Človeški um

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Človeški um

Post by mriz » 24.5.2010 10:31

qg wrote:Fiziologija, fizika možganov in procesi, ki se dogajajo - to pelje do razlage delovanja možganov.
Ja, do fizikalnega razumevanja možganov - kako pa boš iz tega izpeljal model zavesti?

Kaj pa je potem tvoje mnenje o nastanku zavesti, katero teorijo najbolj zastopaš?
Nobene posebno.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Človeški um

Post by roberto11 » 24.5.2010 16:15

Fiziologija, fizika možganov in procesi, ki se dogajajo - to pelje do razlage delovanja možganov.
Bistvo človeka spoznaš po njegovih dejanjih.

Ja, do fizikalnega razumevanja možganov - kako pa boš iz tega izpeljal model zavesti?
Zavest nima modela.
Zavest je kot nek občutek, ki nam omogoča, da doživimo sebe.

User avatar
celica
Posts: 818
Joined: 3.1.2006 22:08
Contact:

Re: Človeški um

Post by celica » 24.5.2010 18:31

roberto11 wrote:Zavest nima modela.
Moje razmišljanje je naslednje:

Zavest ima model, vsaj dva v osnovi

Prvi model je ko se zavest za določeno nalogo nauči, torej zbira znane preverjene podatke in ne kombinira z nepreverjenimi
podatki.Pri tem modelu mora zavest imeti popolno sliko pred izvedbo nekega dela in se ne spušča v kakšna prilagajanja.(nezavedno se,
toda takoj ko se zave ni več prilagajanja).

Drugi model je ko se zavest za določeno nalogo uči, torej zbira znane preverjene podatke in kombinira z nepreverjenimi podatki.Pri
tem modelu zavest sproti kombinira možnosti za opravljanje neke naloge.Torej se lahko pričakuje odklon od prvega modela, ker ni
strogo po nekih navodilih, ampak se njim prilagaja.

Napredek v znanosti je če oba modela združiš. Vsekakor moraš imeti dva človeka, ker enega samega z obema modeloma ne boš našel.

Občutek imam, če gledam današnji čas, da smo moški bolj v prvem modelu, ženske pa v drugem. Jasno je ta ocena splošna in ni podprta
z nobeno anketo. Dejstvo pa je da si danes ženske več upajo od moških. :oops:

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Človeški um

Post by Roman » 25.5.2010 7:30

roberto11 wrote:Bistvo človeka spoznaš po njegovih dejanjih.
Po dejanjih spoznaš, kako nekdo v določenih okoliščinah ravna. Je to njegovo bistvo?

Leo
Posts: 2
Joined: 25.5.2010 12:50

Re: Človeški um

Post by Leo » 25.5.2010 13:28

Zanimiva tema ni kaj. Sem nov na tem forumu in upam da ne bom koga razočaral s svojim razmišljanjem.
Mislim da človeški um nima teže brez zavesti. Kvantna zavest, ja saj druge ni. Zavest ali če hočete tudi Božanska matrika v telesu (ne samo v možganih) sproži procese, ki omogočajo življenje. V naših možganih pa sproži reakcije, ki omogočajo, da nastanejo procesi tako osnovnih-podzavestnih (vonj,sluh, vid, gibalne sposobnosti) čutov, ki jih opravljamo nekako brez zavedanja, kot tudi širše procese sposobnosti razmišljanja, ustvarjanja, nenazadnje zavedanja in to je tista kar bi jaz imenoval UM.

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Človeški um

Post by Roman » 25.5.2010 13:57

Leo wrote:Kvantna zavest, ja saj druge ni.
Kakšna pa je kvantna zavest? Kako veš, da je zavest kvantna, in kaj naj bi to pomenilo?

qg
Posts: 775
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 25.5.2010 14:17

mriz wrote: Mislim, da se problema zavesti lotevaš iz napačne smeri. Ne vem zakaj očitno misliš, da boš zgolj iz opazovanja fizike možganov dobil model zavesti kot miselnega, abstraktnega procesa.
Kvantna mehanika (KM) spremeni stvari pri prehodu iz navadne fizike. Začne vključevati zavest.
Kaj pa recimo "Wignerjev prijatelj" naprimer.
http://www.fqxi.org/data/essay-contest- ... riends.pdf

Premalo poveš, kaj je tvoje stališče. Praviš, da si dosti prebral s tega področja. Če nekaj zanikaš, je potem nekako shizofreno, če se ne ve, kaj zagovarjaš.

