Človeški um

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Človeški um

Post by Yosh » 8.6.2010 19:51

qg wrote:Yosh, treba je ločiti pretok elektrike in kemije v možganih od zavesti. Tudi v računalnikih se marsikaj dogaja - ali so zavestni.
Ne.
All neurons are electrically excitable, maintaining voltage gradients across their membranes by means of metabolically driven ion pumps, which combine with ion channels embedded in the membrane to generate intracellular-versus-extracellular concentration differences of ions such as sodium, potassium, chloride, and calcium. Changes in the cross-membrane voltage can alter the function of voltage-dependent ion channels. If the voltage changes by a large enough amount, an all-or-none electrochemical pulse called an action potential is generated, which travels rapidly along the cell's axon, and activates synaptic connections with other cells when it arrives.
http://en.wikipedia.org/wiki/Synaptic_transmission
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_potential
http://en.wikipedia.org/wiki/Membrane_potential

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 8.6.2010 20:19

In kaj hočeš povedati, kje je tisto, kar da zavest. In, da je v principu drugače, kot v računalniku.

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Človeški um

Post by Yosh » 8.6.2010 20:40

qg wrote:In kaj hočeš povedati, kje je tisto, kar da zavest. In, da je v principu drugače, kot v računalniku.
Seveda da je drugace kot v racunalniku. Tukaj je cela paleta kemikalij, delovanje membran, ionski gradienti, gre za kompleksno kaskado dogodkov, kateri se niso povsem jasni.
Ampak nekaj se ve, recimo vemo da določena neravnovesja v mozganih so lahko rezultat okvare kaksnih receptorjev( gensko podedovana) in tudi so poznani nevrotransmiterji kot so serotonin ; http://sl.wikipedia.org/wiki/Serotonin, dopamin in drugi, za katere vemo kaksni so učinki na naše zavedanje ali izkušanje določenih občutkov, ki so strogo vezani prav na to ravnovesje kemikalij in seveda pravilnega receptorskega delovanja.
Kako pa mislis da zdravijo različne psihoze, bolezni kot so shizoidna stanja, ali depresije?
Kaj bos rekel da psihoza, ni stanje zavedanja? Ali pa depresija ni vkljucena v samo zavedanje?

Stroj si, kompleksen stroj.

Res pa je, da je to se podrocje katero se mora raziskati. In se bo.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 8.6.2010 22:05

Nič ne pravim, da ni skoraj vse vzrok in posledica, torej stroj.
Če še bolje lociram problem, potem
"The bilateral removal of the centromedian nucleus (part of the Intra-laminar nucleus of the Thalamus) appears to abolish consciousness, causing coma, PVS, severe mutism and other features that mimic brain death. The centromedian nucleus is also one of the principal sites of action of general anaesthetics and anti-psychotic drugs. This evidence suggests that a functioning thalamus is necessary, but not sufficient, for human consciousness."
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
Vendar še vedno je z nekim vzrokom in posledico potrebno povedati, kako je z zavestjo. Ti pa si dejal: "Tisti ki to počnejo bi radi poveličali sebe, zavest da je nekaj posebnega. Pa zakaj mora biti. Le malo bolj napreden ustroj smo. To pa je tudi vse."
Kaj je zavest, pa vseeno nisi povedal.

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Človeški um

Post by Yosh » 8.6.2010 23:02

qg wrote:Nič ne pravim, da ni skoraj vse vzrok in posledica, torej stroj.
Če še bolje lociram problem, potem
"The bilateral removal of the centromedian nucleus (part of the Intra-laminar nucleus of the Thalamus) appears to abolish consciousness, causing coma, PVS, severe mutism and other features that mimic brain death. The centromedian nucleus is also one of the principal sites of action of general anaesthetics and anti-psychotic drugs. This evidence suggests that a functioning thalamus is necessary, but not sufficient, for human consciousness."
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Kar vemo je, da je zavest dosti materialna; torej fizioloska, kemično pogojena lastnost cerebruma. Predvsem je bilo opazeno, da sprednji del prefronatalni korteks je povezan z visji mentalnimi funkcijami http://en.wikipedia.org/wiki/Frontal_cortex . Ne rabis iti v nevem kaksne kvantno mehanske spekulacije, imho
Seveda nisem povedal kaj je zavest, ker se ne ve, kot sem rekel je to predmet raziskovanja.
Ne rabis pa opisovati zavest z kvantno mehanskimi modeli, ker nima smisla.
Nevroznanost, biokemija in kemija je dovolj da opise vse interakcije, imho, za to pa je se potreben cas.


