Nastanek Velikega poka

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Tom

Odgovor Napisal/-a Tom » 30.1.2004 21:13

Vem da sm pisu izven konteksta pa še prav kar sem opazil da je ta tema o praznem prostoru že na forumu,zato :oops: se opravičujem.
Glede nastanka vesolja pa sm enkrt u nekem dokumentarci zasledil,da je Hawkin odrkril pravi razlog za začetek vseolja.pa se je o tem pomenu z papežom nakar sta prišla do zaključka da je ta stvar sveta in da ni za javnost.Morda kdo o tem kaj ve oz.pozna to teorijo. :lol:
Ps.tisto o praznem prostoru me res zanima. :twisted:

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 31.1.2004 11:00

Pentium napisal/-a: Japi: tvoja ideja je zanimiva, samo kako lahko prazen prostor označimo kot fizikalni pojav?
Nakako tako, kot stanje na mojem tekočem računu kadar je gor 0 tolarjev označimo za finančen pojav :wink: Tudi prazen prostor je po moje fizikalni pojav, saj mi tu gor ni še noben postregel s kakšno resno teorijo, da le ta ne bi obstajal. LP!

Japi

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 31.1.2004 11:17

tom napisal/-a:Že v onovni šoli smo se učili da je atom zgrajen iz jedra in elektronov.Med jedrom in elektronom pa je prazen prostor.A je ta prostor realen ali abstrakten?Menda je realen :?: Kot pa vemo je med jedrom in elektroni zelo veliko praznega prostora tako je neka stvar npr.monitor oz.vsa materija bolj prazna kot polna,Tako je okoli nas več praznega prostora,ki je seveda abstrakten saj ga ne vidimo torej ne obstaja si ga lahko samo zamišljamo,kot polnega :roll: :roll: :roll:
Če ni tako mi naj kdo to razloži.
Če pogledaš mal v kvantni izračun orbital, boš videl, da so le s-orbitale krogelno simetrične in tudi tu eksistira neka končna verjetnost, da se elektron nahaja kjerkoliod jedra pa do poljubne razdalje (verjetnost, da je na orbitali je mislim da nekje 95%). Ni mi pa jasno, zakaj mora bit vsaka stvar, ki jo človek ne vidi, kar abstraktna. LP!

Japi

Marjan
Prispevkov: 320
Pridružen: 25.12.2002 17:01

Odgovor Napisal/-a Marjan » 31.1.2004 13:19

Tudi prazen prostor je po moje fizikalni pojav, saj mi tu gor ni še noben postregel s kakšno resno teorijo, da le ta ne bi obstajal
Če gledaš iz perspektive kot GJ (kar je po mojem mnenju popolnoma ok) so objekti v prostoru v resnici le deformacija prostor-časa.

Če pogledaš pa na zelo majhnem nivoju boš videl, da je prostor-čas zelo ukrivljen in razburkan. Nikjer ni čisto raven oz. prazen.

Tom

Odgovor Napisal/-a Tom » 31.1.2004 16:30

Japi je napisal:
Če pogledaš mal v kvantni izračun orbital, boš videl, da so le s-orbitale krogelno simetrične in tudi tu eksistira neka končna verjetnost, da se elektron nahaja kjerkoliod jedra pa do poljubne razdalje (verjetnost, da je na orbitali je mislim da nekje 95%). Ni mi pa jasno, zakaj mora bit vsaka stvar, ki jo človek ne vidi, kar abstraktna. LP!

In kake veze ima krogelna simetrija z praznim prostorom?Kot vem določa s orbitala spin elektrona.In za razliko od bohrovega modela ko je točno določil radije elektrona(vsaj tistih manjših atomov) je valovno kvantni model določal radije le verjetnostno.Torej je še vedno(tudi po tvoji interpretaciji)nek prazen prostor med jedrom in elektronom.
Glede abstrktnost pa takole,neka slika ki je abstrktna se na njej nič ne razloči samo predstavljaš si lahko kaj je kje,čeprav se vidi slika kot celota,in ti kot taka nič ne pove če ne razmišljaš abstraktno.Povedati ti hočem da se stvar vidi in je prav tako abstrakna. :?
Pred big bangom ni bilo ne snovi ne časa,torej tak prostor kot je med jedrom in elektronom in kako na to vplivajo vakuumske fluktuacije,če pa snovi ni bilo? :wink:
Vem pa tudi da prazen prostor obstaja,kje?V moji glavi :shock: :wink: :(

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2614
Pridružen: 27.1.2003 22:08

POVEZAVA PROSTOR-ČAS-POLITIKA-VERA

Odgovor Napisal/-a GJ » 31.1.2004 17:14

...

