crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a GJ »

NIKKI napisal/-a:No ja, morda se gravitacijsko sevanje čudno sliši. Pa vendar. No pa, imenujmo to gravitacijsko valovanje. Za podrobnosti glej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_Radiation .
Da je izraz "sevanje" na mestu, glej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sticky_bead_argument .
No, gravitacija vsekakor ni sevanje, saj tega do sedaj ni dokazal še noben experiment!
Gravitacija je polje.
Če bi bila gravitacija sevanje potem ne bi mogla uiti iz črne lukne, saj je njena hitrost širjenja enaka svetlobni.
Gravitacijsko valovanje je (po moje) le slab termin.
Pravilno bi bilo: valovanje prostora.

Lep večer..

FilipHubat
Prispevkov: 8
Pridružen: 14.1.2009 8:01

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a FilipHubat »

Če hočemo razumeti "gravitacijo" je dobro, da si za začetek poskusimo ustvariti lastno namišljeno vesolje, ki ga kar najbolj poenostavimo. Sam sem zato postavil v vesolje le dvozvezdje, ki sinhrono kroži okoli težišča (vse ostalo je prazen "prostor"). Z besedo sinhrono sem hotel povedati, da sta zvezdi z isto stranjo vedno obrnjeni druga k drugi. Nato sem postavil na eno od teh še Newtona, drevo in jablano. Jabolko mu bo padlo na glavo, ravno tako kot nam na zemlji in topovske krogle bodo letele po istih poteh kot pri nas. Videl pa bo nad seboj zvezdo, ki je vedno nepremično nad njim. Vse na zvezdi se podreja njegovim zakonom, le to mu ne gre v glavo - zakaj zvezda nad njim ne "pade dol".
Vprašanje sedaj je, ali on lahko ugotovi, da zvezdi krožita okoli skupnega težišča. Oziroma ali sploh lahko rečemo, da krožita, ker ni tretje točke gledišča iz katerega bi se to dalo ugotoviti. In končno - ali je tako vesolje sploh možno?
Newton kroženja nikakor ne bi mogel zaznati, ter bi lastno teorijo zavrgel kot nesmisel, če bi mu jo kdo predstavil. Povedati je treba, da v tem primeru ne bi bilo uporabno niti Foucaultevo nihalo, ki je v komplesknejšem vesolju zelo učinkovit instrument.

Kasneje lahko preidemo k zahtevnejšemu modelu, ki bo še bolj zagoneten.

P.S: Naj pripomnim, da sem si to dilemo in tak model vesolja, kot sem si ga zamislil in ga tukaj predstavljam, ustvaril sam ne da bi jo od koga prekopiral.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a shrink »

FilipHubat napisal/-a:Če hočemo razumeti "gravitacijo" je dobro, da si za začetek poskusimo ustvariti lastno namišljeno vesolje, ki ga kar najbolj poenostavimo./.../
No, ja, da ne bo pomote: spričo uspehov splošne teorije relativnosti je gravitacija kar dobro razumljena; to razumevanje je treba le nadgraditi. Očitno pa tvoji poskusi ne gredo v to smer.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a GJ »

FilipHubat napisal/-a:Vprašanje sedaj je, ali on lahko ugotovi, da zvezdi krožita okoli skupnega težišča.
Seveda lahko!
Težnostni privlak je na tisti strani zvezde, ki gleda svojo dvojčico manjši. Torej v točki, ki je najbližja sosedni zvezdi je najmanjši. V tisti točki, ki je najbolj odaljena od sosednje zvezde pa največji. Če vemo tudi ostale podatke kot so: premer obeh zvezd, masi in medsebojno razdaljo, pa lahko izračunamo tudi medsebojno hitrost njunega kroženja.

Lep dan še naprej..

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a: Očitno pa tvoji poskusi ne gredo v to smer.
Zaenkrat te očitnosti še ni videti...

Lep dan še naprej..

