega (kot zunanjega?), pa neskončno? Tu je treba najprej povedati, kaj je mišljeno s presežnim.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 16:38
by Lister
Saladin za večino tvojih tujk obstajajo slovenski ekvivalent. Naj elaboriram, namesto finitno lahko uporabiš končno, namesto infinitno neskončno, namesto ergo torej...

Učene besede te še ne naredijo genija.

Pa še enkrat ne igraj se fizike brez matematike. To je kot sex brez kondoma, prijeten in enostaven posledice pa so lahko nepredvidljive.

Plus to da imam občutek da si zabredel v svojo metafiziko, ki pa razen imena s fiziko nima nobene povezave. Namreč list ni 2R (dimenzijo sem nadomestil z razsežnostjo samo zate :D ) čeprav so te tako učili v šoli.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 16:38
by ZdravaPamet
To ne more držati, Roman. Primer: množica A je podmnožica množice B. Ker je A v B, je A končna.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 16:40
by ZdravaPamet
Pa še enkrat ne igraj se fizike brez matematike. To je kot sex brez kondoma, prijeten in enostaven posledice pa so lahko nepredvidljive.
Ali pa kondom brez seksa. Neprijeten in zapleten, posledice so predvidljive.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 16:55
by Saladin
Nič se pametnega ne delam - lepo sem vprašal.

Če govorimo o vesolju kot 2D objektu (skladno z holografskim principom) znotraj ene 3D dimenzije (recimo en teoretičen "karkoli" zunaj vesolja), kako se potem fizikalno reče taki konfiguraciji?

Je tukaj primerna analogija bran v multiversu? Ali morda kakšna izpeljava iz Bohmove interpretacije? Kako se pravilno temu reče?

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 17:05
by ZdravaPamet
Vesolje 2D objekt? Teoretičen karkoli?
Kaj je tisto, kar iščeš?

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 18:11
by Saladin
ZdravaPamet wrote:Vesolje 2D objekt? Teoretičen karkoli?
Kaj je tisto, kar iščeš?
vesolje kot 2D objekt > vesolje kot hologram.
Teoretičen karkoli > homogena, izotropična, (super)simetrična, superpozicionirana, neevklidska, nebarionična, nelokalna, infinitna masa "beyond" vesolja. Potencialen vir Big banga. Takšen karkoli.

Iščem eno fizikalno definicijo, na podlagi katere bi lahko potem sam poiskal kompatibilne znanstvene teorije (recimo pravo verzijo Bohmove interpretacije ali kake adS/CFT korespondence).

Namen tega pa je, da svojo "kmečko" razlago ustroja sveta lahko umestim v eno pravo in kredibilno fizikalno teorijo. Ne gre se tukaj za bilokakšno dokazovanje. Gre se za (fizikalno, matematično in logično) pravilno definiranje pojmov.

Po domače - imam eno svojo metafizično interpretacijo sveta in iščem bolje formulirano fizikalno interpretacijo.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 18:16
by ZdravaPamet
vesolje kot 2D objekt > vesolje kot hologram.
Kaj pa je to?
Teoretičen karkoli > homogena, izotropična, (super)simetrična, superpozicionirana, neevklidska, nebarionična, nelokalna, infinitna masa "beyond" vesolja. Potencialen vir Big banga. Takšen karkoli.
Aja? Še vedno ne razumem.
Iščem eno fizikalno definicijo, na podlagi katere bi lahko potem sam poiskal kompatibilne znanstvene teorije (recimo pravo verzijo Bohmove interpretacije ali kake adS/CFT korespondence).
Definicijo česa? Vesolja?
Namen tega pa je, da svojo "kmečko" razlago ustroja sveta lahko umestim v eno pravo in kredibilno fizikalno teorijo. Ne gre se tukaj za bilokakšno dokazovanje. Gre se za (fizikalno, matematično in logično) pravilno definiranje pojmov.
Lepo, ampak jaz te skoraj popolnoma nič ne razumem.
Po domače - imam eno svojo metafizično interpretacijo sveta in iščem bolje formulirano fizikalno interpretacijo.
Ampak če med metafiziko šteješ matematiko, ne rabiš boljše formulacije. Matematična je najboljša. Kar predstavi jo.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 18:34
by Saladin
ZdravaPamet wrote:
vesolje kot 2D objekt > vesolje kot hologram.
Kaj pa je to?

http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle
Teoretičen karkoli > homogena, izotropična, (super)simetrična, superpozicionirana, neevklidska, nebarionična, nelokalna, infinitna masa "beyond" vesolja. Potencialen vir Big banga. Takšen karkoli.
Aja? Še vedno ne razumem.