Leo
Posts: 2
Joined: 25.5.2010 12:50

Re: Človeški um

Post by Leo » 25.5.2010 14:27

Že v prejšnjem stoletju so opravili poizkuse z fotoni, katerega so usmerili skozi reže in na zaćetku se je obnašal kot delec, na koncu pa kot valovanje in naslednji ko so razcepili foton, da je potoval vsak v svojo smer nekje 20 km narazen, sta se oba delca obnašala enako. Prav tako so opravili preiskuse z dnk posameznega človeka katerega delček telesa z njegovo dnk so oddaljili do 500km. Pri človeku so sprožili določene občutke, in spremljali reakcije v dnk. V istem trenutku ko so zaznali spremembo v dnk, je bila zaznana sprememba v dnk oddaljeni 500km.
Se pravi, da imajo na kvantnem področju delci zavest, ki je tu, sedaj in vedno, pa naj se to odvija v našem delu vesolja ali pa povsem nekje drugje.

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Človeški um

Post by Roman » 25.5.2010 16:38

Leo wrote:Že v prejšnjem stoletju so opravili poizkuse z fotoni, katerega so usmerili skozi reže in na zaćetku se je obnašal kot delec, na koncu pa kot valovanje in naslednji ko so razcepili foton, da je potoval vsak v svojo smer nekje 20 km narazen, sta se oba delca obnašala enako.
Slutim, da kvantno prepletenost narobe razumeš. Kaj pomeni, da sta se obnašala enako? Vsi fotoni se obnašajo enako.
Prav tako so opravili preiskuse z dnk posameznega človeka katerega delček telesa z njegovo dnk so oddaljili do 500km. Pri človeku so sprožili določene občutke, in spremljali reakcije v dnk. V istem trenutku ko so zaznali spremembo v dnk, je bila zaznana sprememba v dnk oddaljeni 500km.
Kje pa si to prebral?
Se pravi, da imajo na kvantnem področju delci zavest, ki je tu, sedaj in vedno, pa naj se to odvija v našem delu vesolja ali pa povsem nekje drugje.
To se pa nič ne pravi.

User avatar
Kaibutsu
Posts: 39
Joined: 21.5.2010 18:12

Re: Človeški um

Post by Kaibutsu » 25.5.2010 16:49

Leo wrote:Že v prejšnjem stoletju so opravili poizkuse z fotoni, katerega so usmerili skozi reže in na zaćetku se je obnašal kot delec, na koncu pa kot valovanje in naslednji ko so razcepili foton, da je potoval vsak v svojo smer nekje 20 km narazen, sta se oba delca obnašala enako. Prav tako so opravili preiskuse z dnk posameznega človeka katerega delček telesa z njegovo dnk so oddaljili do 500km. Pri človeku so sprožili določene občutke, in spremljali reakcije v dnk. V istem trenutku ko so zaznali spremembo v dnk, je bila zaznana sprememba v dnk oddaljeni 500km.
Se pravi, da imajo na kvantnem področju delci zavest, ki je tu, sedaj in vedno, pa naj se to odvija v našem delu vesolja ali pa povsem nekje drugje.

Mogoče pa ta poskus nakazuje na to, da prostor ni to, kar mislimo da je, oziroma drugačen kot ga dojemamo, in ne na zavest delcev?

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Človeški um

Post by roberto11 » 25.5.2010 19:27

Roman wrote:
roberto11 wrote:Bistvo človeka spoznaš po njegovih dejanjih.
Po dejanjih spoznaš, kako nekdo v določenih okoliščinah ravna. Je to njegovo bistvo?
Ja.
Vsako okoliščino je možno interpretirati po svoje. Na podlagi interpretacije pa se potem realizirajo dejanja.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Človeški um

Post by mriz » 25.5.2010 21:58

qg wrote:Kvantna mehanika (KM) spremeni stvari pri prehodu iz navadne fizike. Začne vključevati zavest.
Kaj pa recimo "Wignerjev prijatelj" naprimer.
http://www.fqxi.org/data/essay-contest- ... riends.pdf
Hm, meni se ta članek ne zdi primerna referenca za kvantno zavest, kot se jo ponavadi omenja (torej v smislu da ima kvantna mehanika bistveno vlogo pri generiranju duševnih procesov oz. zavesti v možganih)... kolikor vidim, gre za poskus opisa določenih odzivov (na abstraktnem, miselnem nivoju) skozi načela kvantne mehanike.

