Nastanek Velikega poka

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
genion
Prispevkov: 247
Pridružen: 13.4.2003 17:25
Kraj: Celje

Odgovor Napisal/-a genion »

Pravijo, da izven vesolja čas ne obstaja. Kako pa je potem vesolje nastalo, če ni bilo časa za njegov nastanek? Brez obstajanja časa, se tudi nič ne more zgoditi!?!
Če sem preveč mimo vseku mi pa vi povejte :?

Uporabniški avatar
Pentium
Prispevkov: 431
Pridružen: 10.11.2003 19:59
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Pentium »

Absolutno nisi mimo useku. To je eno od velikih vprašanj. Verjetno je bila ogromna masa na neskončno majhnem prostoru. Ko se je je del pretvoril v energijo, je bil to veliki pok. Kot uide Hawkingovo sevanje iz črne luknje zaradi nedoločnosti, lahko tam tudi čas teče. Ko je "čas za trenutek stekel", je praatom enostavno razgnalo.

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Pentium, teorija pravi, da v prapoku na začetku ni bilo nobene mase. Samo energija.

Genion, stvar je najbrž ravno obratna: Če se nič ne zgodi, tudi časa ne more biti.

genion
Prispevkov: 247
Pridružen: 13.4.2003 17:25
Kraj: Celje

Odgovor Napisal/-a genion »

Roman napisal/-a:Genion, stvar je najbrž ravno obratna: Če se nič ne zgodi, tudi časa ne more biti.
A ni to protislovje?
Pentium napisal/-a:teorija "večdimenzionalnih strun", torej p-bran. Delec je pač val na površini te brane.
Če je temu tako - zakaj se potem vesolje širi? Prostor-čas bi lahko bila lepo omejena z vibriranjem bran. Vzemite v opuštev, da dejansko ne vem za kaj gre pri vsej stvari. :?
GJ napisal/-a:Osnovni problem razumevanja dimenzije časa je njegova enolična usmerjenost. Z drugimi besedami zakaj, lahko potujemo zgolj po času naprej in ne tudi nazaj. Posledica te usmerjenosti je, da se vse v našem svetu zgolj stara.
Hm. Saj tudi v prihodnost ne znamo potovati! Zdaj bom lajično primerjal časovni preskok z nam znanimi načini premikanja. Za vse potrebuješ energijo in znanje. Pračlovek še kamna ni znal spraviti v vesolje. Čas pa naj bi bil le del prostora - torej!
Inteligentna bitja lahko obstajajo samo v primeru nam znane usmerjenosti časa - tako si ne moremo predstavljati drugačnega poteka.
So teorije (še vedno se premalo ''resnih'' fizikov obada s to tematiko), ki dovoljujejo časovne preskoke - telo z maso pa ima probleme pri takih akrobacijah. :(
- Kaj pa če dejansko ni staranje, ampak samo pomiritev po nekem burnem dogodku?

Nekje sem prebral, tudi že na tem forumu, da je čas razdeljen na dele. V bistvu imamo tako ogromno število prostorsko-časovnih intervalov? Kako so med seboj povezani, kako vejo kdo je prvi, kdo pa zadnji? :D
GJ - Big Bang se ni nikoli zgodil napisal/-a:Če sedaj predpostavimo, da verjamemo, da energije ni možno ustvariti iz nič, je ta morala obstajati tudi že prej, če pa je obstajala je obstajal tudi čas saj on določuje njen obstoj.
Se dovolj logično sliši, ampak:
GJ - Big Bang se ni nikoli zgodil napisal/-a:“Problem te teorije (kot tudi ostalih teorij) je naša pripravljenost oziroma zmožnost kako jo razumeti. “
Poudarek je na zmožnosti - ne vemo kaj je dejansko ''zunaj'' in ta ne vemo je potolkel vse moje upe na vaše razumljive in pravilne odgovore na moja vprašanja. A ker sem zgleda da optimist se vseeno priporočam. :wink:

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

genion napisal/-a:A ni to protislovje?
Je in ni. S protislovji so težave. Vsaka znanstvena teorija se boji protislovij kot hudič križa, na kakem povsem banalnem protislovju se lahko v celoti sesuje. Hkrati pa upa, da je opaženo protislovje samo posledica nerazumevanja pojava, napačnega merjenja ali zgrešenega izhodišča.