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a: Očitno pa tvoji poskusi ne gredo v to smer.
Zaenkrat te očitnosti še ni videti...
Kako da ne? Povsem očitno FilipHubat nasprotuje trenutnemu razumevanju gravitacije oz. očita fizikom, da je ne razumejo in posledično niso sposobni razumeti njegovih razlag.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:
GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a: Očitno pa tvoji poskusi ne gredo v to smer.
Zaenkrat te očitnosti še ni videti...
Kako da ne? Povsem očitno FilipHubat nasprotuje trenutnemu razumevanju gravitacije oz. očita fizikom, da je ne razumejo in posledično niso sposobni razumeti njegovih razlag.
Hmm..
Priznam, da je tale uvod res flancanje brez osnove..
FilipHubat napisal/-a:Fiziki, ki ne razumejo ukrivljenosti prostora (po Einsteinu) sami delajo zmedo ker iščejo delce, ki so jih poimenovali gravitoni. Pripisali so jim celo že lastnosti, ki pa so povsem nesmiselne. Vse skupaj v upanju, da bodo zapolnili luknje v njihovem pojmovanju gravitacije. Temna snov, temna energija - so le obupni poskusi razložiti opažanja astronomov.
Ker se strinjam s teboj, da ni veliko fizikov, ki ne razumejo STR. Če pa so naj pove na katere misli!
Toda tole s kvantno gravitacijo ga vsaj delno razumem, ampak to verjetno zato, ker nisem fizik, oziroma nisem imel te potrebe da se bi spuščal v to.. :lol:

Njegovo nasprotovanje samo ni sporno, preprosto zato, ker se še vedno ni izpovedal čemu sploh nasprotuje.
Razlog, da nekdo ni sposoben oziroma noče razumeti/sprejeti razlage lahko tiči tudi drugje.


Lep večer..

FilipHubat
Prispevkov: 8
Pridružen: 14.1.2009 8:01

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a FilipHubat »

Shrink, bi mi prosim lahko povedal, če bi bil ti namesto mojega "Newtna" na zvezdi namisljenega dvozvezdja,kako bi razložil, zakaj zvezda ne pade dol.

Bom še malo počakal, če kdo pokusil razmišljati o moji zagonetki, preden predstavim malo bolj zakomplicirano dvozvezdje.

Da ne bo pomote, relativnostna teorija je zame ogromen dosežek, mogoče večji, kot se je avtor sploh zavedal. Sam ga poskušam nadgraditi z pojasnitvijo ukrivljenega prostora. Večina pač reče, pod vplivom mase se prostor ukrivi. Ko ga vprašamo kako (delci, polje, enegija) se zadeva zaplete. Tudi z "antigravitacijo" so že poskušali.

P.s: Še danes si tudi nejvečji fiziki postavljajo podobna vprašanja. Eno od njih je:
Kaj bi se zgodilo, če bi v praznem vesolju dve uteži povezani z verigo zavrteli?
Ali bi bila veriga napeta - ali ne?
Kdaj se kaj vrti (definicija vrtenja v praznem vesolju)?

Kaj bi se zgodilo z vedrom polnim vode, če ga zavrtimo okoli svoje osi v enakih okoliščinah?

FilipHubat
Prispevkov: 8
Pridružen: 14.1.2009 8:01

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a FilipHubat »

GJ napisal/-a:
FilipHubat napisal/-a:Vprašanje sedaj je, ali on lahko ugotovi, da zvezdi krožita okoli skupnega težišča.
Seveda lahko!
Težnostni privlak je na tisti strani zvezde, ki gleda svojo dvojčico manjši. Torej v točki, ki je najbližja sosedni zvezdi je najmanjši. V tisti točki, ki je najbolj odaljena od sosednje zvezde pa največji. Če vemo tudi ostale podatke kot so: premer obeh zvezd, masi in medsebojno razdaljo, pa lahko izračunamo tudi medsebojno hitrost njunega kroženja.

Lep dan še naprej..
Ti že predpostavljaš, da Nevton že "ve" da se dvozvezje vrti - vendar on nikakor ne bi mogel tega ugotoviti, kaj šele dokazati.

FilipHubat
Prispevkov: 8
Pridružen: 14.1.2009 8:01

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a FilipHubat »

GJ napisal/-a:
NIKKI napisal/-a:No ja, morda se gravitacijsko sevanje čudno sliši. Pa vendar. No pa, imenujmo to gravitacijsko valovanje. Za podrobnosti glej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_Radiation .
Da je izraz "sevanje" na mestu, glej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sticky_bead_argument .
No, gravitacija vsekakor ni sevanje, saj tega do sedaj ni dokazal še noben experiment!
Gravitacija je polje.
Če bi bila gravitacija sevanje potem ne bi mogla uiti iz črne lukne, saj je njena hitrost širjenja enaka svetlobni.
Gravitacijsko valovanje je (po moje) le slab termin.
Pravilno bi bilo: valovanje prostora.