No, kvantna zavest je drugače spet dobila slabo reklamo v zadnjih nekaj postih :lol:
Premalo poveš, kaj je tvoje stališče. Praviš, da si dosti prebral s tega področja. Če nekaj zanikaš, je potem nekako shizofreno, če se ne ve, kaj zagovarjaš.
Glede na to, da problem zavesti še ni rešen, bi bolj težko zagovarljal neko končno razlago. V vsaki knjigi do zdaj sem videl par dobrih poant in izpostavljenih problemov, zraven pa tudi par meni sumljivih zaključkov. Jasno je, da zagovarjam raziskave duševnih procesov v razmerju z možganskimi (torej softver v razmerju s hardverom in obratno) in povezovanje vseh pridobljenih podatkov v neko konsistentno celoto. In če se pogovarjamo o mediju zavesti, torej možganih, ideja kvantne podlage očitno ni sprejeta oz. je že zavržena kot zanemarljiva.

Če bi jaz osebno šel razlagat zavest, bi izhajal iz dveh osnovnih funkcij možganov - prepoznavanja (torej tvorjenja referenčnih modelov in njihovega apliciranja na zaznave) in predvidevanja (torej generiranja vzporednih simulacij okolja in objektov v njem). Če sistem zaznava in procesira samega sebe, lahko generira tudi vzporedno simulacijo in analizo samega sebe (torej model jaza, recimo). Glede na to, da je 'jaz' direktna preslikava procesiranih informacij iz okolja in samega sistema in je zato zlahka 'prelisičen', bi tudi šel v smeri, da 'jaz' ni nek stanovitni, samosvoj objekt duševnosti.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Človeški um

Post by roberto11 » 25.5.2010 23:22

Če bi jaz osebno šel razlagat zavest, bi izhajal iz dveh osnovnih funkcij možganov - prepoznavanja (torej tvorjenja referenčnih modelov in njihovega apliciranja na zaznave) in predvidevanja (torej generiranja vzporednih simulacij okolja in objektov v njem). Če sistem zaznava in procesira samega sebe, lahko generira tudi vzporedno simulacijo in analizo samega sebe (torej model jaza, recimo). Glede na to, da je 'jaz' direktna preslikava procesiranih informacij iz okolja in samega sistema in je zato zlahka 'prelisičen', bi tudi šel v smeri, da 'jaz' ni nek stanovitni, samosvoj objekt duševnosti.
Tako nekako si tudi jaz razlagam pojem zavesti.
Zato pa igra veliko vlogo pri zaznavanju resničnosti tudi lastna percepcija videnega in sposobnost realizacije.
Vse, kar ustvari človeški um, je rezultat lastne analize in ta spoznanja realiziramo v realnosti.

Tako človek preko realnosti spoznava samega sebe, saj dobi um spet povratno informacijo iz okolja.

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Človeški um

Post by Yosh » 7.6.2010 18:44

Kemikalije. Npr, sam odziv na zunanje drazljaje, ki daje nek začetek kemičnih procesov, ravnotezni sistem, ki pa deluje po naravnih zakonitostih.
Zdaj pa notranje izkusanje bi lahko bilo zgolj nakljucno. Nekje pa sem zasledil da je bila narejena ena raziskava ki je govorila o tem, da clovek po vsej verjetnosti nima svobodne volje, torej zavest je samo odraz neke pozavestne elektrokemične reakcije ki reagira na zunanji drazljaj, z edinom namenom, preziveti, torej obdrzati svoj lasten obstoj.
Človek se rodi ima podano sposobnost učenja, in takoj ko stopi v svet, pa verjetno ze prej v maternici, se odziva na drazljaje, katere shrani, z edinim namenom da se obvaruje in prezivi. Ljudje nismo v osnovi nic kaj bolj različni od celice, vsaj od njenih osnovnih mehanizmov. Potrebujemo hrano, vir toplote, se repliciramo in opravljamo tisoce in tisoce reakcij, vse z enim namenom; obstati.

Ta plastičnost, sposobnost prilagajanja na okolico je tisto kar je v zacetku naredilo zametke zavesti, ki pa se je potem kot samoreplikativni sistem razvila v toliksni meri da je zdaj taksna kakrsna je.
Poimenovanje zavesti v kvatnem mehanskem pogledu nima smisla.
Tisti ki to počnejo bi radi poveličali sebe, zavest da je nekaj posebnega. Pa zakaj mora biti. Le malo bolj napreden ustroj smo. To pa je tudi vse.

Moje mnenje.
lp

qg
Posts: 775
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 8.6.2010 18:41

Yosh, treba je ločiti pretok elektrike in kemije v možganih od zavesti. Tudi v računalnikih se marsikaj dogaja - ali so zavestni.

Post Reply