Človeški um

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a mriz »

qg napisal/-a:Saj ne gre samo zato. Gre se zato, da se pojavi sploh kakšna rešitev. Res pa bo verjetno čudežna.
Mislim, da tak pristop lahko proizvede samo rešitev na nivoju komunističnega 'dialektičnega preskoka', torej rešitev, ki v bistvu ne bo rešila ničesar.
Ker nikomur se ne sanja, kako klasičnemu računalniku vdahniti zavest. Niti se nikomur ne sanja, kako klasično razložiti zavest v možganih. Sploh se tudi premalo ve o možganih, kako to zavest vsaj približno iskati.
No ja, v popolni temi pa že niso. Povezava med duševnimi in možganskimi procesi ni več neka skrivnost, res pa je velik problem to, da duševnosti očitno ne gre direktno prevesti v možganske procese in obratno. Razlag oz. poskusov razlag je vedno več in mislim, da so v skladu raziskavami na področju možganov tudi vedno boljše (če ne drugega, vsaj zajemajo vedno več podatkov oz. znanja, ki ga proizvajajo resne raziskave). Ne vidim razloga, da bi se znanstveniki predali in začeli bežati v kvantno fiziko. In tudi ne vidim razloga, da bi poznavanje delovanja možganovi bilo kakorkoli bistveno za razlago fizike.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a qg »

shrink napisal/-a:
qg napisal/-a:Po zdravi pameti pa ne more iz nekih živčnih signalov nastati zavest. Roman bo rekel, da je zdrava pamet lahko lažnjiva. Pa saj ni utemeljenih poti tudi izven zdrave pameti.
Po "zdravi pameti" ne more nastati niti življenje na osnovi zaporedja nekih baz.
Po "zdravi pameti" se ne ujema tudi kvantna mehanika. A njo potrjujejo izračuni, nastanek življenja vsaj orisujejo razni mikrobiološki modeli, tukaj pri zavesti pa je premalo česarkoli, kar bi kompenziralo zdravo pamet.

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a Roman »

Premalo? Povsem zadošča, da koga dovolj lopneš po glavi. V hipu bo konec njegove zavesti, pameti (zdrave ali bolne), misli (pametnih ali neumnih) in še česa.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a qg »

Roman napisal/-a:Premalo? Povsem zadošča, da koga dovolj lopneš po glavi. V hipu bo konec njegove zavesti, pameti (zdrave ali bolne), misli (pametnih ali neumnih) in še česa.
V redu se strinjam, prinesi neka palico in počepni.

Kaj bo pa s tisto recimo "nevtrinsko materijo". Saj ni nujno, da sploh obstaja. Samo moraš izločiti tudi njo s takšnim poskusom, ko boš počepnil.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a qg »

mriz napisal/-a: No ja, v popolni temi pa že niso. Povezava med duševnimi in možganskimi procesi ni več neka skrivnost, res pa je velik problem to, da duševnosti očitno ne gre direktno prevesti v možganske procese in obratno. Razlag oz. poskusov razlag je vedno več in mislim, da so v skladu raziskavami na področju možganov tudi vedno boljše (če ne drugega, vsaj zajemajo vedno več podatkov oz. znanja, ki ga proizvajajo resne raziskave). Ne vidim razloga, da bi se znanstveniki predali in začeli bežati v kvantno fiziko. In tudi ne vidim razloga, da bi poznavanje delovanja možganovi bilo kakorkoli bistveno za razlago fizike.
Še vedno je "razlaga zavesti" eden od največjih nerešenih problemov naravoslovja. Mislim, pa da je pisalo ravno problem fizike.
Vsekakor pa bo več znanja na področju delovanja možganov tudi jeziček na tehtnici, ali je tisto bistveno kvantna zavest, ali ne.

p.s.
Ena od metod raziskovanja zavesti je tudi raziskovanje narkoze. S tem se je ukvarjal Hameroff in to je pohvalil Luca Turin.
Luca Turin pa je našel kvantno razlago za voh. Podobna je kvantni razlagi za vid.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Po "zdravi pameti" se ne ujema tudi kvantna mehanika.
Kakor za koga.
A njo potrjujejo izračuni, nastanek življenja vsaj orisujejo razni mikrobiološki modeli, tukaj pri zavesti pa je premalo česarkoli, kar bi kompenziralo zdravo pamet.
Nehaj, no, tudi za zavest obstajajo modeli:

http://www.scholarpedia.org/article/Mod ... sciousness

samo kaj, ko nekateri "zdravo pamet" zanjo vidijo le v kvantni mehaniki.
Še vedno je "razlaga zavesti" eden od največjih nerešenih problemov naravoslovja. Mislim, pa da je pisalo ravno problem fizike.
Res? Navedi vir.
p.s.
Ena od metod raziskovanja zavesti je tudi raziskovanje narkoze. S tem se je ukvarjal Hameroff in to je pohvalil Luca Turin.
Luca Turin pa je našel kvantno razlago za voh. Podobna je kvantni razlagi za vid.
Morda je Turinov "kvantni voh" bolj otipljiv kot kvantna zavest, kakšnega širšega konsenza pa tudi ta (še zdaleč) ni doživel.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Mislim, da se tudi produkt procesiranja možganov malenkostno spremeni - torej vsebina 'jaza', osebnost.
Seveda se strinjam, da se malenkostno, sicer lahko v določenih situacijah tudi zelo, "jaz", osebnost, subjekt, ves čas spreminja, vendar je vsaki takšni spremembi enako oziroma imajo konstanto, torej, da se zavedajo svojega obstoja. Gled zavesti imam sam kar nekja vprašanj. Recimo, izhajal bom iz pomena pojma zavest kot ga opredeljuje SSKJ, in sicer:

zavést -i ž (ẹ̑)
1. sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj,
2. celota duševnih stanj in procesov, ki se jih kdo zaveda,
3. navadno s prilastkom celota idej, spoznanj o čem, kot jo ima kak osebek sploh, s prilastkom kar je rezultat ravnanja česa,
4. s prilastkom kar je rezultat ravnanja česa.

Vprašajmo se kaj je skupnega vsem zgoraj naštetim pomenom. Mogoče bi bilo na začetku potrebno reči, da se verjetno vsi strinjamo okoli tega, da se dejansko zavedamo svojega obstoja. Na kašen način pa se pravzaprav zavedam tega. Kaj hočem vprašati? Da bi se lahko zavedal svojega obstoja moram misliti o tem, torej moram zgraditi določen koncept o nečemu, torej ga moram ubesediti oziroma spraviti v simbolni red. V primeru, da bi zavest obravnavali kot naš odziv na okolico preko čutil, torej kot reakcijo na zunanje vplive, in preko te reakcije sklepali na zavest oziroma zavedanje svojega obstoja bi lahko zavedanje svojega obstoja pripisali vsem živim bitjem, saj vsa čutijo določen vpliv iz okolice. Iz tega sklepam, da je zavest kot jo razumemo ljudje lastna izključno človeku.
Torej, vse to, sposobnost zavedanja svojega obstoja, duševnih stanj in procesov, idej, spoznanj o čemu, kar je rezultat ravnanja česa, je možno izkjučno skozi ubesedovanje tega, torej, to moramo misliti. Iz tega lahko sklepam, da pri otroku, vse dokler ni sposoben misliti (vbesediti, postaviti v simbolni red) zavest, ne moremo govoriti o tem, da se zaveda, v pomenu kot ga zgoraj opredeljuje SSKJ.