Tomu

POVEZAVA PROSTOR-ČAS-POLITIKA-VERA


Vse kar počnemo na tem forumu je zgolj debata, oziroma bolj ali manj logično razmišljanje. Lahko se strinjaš ali pač imaš svoje mnenje in ga izraziš kakor veš in znaš.
Človek se neprestano sprašuje: KJE SO MEJE NAŠEGA ŽIVLJENJA?
Moja razmišljanja in posledično zaključki izhajajo iz do sedaj znanih dejstev, ki jih pač poizkušam primerno ovrednotiti, seveda ne morem, ne znam, včasih tudi namenoma nočem biti vedno nepristranski.

Dejstvo je, da smo do nedavnega mi ljudje razumeli naš realni prostor kot linearni vektorski prostor. Z vpeljavo splošne relativnostne in kasneje tudi z fizikalnimi dokazi, se je to izkazalo kot zmota. Kdaj bo naše človeštvo pripravljeno priznati to zmoto in se te zmote tudi zavedeti, je zelo nehvaležno vprašanje. Saj to pomeni spremembo v načinu našega razmišljanja, na katero pa moramo biti pripravljeni. Nekaj postov nazaj sem v temi 'Big Bang se ni nikoli zgodil ': viewtopic.php?p=1661&highlight=#1661 poizkusil, sicer precej cinično to nakazati. Za izhodišče sem jemal dejstvo, da je krščanska cerkev potrebovala več 100 let da je priznala zmoto in javno priznala napako, da se Zemlja vrti okoli Sonca in ne obratno.

Ker fizikalni poizkusi jasno nakazujejo dvome o homogenosti našega prostora. Govorimo konkretno o ukrivljenosti prostora se nam zastavi podobno vprašanje s časom.
Imamo dokaz, da je čas homogen? Ne, Einsteinova relativnostna teorija pravi nasprotno, kar je bilo kasneje potrjeno s fizikalnimi meritvami. Govorimo torej o odvisnosti poteka časa glede na kinetično energijo, ki jo ima določeno telo.

Trdno verjamem, da nisem prvi, ki je podvomil o homogenosti prostora in časa.
Teorija velikega poka je konzervativna oziroma zastarela saj še zmerom predstavlja model vesolja s homogenih časom. Posredno pa govori o stvarstvu vesolja. Razlog je povsem verjetno ideološko političen.
Saj se točno določeni verski krogi preveč bojijo, da bi znanstvena odkritja izpodkopala oziroma omajala biblijske resnice in s tem povzročila upad njenih ovčic oziroma vernikov.
Osnova treh ver Judovske, Katoliške in Muslimanske je skupna, torej verujejo v istega Boga in verjamejo v izročilo stare zaveze. Stara zaveza oziroma biblija je za samo vero dobesedno temeljnega pomena. V stari zavezi poglavje Genesis, oziroma prva Mojzesova knjiga , jasno piše, da je bil naš realni svet ustvarjen s strani Boga in to v šestih dneh.

Posledično torej na tem forumu razgljabljamo tudi o temelju oziroma osnovi verskega stvarstva, ki se, če je to le mogoče, ne sme omajati z znanstvenimi razmišljanji, teorijami oziroma dokazi.

:twisted: :roll:
...

Japi, glede abstraktnosti...

Naš način razmišljanja je asociacijsko priučen.
Mejo med realnim in abstraktnih določa zgolj naš razum v kombinaciji z našimi čutili in izkušnjami.
Naš razum je sicer realen, vendar deluje na abstraktnem nivoju.

Z mojim odgovorom verjetno nisi najbolj zadovoljen, če sem iskren, tudi meni ni kaj preveč všeč.
Zaključimo lahko le to, da je realnost na nek način odvisna od dojemanja vsakega posameznika. V danem trenutku se lahko celo več ljudi na enkrat strinja, da je neka stvar oziroma dogodek realen, vendar se lahko situacija, že naslednji trenutek povsem spremeni. Na primer iluzije, ki jih znajo spretno predstaviti iluzijalisti (čarovniki).

...

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 31.1.2004 18:00

Mislim, da kvantna narava elektrona (spin 1/2) določa s-orbitalo. Če bi bil spin (npr 1/3) bi bili v prvi orbitali pač 3 elektroni radij orbitale pa bi tudi bil definitivno drugačen.