Totalna fizikalna nasprotnost substanci našega Vesolja. Nelokalna totalnost. Eni rečejo temu temu transcendenčni bog. Meni pa tudi zmanjka fizikalnega besednjaka, za opisovanje substance takšnega boga. Kaj hočem predstavit je menda jasno. Ampak mene ne zanima tukaj bog, temveč morebitne fizikalne karakteristike takšnega morebitnega boga.
Iščem eno fizikalno definicijo, na podlagi katere bi lahko potem sam poiskal kompatibilne znanstvene teorije (recimo pravo verzijo Bohmove interpretacije ali kake adS/CFT korespondence).
Definicijo česa? Vesolja?

Definicijo temeljnega substrata vesolja, glede na zgornjo trditev.
Namen tega pa je, da svojo "kmečko" razlago ustroja sveta lahko umestim v eno pravo in kredibilno fizikalno teorijo. Ne gre se tukaj za bilokakšno dokazovanje. Gre se za (fizikalno, matematično in logično) pravilno definiranje pojmov.
Lepo, ampak jaz te skoraj popolnoma nič ne razumem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holism_in_ ... um_physics
Nelokalne skrite variable oz. nelokalna skrita variabla kot substrat navidezno končnega vesolja.
Po domače - imam eno svojo metafizično interpretacijo sveta in iščem bolje formulirano fizikalno interpretacijo.
Ampak če med metafiziko šteješ matematiko, ne rabiš boljše formulacije. Matematična je najboljša. Kar predstavi jo.

Nisem fizik niti matematik. Razumem osnovne pojme, ampak ne morem z njimi operirati.
Podal sem logičen/filozofski opis, potrebujem pa fizikalno/matematičen opis.

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 18:45
by ZdravaPamet
Zdaj si spet napletel nekaj novih stvari. Substanca vesolja, skrite variable, nelokalna totalnost. Žal mi ni jasno. Ne uporabljaš fizikalnega besednjaka. Beseda v fiziki nič ne pomeni, vsebina je svetinja (vsebino pa seveda razlagaš s preprostimi ali manj preprostimi besedami, kolikor jih je potrebno; beseda je orodje, ne utemeljitev). Praviš, da si podal filozofski sklep. Jaz vidim samo kopico visokoletečih izrazov, ki jih ne razumem. Ampak še vedno ne razumem, kaj želiš. Ali želiš nadomestiti vse te izraze z matematičnimi enačbami?

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 18:46
by Lister
No če slučajno iščeš odgovor na vesolje in sploh vse je to seveda 42. :D :D :D :D

Re: Dualna narava vesolja

Posted: 27.9.2008 19:50
by Saladin
ZdravaPamet wrote: Ampak še vedno ne razumem, kaj želiš. Ali želiš nadomestiti vse te izraze z matematičnimi enačbami?
Želim defincijo tipa:

Naše vesolje kot hologram, ki je izomorfičen informacijam "vpisanim" na površini njene limite
(to je imanenten vidik - zgolj in samo vesolje).

O sami limiti pa nimam znanstvene teze - razen moje metafore.

Če si lahko z.o. limito predstavljamo kot hologram (ali poenostavljeno, kot 2D ploskvo, list, val,,,) - potem "česa" ploskvo ta limita predstavlja?
(tukaj govorim o končnih "mejah" vesolja in morebiti tistega, kaj leži "zunaj"njih. Da pa sploh lahko teoretično debatiraš od tukaj naprej, moraš odmislit "možnost" "Niča" )

Saj vem, da je fizikom domišlija tuja, ampak vsaj poskušajte si predstavljta še kaj drugega kot "Nič".
Čist teoretično. Recimo neka večna proto-materija, iz katere se je izcmilo naše vesolje. Ta je lahko marsiksaj - nujno pa mora biti (med ostalim) nelokalna.