mriz napisal/-a:Po moje je trditev, da se ne spremeni zavedanje tega, da te besede pišeš ti in ne nekdo drug, primerljiva s trditvijo, da se recimo (kljub spremembi dolžine itd.) ni spremenilo to, da imaš lase.
Pa saj jo dejansko ne spremeni. To, da imam daljše lase ne spremeni dejstva, da lase sploh imam. Konec koncev je prisotnost las pogoj za to, da bi sploh lahko govorili o spremembi dolžine le teh. Kakršna koli sprememba v produktu procesiranja možganov, vse dokler to lahko mislimo, ne spremni zavesti, torej tega, da lahko rečem: "Jaz sem.", ali kakor bi rekel bradati mož z gore: "Jaz sem, ki sem.". Kljub mnogim transformacijam, je vsem tem skupno, da se zavedajo svojega obstoja.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Pa saj jo dejansko ne spremeni. To, da imam daljše lase ne spremeni dejstva, da lase sploh imam. Konec koncev je prisotnost las pogoj za to, da bi sploh lahko govorili o spremembi dolžine le teh. Kakršna koli sprememba v produktu procesiranja možganov, vse dokler to lahko mislimo, ne spremni zavesti, torej tega, da lahko rečem: "Jaz sem.", ali kakor bi rekel bradati mož z gore: "Jaz sem, ki sem.". Kljub mnogim transformacijam, je vsem tem skupno, da se zavedajo svojega obstoja.
Saj se verjetno strinjama - subjekt (njegova vsebina) se stalno spreminja, ne spreminja se pa to, da je v neki samoreferenci vedno konstanten. Hotel sem povedati samo to, da je to drugo recimo nek abstraktni nivo višje, kot primerjava med dolžino in izgledom las ter tem, da lase kljub vsem možnim spremembam pač imam.
Torej, vse to, sposobnost zavedanja svojega obstoja, duševnih stanj in procesov, idej, spoznanj o čemu, kar je rezultat ravnanja česa, je možno izkjučno skozi ubesedovanje tega, torej, to moramo misliti. Iz tega lahko sklepam, da pri otroku, vse dokler ni sposoben misliti (vbesediti, postaviti v simbolni red) zavest, ne moremo govoriti o tem, da se zaveda, v pomenu kot ga zgoraj opredeljuje SSKJ.
Meni se načeloma dopade tako mišljenje, ker je pač treba nekako upoštevati to, da se zavest, zavedanje samega sebe razvije komaj v parih letih življenja (in je pač treba razmisliti, kaj se v teh parih letih zgodi). Ampak pred časom sem v eni oddaji videl otroka, ki je prvih par let življenja živel z opicami, nato pa so ga rešili in vzgojili v (recimo) normalnega fanta (torej komaj takrat naučili govoriti in podobno) - kar je bilo bistveno pri njem je to, da je lahko opisoval to, kar je v prvih letih življenja počel - kako se je igral z ostalimi opicami, kako je iskal hrano, kje je spal in podobno. To očitno pomeni, da se je zavedal svojega početja - in najbrž tudi samega sebe (mislim, da se ljudje ne spomnimo - oz. boljše rečeno, da prosto ne pomnimo - ničesar, česar se nismo zavedali oz. bili na to pozorni). Torej - gre torej za to, da ubesedovanje ni nujno, ali pa je ta otrok razvil nek svoj simbolni red, ki mu je omogočal zavedanje?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a derik »

Jaz gledam na samozavedanje kot na sposobnost povezati dogajanje v iluzorni obstoj nekega subjekta. To je do neke mere analogno sposobnosti povezovanja sličic na filmu v neko resnično življenjsko dogajanje, ki nas lahko prevzame do solz. Enako upravičeno bi temu lahko rekli tudi nesposobnost videnja posameznih slik.
problemi napisal/-a: V primeru, da bi zavest obravnavali kot naš odziv na okolico preko čutil, torej kot reakcijo na zunanje vplive, in preko te reakcije sklepali na zavest oziroma zavedanje svojega obstoja bi lahko zavedanje svojega obstoja pripisali vsem živim bitjem, saj vsa čutijo določen vpliv iz okolice. Iz tega sklepam, da je zavest kot jo razumemo ljudje lastna izključno človeku.
Človeško razumevanje zavesti je seveda specifično človeku, a tudi ljudje so si glede tega različnega mnenja. Čeprav gre za isto vrsto, so nivoji zavedanja pri različnih ljudeh lahko zelo različni. Družbene razmere so včasih tako netolerantne, da se ljudi z drugačnim zavedanjem celo preganja, razglaša za čarovnike in duševno bolne.

Vsekakor pa človek ni noben strokovnjak za poznavanje tega, kako se življenje doživlja skozi izkušnjo živali. Že sama delitev na ljudi in živali je tipično človeški umotvor.
Torej, vse to, sposobnost zavedanja svojega obstoja, duševnih stanj in procesov, idej, spoznanj o čemu, kar je rezultat ravnanja česa, je možno izkjučno skozi ubesedovanje tega, torej, to moramo misliti. Iz tega lahko sklepam, da pri otroku, vse dokler ni sposoben misliti (vbesediti, postaviti v simbolni red) zavest, ne moremo govoriti o tem, da se zaveda, v pomenu kot ga zgoraj opredeljuje SSKJ.
Ubesedovanje in sposobnost misliti skozi te besede je dvorezen meč. Rado se zgodi, da nas tako prevzame, da se "sveta brez besed" niti ne zavedamo več.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a: Ampak pred časom sem v eni oddaji videl otroka, ki je prvih par let življenja živel z opicami, nato pa so ga rešili in vzgojili v (recimo) normalnega fanta (torej komaj takrat naučili govoriti in podobno) - kar je bilo bistveno pri njem je to, da je lahko opisoval to, kar je v prvih letih življenja počel - kako se je igral z ostalimi opicami, kako je iskal hrano, kje je spal in podobno. To očitno pomeni, da se je zavedal svojega početja - in najbrž tudi samega sebe (mislim, da se ljudje ne spomnimo - oz. boljše rečeno, da prosto ne pomnimo - ničesar, česar se nismo zavedali oz. bili na to pozorni). Torej - gre torej za to, da ubesedovanje ni nujno, ali pa je ta otrok razvil nek svoj simbolni red, ki mu je omogočal zavedanje?
Mislim, da same sposobnosti pomnenja česarkoli ne smemo enačiti (ne trdim, da ti to počneš) z zvedanjem v smislu, ki ga opredeljuje SSKJ. Po moje, se je to, fantovo, zavedanje zgodilo retro, za nazaj. Kaj hočem reči? Določenega početja, ki se mu je odvijalo v "opičjem" obdobju (igra, iskanje hrane), ta fant ni razumel ali nanj gledal kot tako,vse dokler se ni naučil to prepoznati (razumeti) skozi simbolni red človeka. Tisto, kar mi prepoznamo kot igro je on sam "razumel" (pravzaprav, verjetno o tem sploh ni razmišljal) kot neko početje, ki mu nudi obilico (vsaj mislim, da obilico) ugodja. Ravno tako kot iskanje in potem uživanje hrane. Kar se tiče zavedanja in pomnenja so, mogoče, argument proti temu, da se spomnimo samo tistega, česar smo se zavedali oziroma na kar smo bili pozorni, sanje. V sanjah se nemalokrat pojavljajo liki, za katere niti pod razno ne vemo od kje so se, pa čeprav v sanjah, znašli tam. Vendar sem prepričan, da smo te like vednarle nekje videli.