Kako sploh definiraš prazen prostor med jedrom in elektronskim zmazkom okoli? Če ne drugega, obstaja (če predpostavljamo strogo vrednost radija, pri katerem se elektron nahaja) EM polje, pa gravitacija pa še kaj bi se našlo. Če pa gledava energijsko, bi si pa drznil reči, da je energija vesolja itak 0, tko da pri tem pogoju na prvi pogled mogoče niti ni problem poiskat vsaj en prazen prostorček nekje. 8) Predlagam, da definiramo abslolutni vakuum kot brezmasni prostor, prazen prostor pa prostor, v katerem lahko vse pojave opišemo brez potrebe po kakršni koli dimenziji. (Če poenostavim: tudi v formuli za gravitacijsko silo je notri naprimer že razdalja kot ena osnovnih dimenzij...). Po tej definiciji se mi je porodila zamisel, da če se je vesolje po Velikem poku širilo s svetlobno hitrostjo, je verjetno imelo neko mejo, glede na katero smo potem določili hitrost širjenja, se pravi pred čelom vesolja naj po tej logiki ne bi bilo nič - prazen prostor.

GJ, glede abstraktnosti bi se kar strinjal, samo, če je naš razum realen, ali so ga že kdaj izmerili? Glede Cerkvine zmote pa naj vpračam, koliko fizikov je sploh duhovnikov in ali ni bila že od nekdaj osnovna naloga Cerkve pojasniti vsa vprašanja kar "na pamet", važno da ljudje hodijo k maši....:) Ne rečem nič glede njihovih ugotovitev v zvezi z duhovnostjo in človeškim mišljenjem, glede fizike pa sem prepričan, da niso prvi naredili teleskop :wink:

Glede Tomovega praznega prostora pa naj povem to, da nam ravno ta "prazen prostor" kot mu praviš, omogoča gledanje, saj bi v nasprotnem primeru videli le do prvega atoma pred očmi. Mislim, da tudi ni tako abstrakten, saj če veš, ni še noben s prostimi očmi videl enega atoma, ki bi mu s te perspektive še bolj lahko rekli abstrakten, ker ga je občutno manj kot "praznega prostora" okoli, ko pa je teh atomov malo več skupaj, smo pa že sposobni dat trojko pri košarki... :roll: :)
LP!

Japi

Roman
Prispevkov: 5984
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 31.1.2004 18:16

No, GJ, spet si me potegnil za jezik.
Z vpeljavo splošne relativnostne in kasneje tudi z fizikalnimi dokazi, se je to izkazalo kot zmota.
Gre res za zmoto? Po mojem je to le drug način razmišljanja. Ukrivljena pot v ravnem prostoru je enakovredna ravni poti v ukrivljenem prostoru. Ne vem, če res obstaja kakšen (fizikalni ali miselni) eksperiment, ki bi dokazoval, da je "ukrivljen" pogled bolj uporaben za razlago sveta. Vsekakor me vedno moti, kadar kdo vehementno razlaga, kako stare teorije ne veljajo več. Newtonova mehanika je recimo je še kako aktualna, odpove le pri zelo velikih hitrostih in zelo majhnih razdaljah. Kot vemo, sa v takih skrajnostih fizika s težavo otepa filozofije.
fizikalni poizkusi jasno nakazujejo dvome o homogenosti našega prostora.
Kaj tu pomeni (ne)homogenost? Ali naj bi nehomogen prostor imel v sebi primesi česa drugega? Česa? Nisem prepričan, če se ukrivljenost in homogenost prostora tepeta. Za čas pa so najbrž ta ista vprašanja še bolj na mestu.
Razlog je povsem verjetno ideološko političen.
Ne verjamem. Raznim religijam je res bog ustvaril svet iz nič, a teorija prapoka se s takim nastankom (iz nič) ujema po mojem zgolj slučajno, pri čemer pa govori izrecno o nepovzročenem nastanku (torej ne o ustvarjanju). Dokazov seveda ni, in dokler jih ni, se verni svet zaradi teorije ne namerava vznemirjati.
Posledično torej na tem forumu razgljabljamo tudi o temelju oziroma osnovi verskega stvarstva, ki se, če je to le mogoče, ne sme omajati z znanstvenimi razmišljanji, teorijami oziroma dokazi.
Pretiravaš.
Zaključimo lahko le to, da je realnost na nek način odvisna od dojemanja vsakega posameznika.
Ampak v tem primeru ne gre za realnost, ampak za model, za našo predstavo o realnosti. Ta je seveda individualna.

joe

Odgovor Napisal/-a joe » 31.1.2004 18:39

po mojem je Bog ustvaril vesolje bolj "okruglo pa na čošak".