Pri razumevanju pojavov, ki jih raziskuje sodobna fizika, imamo vsi po vrsti probleme. Naše predstave v celoti odpovejo, s tem pa tudi razumevanje. Energija ne more nastati iz nič? V klasični fiziki je to postulat. Kaj pa v kvantni? Nekje sem prebral, da se je nič razdelil na dva dela (negativni in pozitivni) in tako je nastal svet. Ljubko, toda ali tudi resnično? Drugje preberemo, da je bog v šestih dneh ustvaril vse, kar je. Pravljično, a absolutne večine ljudi na tem svetu ni mogoče prepričati, da temu ni tako. Prapok naj bi nastal nepovzročeno iz nič. GJ temu ugovarja. In vsak ima za svoje mnenje neke argumente, ki so sicer večinoma za lase privlečeni, a njemu dokazujejo, da ima prav. In če želimo ustaviti ta kaos z vprašanjem: "Kaj je vendar res?", se zgodba resetira in zavrti še enkrat.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: ROMAN

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:Energija ne more nastati iz nič? V klasični fiziki je to postulat. Kaj pa v kvantni?
Hmm... Kvantna fizika sloni (vsaj deloma) na klasični fiziki, saj posredno izhaja iz nje. Kvantna fizika dopolnjuje klasično fiziko v tistih delih kjer ta odpove.
So pojavi, ki si jih danes ne znamo zadovoljivo razložiti, zadosten razlog, da podvomimo o nekaterih osnovnih resnicah kot je nastanek energije?
Kar se tiče razvpitega pojava vakuumskih fluktuacij (zgolj osebno) mislim, da se ga, da celo računsko predvideti, oziroma izračunati približen red velikosti moči vakuuma pri danih pogojih.
Roman napisal/-a: Prapok naj bi nastal ne povzročeno iz nič. GJ temu ugovarja. In vsak ima za svoje mnenje neke argumente, ki so sicer večinoma za lase privlečeni, a njemu dokazujejo, da ima prav.
Res je, prav imaš. Verjamem v določene osnovne resnice oziroma aksiome po katerih je zgrajeno (deluje) naše vesolje. Mislim, da edino na takšnih temeljih lahko gradimo nadaljna smiselna razmišljanja.
Roman napisal/-a: In če želimo ustaviti ta kaos z vprašanjem: "Kaj je vendar res?", se zgodba resetira in zavrti še enkrat.
Trdno verjamem v obstoj ene same realne resnice.
Verjetno sem zato vsaj malo idealist.
Pravijo, da se je motiti človeško.
Kaj pa priznavanje napak?
To, pa je volja oziroma pripravljenost posameznika.


...

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi »

GJ, mislim, da s postulati ni nič narobe, saj jih lahko s teorijo, ki na njih sloni ovržemo ali pa potrdimo odvisno pač, kako se sklada z realnimi pojavi, ki jih opisuje. V vsakem primeru izvemo nekaj več.

Glede prapoka pa bi rekel takole. Po moje je ena osnovnih lastnost tega prostora, da deluje na principu vzroka in posledice in po tej logiki mi ni jasno, kako naj bi prapok nastal nepovzročeno iz nič, Roman. Če ne drugega mi na misel pri tem pride perpetuum mobile. LP!

Japi

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: ROMAN

Odgovor Napisal/-a Roman »