derik napisal/-a: Jaz gledam na samozavedanje kot na sposobnost povezati dogajanje v iluzorni obstoj nekega subjekta.
???
Pravzaprav, zakaj iluzorni obstoj nekega subjekta oziroma zakaj bi bil obstoj nekega subjekta iluzija.
derik napisal/-a:...Enako upravičeno bi temu lahko rekli tudi nesposobnost videnja posameznih slik.
Zakaj bi bili nesposobni videti posamezne slike?
derik napisal/-a: Družbene razmere so včasih tako netolerantne, da se ljudi z drugačnim zavedanjem celo preganja, razglaša za čarovnike in duševno bolne.
Pa saj jih ne zapiramo zaradi tega ker se zavedajo (če se,določeni, sploh) svojega obstoja, ampak zato, ker smo sklenili nek družbeni dogovor in sicer, da, recimo, nore zapiramo. Glede tega dogovora je pa vsekakor možna tudi debata in predvsem kritika take ureditve (če te to zanima je dobro prebrati, če še nisi: Michel Foucault: Zgodovina norosti v času klasicizma in Nadzorovanje in kaznovanje; sploh vse od njega).
derik napisal/-a:Že sama delitev na ljudi in živali je tipično človeški umotvor.
Kaj naj bi v tej delitvi bilo slabega. Saj človek je žival, ampak mnogi pozabijo, da pa zato, ker je žival še ne pomeni, da je opica, slon ali pa miš (za ovce in podgane nisem prepričan :) )
derik napisal/-a:Ubesedovanje in sposobnost misliti skozi te besede je dvorezen meč. Rado se zgodi, da nas tako prevzame, da se "sveta brez besed" niti ne zavedamo več.
O kašnem meču govoriš, človek ni sposoben misliti drugače kot da resničnost ali realnost, ki ga obdaja ali se mu dogaja, ubesedi oziroma postavi v simbolni red. Ali mi lahko opišeš "svet brez besed", kaj sploh lahko rečeš o nekem svetu, ne da bi uporabil besede (simbole). Ali ni ta tvoj svet neopisljiv nekako podobno kot bog, s to razliko, da je za opis tvojega "sveta brez besed", besed preveč, za opis boga pa jih je premalo.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Mislim, da same sposobnosti pomnenja česarkoli ne smemo enačiti (ne trdim, da ti to počneš) z zvedanjem v smislu, ki ga opredeljuje SSKJ. Po moje, se je to, fantovo, zavedanje zgodilo retro, za nazaj. Kaj hočem reči? Določenega početja, ki se mu je odvijalo v "opičjem" obdobju (igra, iskanje hrane), ta fant ni razumel ali nanj gledal kot tako,vse dokler se ni naučil to prepoznati (razumeti) skozi simbolni red človeka. Tisto, kar mi prepoznamo kot igro je on sam "razumel" (pravzaprav, verjetno o tem sploh ni razmišljal) kot neko početje, ki mu nudi obilico (vsaj mislim, da obilico) ugodja. Ravno tako kot iskanje in potem uživanje hrane. Kar se tiče zavedanja in pomnenja so, mogoče, argument proti temu, da se spomnimo samo tistega, česar smo se zavedali oziroma na kar smo bili pozorni, sanje. V sanjah se nemalokrat pojavljajo liki, za katere niti pod razno ne vemo od kje so se, pa čeprav v sanjah, znašli tam. Vendar sem prepričan, da smo te like vednarle nekje videli.
S prostim pomnenjem mislim na možnost prostega priklica spominov v zavest - kar enostavno, po želji. Seveda se v možgane shrani ogromno več informacij kot samo te, ki so shranjene zavestno - mislim pa, da je razlika v tem, da za ostale informacije potrebujemo neko 'pomoč' oz. da ne morejo biti priklicane prosto, kadarkoli po želji. Še vedno mislim, da se lahko prosto pomnijo (v zavest prikličejo) samo tiste informacije, ki se bile predmet zavesti.