Vendar še vedno je z nekim vzrokom in posledico potrebno povedati, kako je z zavestjo. Ti pa si dejal: "Tisti ki to počnejo bi radi poveličali sebe, zavest da je nekaj posebnega. Pa zakaj mora biti. Le malo bolj napreden ustroj smo. To pa je tudi vse."
Kaj je zavest, pa vseeno nisi povedal.
Ja, zato, ker obicajno ljudje zelijo povelicat sebe( zavest), in kaj hitro zabredejo v podrocja kvazi-znanosti.
Tezko je pa sprejeti resnico, vsaj to ki je zdaj razodeta in nam znana.
Če rečem, da je zavest rezultat koherentnega, elektrokemijsko pogojenega delovanja zivčnih celic, je to dovolj dobrsna definicija zavesti, in v tem prav nic zmotna.
Če pa ti, subjektivno zelis dajati zavesti vecji pomen, potem ti tega nihce ne brani, seveda pa je to dalec stran od znanosti.
Predlagam da si preberes ustrezne literature, ki se dotikajo te tematike. Knjig je ogromno.

Ali pa poglej si primere nevrodegenerativnih bolezni kot so alzheimerjeva bolezen, Parkinsova in demenca, ki pocasi( nekej zaradi uničenja serotoninskih in dopaminski receptorjev, ene zaradi razpade mielinske ovojnice ki je kljucna za siganliziranje), degradirajo osebnost, torej v končni fazi zavedanje. Na koncu ti ljudje niso podobni človeku.
Taksni primeri, ti dajo dokaj dobr uvid v to, kaj je zavest, oziroma kako je povezana z fizioloskimi in kemičnimi spremembami prefrontalnega korteksa.

Zanimiv filmcek http://www.youtube.com/watch?v=rIX5YTPtKCs

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 8.6.2010 23:50

Po tem principu, kot opisuješ ti, imaš lahko zombija, ki funkcionira in pravi, da se zaveda, pa se v resnici ne zaveda.
Link na to temo sem dal na prejšni strani.
Na linku, ki sem ga dal zgoraj, pa piše, da poškodbe v "centromedian" jedru pomenijo izgubo zavesti, medtem, ko poškodbe drugje ne pomenijo nujno izgubo zavesti.

Vendar v kvantni mehaniki je nekaj, kar deluje brez fizikalnega vzroka.
Tudi zavest je neka taka stvar, ki deluje brez znanega fizikalnega vzroka.

Kako veš, da se dementen človek ne zaveda. Inteligenca in zavedanje ni isto.
Eden zadnjih gibov pred smrtjo so hitri gibi z očmi. Gledanje je večinoma povezano z zavestjo.

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Človeški um

Post by Yosh » 9.6.2010 8:43

Po tem principu, kot opisuješ ti, imaš lahko zombija, ki funkcionira in pravi, da se zaveda, pa se v resnici ne zaveda.
Link na to temo sem dal na prejšni strani.
Na linku, ki sem ga dal zgoraj, pa piše, da poškodbe v "centromedian" jedru pomenijo izgubo zavesti, medtem, ko poškodbe drugje ne pomenijo nujno izgubo zavesti.
Zombija ali ne zombija, ne vpletaj se subjektivno. Ne, to da "pravi" nekaj, je zgolj rezultat kemijskih reakcij in odgovorov na zunanje drazljaje.
Stroj si. Dober, kompleksen stroj.


Ne, pise "that a functioning thalamus is necessary, but not sufficient, for human consciousness". In sploh nevem od kje si vzel tale del stavka.
Pove samo zgolj to, kar pove. S to trditvijo ne pojasne nicesar. Predvsem pa ne implicira kvantno mehanski model zavesti.


Vendar v kvantni mehaniki je nekaj, kar deluje brez fizikalnega vzroka.
Ne spoznam se na kvantno mehaniko( premalo znanja matematike in fizike), ampak, mi je tale trditev sumljiva.
Tudi zavest je neka taka stvar, ki deluje brez znanega fizikalnega vzroka.
Ne, sem ti ze povedal, da zavest je rezultat kohrentnega delovanja / kemijsko pogojenega delovanja živčnih celic.
Če le te umrejo, umre tvoje zavedanje; prekinitev tvojih kognitivnih sposobnosti kar ti ostane , so zgolj predeli avtonomnega zivčnega sistema, ki opravljajo dihanje, utrip srca itd.. in ko se te celice zaradi bolezni umrejo, se vse prekine.
Kako veš, da se dementen človek ne zaveda. Inteligenca in zavedanje ni isto.
Eden zadnjih gibov pred smrtjo so hitri gibi z očmi. Gledanje je večinoma povezano z zavestjo.
Dementen človek v najhujsem stadiju,, pa predvsem bolniku z alzheimerjevo zgubijo vse sposobnosti; kognicije, mišljenja, emocij, analize, kar je seveda zgolj stvar zavedajočega človeka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence. Sej je jasno opisano.
Hitro gibanje z ocmi je tudi REM Stanje, katerega imajo tudi psi, mačke.
Drugace pa me ne cudi kakrsnokoli gibanje v času smrti, saj je jasno kaj je fizičen odgovor; cesa je to posledica.
Gledanje pa je povezano z celim kupom reakcije, recimo npr. s konformacijsko spremembo retinola ob dotiku fotona do retinala, ki ima potem vkljucno vlogo vezave v receptor ki nato poslje električni drazljaj v mozgane.
http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_cycle

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Človeški um

Post by Yosh » 9.6.2010 8:49

Po tem principu, kot opisuješ ti, imaš lahko zombija, ki funkcionira in pravi, da se zaveda, pa se v resnici ne zaveda.
Link na to temo sem dal na prejšni strani.
Na linku, ki sem ga dal zgoraj, pa piše, da poškodbe v "centromedian" jedru pomenijo izgubo zavesti, medtem, ko poškodbe drugje ne pomenijo nujno izgubo zavesti.
Zombija ali ne zombija, ne vpletaj se subjektivno. Ne, to da "pravi" nekaj, je zgolj rezultat kemijskih reakcij in odgovorov na zunanje drazljaje.
Stroj si. Dober, kompleksen stroj.