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2614
Pridružen: 27.1.2003 22:08

POVEZAVA PROSTOR-ČAS

Odgovor Napisal/-a GJ » 31.1.2004 20:18

POVEZAVA PROSTOR-ČAS

Česa se moramo zavedati?

Obstajata dve vrsti prostora:
1)Matematični oziroma abstraktni prostor.
2)Realni prostor. To je prostor v katerem mi živimo, oziroma obstajamo.

Prazen prostor realno ne obstaja!
Vakuum ni prazen prostor! Edino tako lahko sploh smiselno govorimo o vakuumskih fluktuacijah.
Obstaja zgolj abstraktni prazen prostor v naših glavah!

S čim se moramo sprijazniti:

Nič, oziroma znotraj prazno in z ničemer obdano, v realnem svetu ne obstaja!

Tega se nekako zaveda tudi Roman. Nekako noče, ne more, oziroma ni pripravljen sprejeti abstraktnega pojma medij kot didaktični pripomoček za matematični (abstraktni) popis realnega prostora.

Če smo pripravljeni sprejeti to osnovno resnico, lahko logično razglabljamo in gradimo naprej, drugače pa se zavedam in priznam, da moj nadaljnji trud ni smiseln.

...

Roman, moj osnovni namen ni razvrednotenje obstoječih teorij, temveč predvsem malo drugačen pristop pri popisovanju realnega prostora. Za kar pa ne morem v naprej trditi, da je pravilen.

Roman kar se tiče mojega pretiravanja upam, da imaš prav. Pozabljaš pa, da so včasih drugače misleče ljudi sežigali na grmadi.

...
Zadnjič spremenil GJ, dne 31.1.2004 23:16, skupaj popravljeno 2 krat.

Gost

Odgovor Napisal/-a Gost » 31.1.2004 20:30

Japi napisal/-a:Mislim, da kvantna narava elektrona (spin 1/2) določa s-orbitalo. Če bi bil spin (npr 1/3) bi bili v prvi orbitali pač 3 elektroni radij orbitale pa bi tudi bil definitivno drugačen.

Kako sploh definiraš prazen prostor med jedrom in elektronskim zmazkom okoli? Če ne drugega, obstaja (če predpostavljamo strogo vrednost radija, pri katerem se elektron nahaja) EM polje, pa gravitacija pa še kaj bi se našlo.
[/list]
Kvantne fizike ne poznam veliko in tudi kak študent fizke nism.Samo predstavljaj si atom 3D.Jedro na sredini na določeni višini pa elektron določen s tojico n,l,s.Elekton kroži okrog jedra na isti višini vendar med n št.(npr.1,2,3...)pa se mi zdi da je pri prečnem prerezu atoma več praznega prostora kot elektronov,čeprav bi še upošteval l in s lahko pa še m števila in bi bila vsa zapolnjena.Morda je tako pri manjših atomih mogoče pa vendar,ali pa ne.EMV pa je v atomu-ih prisotni če je le-ta pod neposrednim vplivom,kaj pa če ni tega valovanja(beri:ga ne dovajamo) :twisted: Gravitacija je brez mase kot EMpolje,sta le silnici.GJ kako si to predstavljaš da je vesolje že od nekdaj iz nečesa se je le moralo izviti kot poganjek iz kala da se je razvilo do takšne mere.Po tvoje je lahko vesolje staro že 100 Milijard če te prav zastopim. :lol:

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi » 31.1.2004 21:04

Po dosedanjih razpravah tu gor bi rekel, da "silnice" tudi ustvarjajo nosilci sile, pa naj si bodo to gravitoni ali pa kakšni drugi, pač glede na vrsto sile. Se pravi, da prostor ne more biti prazen, če pa v njem mrgoli gravitonov in mezonov in ... Me pa zanima, kako ti definiraš silnice - od kje pridejo in kaj so to fizikalno. Jaz bi rekel, da so silnice le matematični pripomoček, da si lažje predstavljamo še eno od značilnosti predmeta, ki ga želimo opisat ali proučevat. LP!