Lep večer..
Valovanje, sevanje, polje? Priznajmo si, da sedanja fizika ne zna suvereno definirati samega bistva "gravitacije". Za besedo valovanje vemo kaj pomeni, le če dodamo česa (recimo vode). Sevanje pogovorno ponavadi povežemo z radioaktivnostjo. Najbolj zmuzljiv pojem pa je: polje. Pa recimo, da ga lahko povežemo z elektromagnetizmom. Pomeni pa polje v tem primeru področje, na katerem deluje elektromagnetizem. Ker je sama "gravitacija" tako nerazložljiv pojem, se mu dodajajo še čimbolj neotipljiv - nedoločen pridevnik (Valovanje, sevanje, polje). Včasih se mi zazdi, da se zopet išče "eter".

M4RT1N
Prispevkov: 68
Pridružen: 5.11.2004 23:54
Kraj: Domžale
Kontakt:

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a M4RT1N »

Torej, kar je GJ napisal, nikakor ne predpostavlja kakršnega vedenja o tem ali se sistem vrti ali ne. Vse kar moreš vedeti so mase in velikosti planetov, ter radiji med njima (pa kok je gravitacijska konstanta je tut fajn vedet).

V tem primeru je vse kar moraš narediti, izmeriti gravitacijski pospešek v točkah 1 oz. 2.
V kolikor se planeta ne vrtita dobimo
\(g_1=\frac{GM}{R}-\frac{Gm}{a-R}\) in
\(g_2=\frac{GM}{R}+\frac{Gm}{a+R}\).
V primeru da se planeta vrtita, pa imamo
\(g'_1=g_1+(t-R)\omega^2\) in
\(g'_2=g_2-(t+R)\omega^2\).

No tukaj je verjetno res na mestu komentar
FilipHubat napisal/-a:Ti že predpostavljaš, da Nevton že "ve" da se dvozvezje vrti - vendar on nikakor ne bi mogel tega ugotoviti, kaj šele dokazati.
saj v kolikor natančno ne poznamo vseh teh količin ne moremo sklepati nič.
Vendar pa se da ta problem obiti v primeru, da izmerimo gravitacijo po celotnem planetu, saj je funkcijska odvisnost, kako se g spreminja drugačen v primeru, ko se sistem vrti oz. ko se ne.

Obstaja pa še lažji test (no tehnološko težje izvedljiv, ampak toliko bolj očiten.). Newton bi mogel, npr. v točki 2, navpično poslati izstrelek (raketo) z ubežno hitrostjo. V kolikor bi bil izstrelek skozi na istem mestu, to pomeni da se sistem ne vrti. Če bi izstrelek slučajno doživel mrk za drugim planetom, je to seveda več kot očiten znak, da se sistem vrti.
Priponke
kvarka1.png
kvarka1.png (1.83 KiB) Pogledano 2963 krat

FilipHubat
Prispevkov: 8
Pridružen: 14.1.2009 8:01

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a FilipHubat »

Res bi naš Newton lahko hodil okoli po planetu (točneje zvezdi dvozvezdja) in meril gravitacijo, vendar iz rezultatov po mojem mnenju ne bi prišel do tistih sklepov kot mi. Mi imamo namreč odličen gravitomer v samih oceanih in Luni pa kroženju zaradi katere imamo bibavico. Z raketo bi seveda šlo, vendar sem ravno zato postavil tja Newtna in njegovo znanje in tehnologijo tistega časa. Nisem pa prepričan, da je tako vesolje sploh možno. Več o tej dilemi se je spraševal Brian Greene v knjigi Tkanina vesolja, ki se je pogovarjal za snov v knjigi z največjimi živečimi avtoritetami fizike in astronomije. Priporočam, a sem hkrati prepričan, da vas je večina na tem forumu knjigo že bralo.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a shrink »

FilipHubat napisal/-a:Shrink, bi mi prosim lahko povedal, če bi bil ti namesto mojega "Newtna" na zvezdi namisljenega dvozvezdja,kako bi razložil, zakaj zvezda ne pade dol.
Povej ti meni najprej, zakaj Luna ne pade na Zemljo? :lol:
FilipHubat napisal/-a:Bom še malo počakal, če kdo pokusil razmišljati o moji zagonetki, preden predstavim malo bolj zakomplicirano dvozvezdje.
Sploh ne gre za zagonetko, ampak za navadno flancanje, v katerega se ne mislim spuščati. Bom pa komentiral te smešne trditve:
FilipHubat napisal/-a:Da ne bo pomote, relativnostna teorija je zame ogromen dosežek, mogoče večji, kot se je avtor sploh zavedal. Sam ga poskušam nadgraditi z pojasnitvijo ukrivljenega prostora.
Nonsense. Temelji splošne teorije relativnosti so dodobra pojasnjeni.
FilipHubat napisal/-a:Večina pač reče, pod vplivom mase se prostor ukrivi. Ko ga vprašamo kako (delci, polje, enegija) se zadeva zaplete.
Če ti še ni znano - vpliv svetlobe oz. EM polja (torej: "čiste energije") na ukrivljanje prostor-časa je bil npr. že davno razložen; izobrazi se malo:

"On the Gravitational Field Produced by Light, Richard C. Tolman, Paul Ehrenfest and Boris Podolsky, Phys. Rev, 37, March 1931".

http://authors.library.caltech.edu/1544/01/TOLpr31a.pdf

Očitno si laik, ki nad področjem, s katerim se želi ukvarjati, nima pravega pregleda.
FilipHubat napisal/-a:Tudi z "antigravitacijo" so že poskušali.
Kdo in v zvezi s čim?
FilipHubat napisal/-a:P.s: Še danes si tudi nejvečji fiziki postavljajo podobna vprašanja. Eno od njih je:
Kaj bi se zgodilo, če bi v praznem vesolju dve uteži povezani z verigo zavrteli?
Ali bi bila veriga napeta - ali ne?
Kdaj se kaj vrti (definicija vrtenja v praznem vesolju)?

Kaj bi se zgodilo z vedrom polnim vode, če ga zavrtimo okoli svoje osi v enakih okoliščinah?
No, kar navedi imena in njihova razmišljanja.
FilipHubat napisal/-a:Valovanje, sevanje, polje? Priznajmo si, da sedanja fizika ne zna suvereno definirati samega bistva "gravitacije".
In kakšno bistvo imaš v mislih? Morda takšno, ki bi odgovarjalo na to, zakaj sploh gravitacija (pa ne samo ta) sploh obstaja?
FilipHubat napisal/-a:Za besedo valovanje vemo kaj pomeni, le če dodamo česa (recimo vode).
Si slišal že kdaj za valovno enačbo? Očitno ne...
FilipHubat napisal/-a:Sevanje pogovorno ponavadi povežemo z radioaktivnostjo.
Pogovorno je tudi Paris Hilton težka 43 kg, pa to še ne pomeni, da se teža meri v kilogramih. :lol:
FilipHubat napisal/-a:Najbolj zmuzljiv pojem pa je: polje. Pa recimo, da ga lahko povežemo z elektromagnetizmom. Pomeni pa polje v tem primeru področje, na katerem deluje elektromagnetizem.
Jao, jao, pa ti res nisi slišal za kaj drugega kot za EM polje? Pa ti sploh veš, kaj pomeni polje v matematično-fizikalnem smislu? Očitno ne...
FilipHubat napisal/-a:Ker je sama "gravitacija" tako nerazložljiv pojem, se mu dodajajo še čimbolj neotipljiv - nedoločen pridevnik (Valovanje, sevanje, polje).
Ha ha ha, razčisti si najprej osnovne pojme in šele nato boš lahko kaj pametnega povedal (sploh me ne čudi, da se prof. Čadež in prof. Strnad nista hotela resno ukvarjati s tako neinformiranim laikom).
FilipHubat napisal/-a:Včasih se mi zazdi, da se zopet išče "eter".
Meni se pa vse bolj zdi, da spadaš med iskalce à la Rozman, amrit in podobne.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Meni se pa vse bolj zdi, da spadaš med iskalce à la Rozman, amrit in podobne.
Filip Hubat

Ti grizi..
Jaz bom pa dobri policaj.. 8)

Lep večer..

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: crna luknja: zakaj svetloba ostane ujeta, gravitacija pa ne?

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:Meni se pa vse bolj zdi, da spadaš med iskalce à la Rozman, amrit in podobne.
Filip Hubat

Ti grizi..
Jaz bom pa dobri policaj.. 8)
Tu je res jasno napisano, da ima fiziko za hobi in da je znanstveni skeptik, ampak konec koncev je več ali manj to že povedal v začetnem postu. Njegovo prepričanje, da so fiziki mnenja, da je glede gravitacije potrebna povsem nova teorija, pa sem tudi že komentiral: Ni potrebna nova teorija, ampak nadgradnja obstoječih teorij - t.i. kvantna gravitacija.

Odgovori