GJ napisal/-a:Kvantna fizika sloni (vsaj deloma) na klasični fiziki, saj posredno izhaja iz nje. Kvantna fizika dopolnjuje klasično fiziko v tistih delih kjer ta odpove.
Načelno res. Vendar če nekateri pojavi ne bi postavljali klasično fiziko "na laž", kvantne fizike sploh ne bi bilo.
So pojavi, ki si jih danes ne znamo zadovoljivo razložiti, zadosten razlog, da podvomimo o nekaterih osnovnih resnicah kot je nastanek energije?
Seveda. Od kod namreč so osnovne resnice? Iz omejenega opazovanja omejene realnosti, ki je blizu človeškemu omejenemu dojemanju. Se na te resnice res lahko zaneseš?
Kar se tiče razvpitega pojava vakuumskih fluktuacij (zgolj osebno) mislim, da se ga, da celo računsko predvideti, oziroma izračunati približen red velikosti moči vakuuma pri danih pogojih.
Res? Kako? Kar se računanja tiče, imam s teboj slabe izkušnje.
Verjamem v določene osnovne resnice oziroma aksiome po katerih je zgrajeno (deluje) naše vesolje.
Saj to je to, verjamemo. Ta pristop je sicer možen in legitimen, ni pa znanstven.
Mislim, da edino na takšnih temeljih lahko gradimo nadaljna smiselna razmišljanja.
Definiraj smiselno razmišljanje.
Kaj pa priznavanje napak?
Na področju verjetja napake niso dokazljive, torej ni treba nikomur napak priznavati. Ni čudno, da so religije tako razširjene.
Japi napisal/-a:in po tej logiki mi ni jasno
Tudi meni ne. Pravzaprav nikomur. Ampak na podlagi nerazumevanja ne moremo prav ničesar sklepati.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: ROMAN

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a: Seveda. Od kod namreč so osnovne resnice? Iz omejenega opazovanja omejene realnosti, ki je blizu človeškemu omejenemu dojemanju. Se na te resnice res lahko zaneseš?
Osnovna načela, resnice morajo obstajati. Ena izmed teh resnic je ohranitev energije.
Če ta načela izginejo, izginejo meje med sanjami in realnostjo, hkrati z njimi izgine tudi smisel tega sveta.
Roman napisal/-a:
Verjamem v določene osnovne resnice oziroma aksiome po katerih je zgrajeno (deluje) naše vesolje.
Saj to je to, verjamemo. Ta pristop je sicer možen in legitimen, ni pa znanstven.
Matematika sloni na osnovnih aksiomih. Fizika pa na bolj ali manj delujočih modelih.
Hmm... kaj pa je po tvoje znanstveni pristop?
Roman napisal/-a:Definiraj smiselno razmišljanje.
Smiselno razmišljanje je logično razmišljanje na podlagi aksiomov, ki veljajo v določenem okolju.
Roman napisal/-a:
Kaj pa priznavanje napak?
Na področju verjetja napake niso dokazljive, torej ni treba nikomur napak priznavati. Ni čudno, da so religije tako razširjene.
Se ti dogaja, da ne ločiš sanj od resničnosti?
Modreci pravijo, da lahko človek sanja celo življenje, ne da bi se tega sploh zavedel.

Roman napisal/-a:
Kar se tiče razvpitega pojava vakuumskih fluktuacij (zgolj osebno) mislim, da se ga, da celo računsko predvideti, oziroma izračunati približen red velikosti moči vakuuma pri danih pogojih.
Res? Kako?
Res je lepo računati nate.:P
Roman napisal/-a:Kar se računanja tiče, imam s teboj slabe izkušnje.
Verjamem ti na besedo. Zato bova tokrat vso izpeljavo poizkusila narediti skupaj. Step by step.
Ti boš nasprotoval kot veš in znaš, kar ti seveda ne bo težko.


Za začetek bova napisala osnove na katerih bo temeljil naš izračun:
8)

1)Energije ni mogoče pridobiti iz nič, niti je ni mogoče izničiti.
2)Vakuum ni abstraktni prazni prostor.
3)Realni prostor predstavlja stanje energije.
4)Vsako preoblikovanje prostora je povezano s spremembo energije tega istega prostora.
5)Svetloba je dinamično nihanje prostora.
6)Gravitacija je statično ukrivljenje prostora.

... :arrow:

Japi, obstaja še kar nekaj teorij o razvoju našega vesolja. Domišlija nima meja. Omejeni smo mi. :oops:
...