Japi

Gost

Re: POVEZAVA PROSTOR-ČAS

Odgovor Napisal/-a Gost » 31.1.2004 23:12

GJ napisal/-a:POVEZAVA PROSTOR-ČAS

Česa se moramo zavedati?

Obstajata dve vrsti prostora:
1)Matematični oziroma abstraktni prostor.
2)Realni prostor. To je prostor v katerem mi živimo, oziroma obstajamo.

Prazen prostor realno ne obstaja!
Vakuum ni prazen prostor! Edino tako lahko sploh smiselno govorimo o vakuumskih fluktuacijah.
Obstaja zgolj abstraktni prazen prostor v naših glavah!

S čim se moramo sprijazniti:

Nič, oziroma znotraj prazno in z ničemer obdano, v realnem svetu ne obstaja!

Tega se nekako zaveda tudi Roman. Nekako noče, ne more, oziroma ni pripravljen sprejeti abstraktnega pojma medij kot didaktični pripomoček za matematični (abstraktni) popis realnega prostora.

Če smo pripravljeni sprejeti to osnovno resnico, lahko logično razglabljamo in gradimo naprej, drugače pa se zavedam in priznam, da moj nadaljnji trud ni smiseln.

...

Roman, moj osnovni namen ni razvrednotenje obstoječih teorij, temveč predvsem malo drugačen pristop pri popisovanju realnega prostora. Za kar pa ne morem v naprej trditi, da je pravilen.

Roman kar se tiče mojega pretiravanja upam, da imaš prav. Pozabljaš pa, da so včasih drugače misleče ljudi sežigali na grmadi.

...

Tom

Odgovor Napisal/-a Tom » 1.2.2004 12:46

Tisti gost z objavo 20:30 31.1.sem bil jaz.Do neke mere si me prepričal da ni praznega prostora.Silnice izhajajo iz medja ki jih ta oddaja in se strinjam s tabo da so le mat. pripomoček.Zanima pa me iz kakšnih delcev je potem zgrajeno EMvalovanje(EMV)?Iz fotonov,ti pa iz?Bi se pa strinjal z GJ da:
Nič, oziroma znotraj prazno in z ničemer obdano, v realnem svetu ne obstaja!
Samo sem pa v dvomih ko pomislim,citram Japi-ja:
da če se je vesolje po Velikem poku širilo s svetlobno hitrostjo, je verjetno imelo neko mejo, glede na katero smo potem določili hitrost širjenja, se pravi pred čelom vesolja naj po tej logiki ne bi bilo nič - prazen prostor.
Glede na ta citat Gj-ja:
Torej, kaj je bilo pred velikim pokom obstajata dve osnovne možnosti.
1. Vesolje se je širilo tudi prej.
2. Vesolje se je krčilo do velikega poka.
Izven vesolja torej obstaja prazen prostor brez dimenzij oz.absolutni vakum. :wink:
Če pogledam 1.točko kdaj pa naj bi se začelo? :lol:

Roman
Prispevkov: 5984
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 1.2.2004 16:53

GJ, seveda, razlikovati moramo med matematičnimi prostori in realnim prostorom. Tako kakor moramo razlikovati med abstraktnim in konkretnim. In če materija (s tem mislim maso in energijo) določa prostor, je prostor pač tam, kjer je materija, in se širi - hm - v nič. Od tega se svetloba širi s svojo hitrostjo, nebesna telesa pa počasneje. V tem smislu lahko razumem energijo (najbrž prevsem svetlobna in gravitacijska) kot medij, ki prenaša prostor, zakaj pa ne. Tisto, kar mi ni šlo skupaj, je bila tvoja formula prostora.

Ali prazni prostor obstaja? Če bi to pomenilo prostor, kjer ni mase, potem gotovo obstaja. Aristotel ga ni znal narediti, znal pa ga je narediti, če se ne motim, Torricelli, ki se je igral z živim srebrom in steklenimi cevkami in meril zračni pritisk. No, kasneje se je spremenila definicija praznega prostora, v njem naj ne bi bilo niti sevanj in gravitacije. Takega praznega prostora pa tudi sodobna fizika ne priznava. Prazen prostor bi bil tedaj nekaj takega kakor nič. Obstaja kot abstrakten pojem v naših glavah, tistega, kar označuje, pa ni. Torej se o tem v glavnem s teboj strinjam. Vprašanje pa je, kako to povezati z vakuumskimi fluktuacijami.
Za kar pa ne morem v naprej trditi, da je pravilen.
Nihče ne more tega trditi.

Odgovori