To, da tisti fant ni razumel tega, kar počne, se mi ne zdi sporno. Lahko se tudi strinjam s tem, da jezik predstavlja pošten skok naprej, ampak vseeno - že samo to, da je kasneje lahko opisoval to, kaj je počel (čeprav tega takrat ni razumel v okviru jezika), po moje lahko pomeni neko osnovno zavedanje dogajanja oz. svojega delovanja.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Za nastanek zavesti je seveda potrebno neko jedro, ker če ga ne bi bilo treba, potem bi se človek zavedal sebe že ob rojstvu..Vendar se nima česa zavedati, ker ni jedra ali "jaz-a" in ne spomina...

Po moje pa zavest deluje na principu samo-prepoznave.
Ker pravimo, da se človek zaveda samega sebe..kar pomeni, da mora najprej obstajati človek ali "jaz", da se sploh lahko zaveda.
Tukaj se ponuja tudi odgovor na to, zakaj se poistovetimo s telesom, ker če se ne bi, se ne bi telesa zavedali...
Mislim, da je jasno, da se lahko človek zaveda sebe, če telo sprejme kot del sebe...

Če pogledamo dojenčka, vidimo, da najprej njegovi gibi nimajo nebene logične povezave..samo maha..tolče..se tudi poškoduje...To zato, ker se še ni poistovetil s telesom, kar pomeni, da se misli in telo niso sinhronizirali..ko pa dojenček spozna, da lahko z voljo vpliva na telo, postane eno z njim..Postane del zavesti. Tako telo ustvarja zavedanje. Um te informacije sprejme, jih da v spomin in deluje v povratni povezavi nazaj na telo.

Zaradi principa prepoznavnosti, potem pride do te "samo-nanašalnosti", saj se zaradi principa delovanja zavesti lahko zavedamo le tistega, kar potrjuje samo jedro jaz-a.
Zato pravimo, da človek skozi življenje le potrjuje samega sebe. To je kot neka osebnostna rast.....Če je nam všeč ali pa ne, pa je druga stvar.... :)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a shrink »

roberto11 napisal/-a:Za nastanek zavesti je seveda potrebno neko jedro, ker če ga ne bi bilo treba, potem bi se človek zavedal sebe že ob rojstvu..Vendar se nima česa zavedati, ker ni jedra ali "jaz-a" in ne spomina...[...]
Ah, ne nakladaj. V literaturi menijo ravno nasprotno (obstajajo dokazi, da se že novorojenček zaveda samega sebe):

http://www.blackwellreference.com/publi ... 4051201974

Sicer pa ti priporočam, da ne nakladaš brez repa in glave po forumu vsevprek.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Kaj pa, če ti nakladaš ?

Očitno ti je problem na neko stvar pogledati z druge perspektive...

Jaz še vedno trdim, da se človek samo-zave šele okrog tretjega leta..Pa naj pišejo kar hočejo...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Človeški um

Odgovor Napisal/-a shrink »

roberto11 napisal/-a:Kaj pa, če ti nakladaš ?
Vse, kar sem karkoli povedal na tem forumu, lahko podprem z dejstvi, kar pa zate ni moč reči. Zato je jasno, kdo tu naklada brez osnove. :lol:
Očitno ti je problem na neko stvar pogledati z druge perspektive...
Perpektiva brez vsakršne osnove me ne zanima.
Jaz še vedno trdim, da se človek samo-zave šele okrog tretjega leta..
Tako je: to je zgolj tvoje mnenje, ki pa je brez osnove.
Pa naj pišejo kar hočejo...
Ah, seveda: to, kar ti trdiš, mora vsekakor biti prav. To je znana lastnost velemislecev in šarlatanov.

Odgovori