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

GJ napisal/-a:Osnovna načela, resnice morajo obstajati.
Morda ta načela v naravi res obstajajo. Tudi pri razmišljanju se ljudje radi držimo nekakšnih načel. Vprašanje je, v kolikšni meri lahko naravna načela (hm, no, zakonitosti) prepoznamo.
Ena izmed teh resnic je ohranitev energije.
To je domneva, znanstvena teorija, ki velja za resnično v klasični fiziki. Nič več.
Če ta načela izginejo, izginejo meje med sanjami in realnostjo, hkrati z njimi izgine tudi smisel tega sveta.
Realnost, kakor jo človek vidi, je izdelek njegovega spoznavnega aparata. Samo sanjaš lahko, da je tvoja teorija opisuje realnost.
Matematika sloni na osnovnih aksiomih. Fizika pa na bolj ali manj delujočih modelih.
Saj pravim.
Hmm... kaj pa je po tvoje znanstveni pristop?
Njeno osnovno gonilo (poleg radovednosti seveda, ki pa ni značilna samo za znanost) je dvom. Osnovno delo znanstvenika je rušenje teorije. Dokler mu to ne uspe, šteje teorija za veljavno.
Smiselno razmišljanje je logično razmišljanje na podlagi aksiomov, ki veljajo v določenem okolju.
Vsako razmišljanje, v katerem človek vidi nek smisel, je smiselno, celo če ni logično.
Se ti dogaja, da ne ločiš sanj od resničnosti?
Ne vem. Kaj je to resničnost?
Zato bova tokrat vso izpeljavo poizkusila narediti skupaj. Step by step.
Sem že poln adrenalina.
Ti boš nasprotoval kot veš in znaš, kar ti seveda ne bo težko.
Ti mi sicer po krivem prisojaš nasprotovanje zaradi nasporotovanja, ampak bomo videli.
Za začetek bova napisala osnove na katerih bo temeljil naš izračun:
Prav, vendar:
1) ni dokazano
2) ne pomeni nič, ker z zanikanjem ničesar ne poveš (povej, kaj vakuum je, ne kaj ni)
3) govoriš o predstavljanju, kaj to pomeni?
4) govoriš o povezanosti z obliko prostora, kakšna je ta oblika?
5) kaj pa vem
6) masa torej ne le, da ukrivlja prostor, tudi ustavlja ga, zanimivo.

No, me res zanima, kaj še pride.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:Ena izmed teh resnic je ohranitev energije...
To je domneva, znanstvena teorija, ki velja za resnično v klasični fiziki. Nič več.

Predrzno predpostavimo, da velja za celotni realni svet.
Roman napisal/-a:Realnost, kakor jo človek vidi, je izdelek njegovega spoznavnega aparata. Samo sanjaš lahko, da je tvoja teorija opisuje realnost.
Se popolnoma strinjam.
Vendar so včasih lahko celo sanje delno resnične.
Roman napisal/-a:
Hmm... kaj pa je po tvoje znanstveni pristop?
Njeno osnovno gonilo (poleg radovednosti seveda, ki pa ni značilna samo za znanost) je dvom. Osnovno delo znanstvenika je rušenje teorije. Dokler mu to ne uspe, šteje teorija za veljavno.
Torej zgolj poizkusimo.
Roman napisal/-a:
Smiselno razmišljanje je logično razmišljanje na podlagi aksiomov, ki veljajo v določenem okolju.
Vsako razmišljanje, v katerem človek vidi nek smisel, je smiselno, celo če ni logično.
Res je, vendar taka razmišljanja imenujemo snajarjenje, ki ponavadi z realnostjo nimajo kaj dosti skupnega.
Roman napisal/-a:
Se ti dogaja, da ne ločiš sanj od resničnosti?
Ne vem. Kaj je to resničnost?
Resničnost posameznika je sposobnost zavedanja danega trenutka sedanjosti.
Roman napisal/-a:
Ti boš nasprotoval kot veš in znaš, kar ti seveda ne bo težko.
Ti mi sicer po krivem prisojaš nasprotovanje zaradi nasprotovanja, ampak bomo videli.
Nisi me razumel. Nisem mislil negativno. Dvom je vedno koristen, to vendar priznavaš tudi ti.
Roman napisal/-a:
Za začetek bova napisala osnove na katerih bo temeljil naš izračun:
Prav, vendar:
1) ni dokazano
Se popolnoma strinjam. Vendar tudi nasprotno ni dokazano. Izbira je torej naša.
Roman napisal/-a: 2) ne pomeni nič, ker z zanikanjem ničesar ne poveš (povej, kaj vakuum je, ne kaj ni)
Vakuum je točno določeno stanje realnega prostora. Kar pomeni , da realni prostor ni abstraktno prazni prostor temveč je zapolnjen z nečim čemur jaz pravim medij.
Roman napisal/-a: 3) govoriš o predstavljanju, kaj to pomeni?

Neka poljubna točka medjia ima lahko po času različno energijsko stanje.
Roman napisal/-a: 4) govoriš o povezanosti z obliko prostora, kakšna je ta oblika?
Energijska stanja točk medija predstavljajo realni prostor.
Roman napisal/-a: 5) kaj pa vem
Zgolj teoretično seveda.
Roman napisal/-a: 6) masa torej ne le, da ukrivlja prostor, tudi ustavlja ga, zanimivo.
Masa je zgolj oblika oziroma energijsko stanje medija in s tem posledično tudi realnega prostora.
Z besedo statično sem mislil na ukrivljenost prostora, ki ga mi razumemo kot gravitacija.

...

Ko boš približno sprejel osnove teorije, seveda ni nujno, da se tudi strinjaš z njo, lahko nadaljujeva. Prosim povej kdaj.

...

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Kar začni in počasi piši.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Gravitacija in EMV

Odgovor Napisal/-a GJ »

Lahko vakuumske fluktuacije popišemo? II

Gravitacija in EMV

Osnovna razhajanja med našo in klasično razlago prostora:

1)Pri klasičnem modelu prostora je svetloba samostojen fotonski delec, ki potuje po realnem prostoru.
2)Pri našem modelu prostora pa je svetloba zgolj anomalija realnega prostora. Realni prostor pa predstavlja dimenzija medija.


Seveda pa lahko foton še vedno obravnavamo kot delec!

Gravitacija in EMV izhajata iz istih fizikalnih lastnosti medija. Bistvena razlika iz našega vidika, če smo opazujoči objekt v tem istem prostoru je valovna dolžina. EMV (svetloba) predstavlja v primerjavi z opazovalcem zelo majhne samostojne lokalne ukrivljenosti prostora. Gravitacija pa predstavlja zelo velike ukrivljenosti prostora ki nastanejo kot posledica neenake razporeditve energije po prostoru oziroma mediju. Obe gravitacija in EMV se širita s hitrostjo svetlobe.


Stališče opazovalca:

Če je nek poljubni opazovani realni objekt znotraj ukrivljenosti prostora, govorimo o vplivu gravitacije na ta objekt. Če je ta objekt zunaj vpliva gravitacije govorimo o EMV.

:?: :?: :?:

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Hočeš reči, da svetloba tudi ukrivlja prostor? To pomeni (če prav razumem), da se fotoni privlačijo? No, ni važno, nadaljuj, a še vedno počasi.

Japi

Odgovor Napisal/-a Japi »

Roman, tudi GJ-jeva trditev, da vakuum ni abstraktni prazni prostor, je to lahko nek začetni podatek za teorijo. Če pa si že na začetku mnenja, da je napačen, potem pa bo sama teorija verjetno imela preveč lukenj glede na eksperiment in vsega skupaj ne bo preveč težko ovreči.

GJ, po tvojem mnenju gravitacija deluje le znotraj ukrivljenosti prostora. Če ovrževa tezo, da v realnem ne obstaja neskončnost, potem je prostor poljubno daleč od masivnega telesa še vedno delno ukrivljen.

Še eno malo neumestno vprašanje... Zanimiva se mi zdi misel, da je masa le bolj zgoščena energija, ker potem lahko iz tega sklepava, da je v prostoru med masnimi delci "bolj redka" energija in da energija določa prostor. Se pravi, da je v bližini masivnih teles možno zaznati tudi več kvantnih fluktoacij kot pa daleč od njih, saj verjetno tudi ta pojav potrebuje neko energijo? :?

Odgovori