Ne, pise "that a functioning thalamus is necessary, but not sufficient, for human consciousness". In sploh nevem od kje si vzel tale del stavka.
Pove samo zgolj to, kar pove. S to trditvijo ne pojasne nicesar. Predvsem pa ne implicira kvantno mehanski model zavesti.
Evo iz tvojega linka :Overall, these studies show that conscious versus unconscious behaviors can be linked to specific brain areas and patterns of neuronal activation.


Vendar v kvantni mehaniki je nekaj, kar deluje brez fizikalnega vzroka.
Ne spoznam se na kvantno mehaniko( premalo znanja matematike in fizike), ampak, mi je tale trditev sumljiva.
Tudi zavest je neka taka stvar, ki deluje brez znanega fizikalnega vzroka.
Ne, sem ti ze povedal, da zavest je rezultat kohrentnega delovanja / kemijsko pogojenega delovanja živčnih celic.
Če le te umrejo, umre tvoje zavedanje; prekinitev tvojih kognitivnih sposobnosti kar ti ostane , so zgolj predeli avtonomnega zivčnega sistema, ki opravljajo dihanje, utrip srca itd.. in ko se te celice zaradi bolezni umrejo, se vse prekine.
Kako veš, da se dementen človek ne zaveda. Inteligenca in zavedanje ni isto.
Eden zadnjih gibov pred smrtjo so hitri gibi z očmi. Gledanje je večinoma povezano z zavestjo.
Dementen človek v najhujsem stadiju,, pa predvsem bolniku z alzheimerjevo zgubijo vse sposobnosti; kognicije, mišljenja, emocij, analize, kar je seveda zgolj stvar zavedajočega človeka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence. Sej je jasno opisano.
Hitro gibanje z ocmi je tudi REM Stanje, katerega imajo tudi psi, mačke.
Drugace pa me ne cudi kakrsnokoli gibanje v času smrti, saj je jasno kaj je fizičen odgovor; cesa je to posledica.
Gledanje pa je povezano z celim kupom reakcije, recimo npr. s konformacijsko spremembo retinola ob dotiku fotona do retinala, ki ima potem vkljucno vlogo vezave v receptor ki nato poslje električni drazljaj v mozgane.
http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_cycle

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 9.6.2010 17:50

Yosh wrote: Ne, sem ti ze povedal, da zavest je rezultat kohrentnega delovanja / kemijsko pogojenega delovanja živčnih celic.
Vse kar fiziološkega opisuješ, je nekaj od tega korelat zavesti, ni pa to razlaga zavesti.
Na primer analogija: "hitrost v prometu je korelirana z večjim številom prometnih nesreč. Vendar ni fizikalno hitrost neposredni vzrok nesreč, ampak to, ker postanejo reakcijski časi predolgi in ker postanejo sile prevelike."

Zakaj misliš, da so analize dementnega človeka in podobne stvari bistvene za zavest. V sanjah živimo ven iz interakcije z zunanjim svetom in z logiko, a se zavedamo.
Yosh wrote: Ne spoznam se na kvantno mehaniko( premalo znanja matematike in fizike), ampak, mi je tale trditev sumljiva.
Kako, da kritiziraš kvantno zavest, ko pa ne poznaš kvantne mehanike. Zraven govoriš, da veš enostavno razlago za zavest, ne zavedaš pa se, da je to danes nerazloženo vprašanje. Res pa je podlaga kvantne mehanike sumljiva večini, ki se je hočejo naučiti in razumeti.

Res mi nismo zombiji, toda po tvojih kemijski fizoloških razlagah bi lahko bili normalno funkcionalni, toda zombiji. Zakaj hočeš ignorirati razpravo o zombijih, to je bistveno za razumevanje zavesti.
Yosh wrote: Če le te umrejo, umre tvoje zavedanje; prekinitev tvojih kognitivnih sposobnosti kar ti ostane , so zgolj predeli avtonomnega zivčnega sistema, ki opravljajo dihanje, utrip srca itd.. in ko se te celice zaradi bolezni umrejo, se vse prekine.
Nekje v tej temi sem dal primer z lahko materijo, ki lahko preostane, ko celice umrejo.
Yosh wrote: Ne, pise "that a functioning thalamus is necessary, but not sufficient, for human consciousness". In sploh nevem od kje si vzel tale del stavka.
Pove samo zgolj to, kar pove. S to trditvijo ne pojasne nicesar. Predvsem pa ne implicira kvantno mehanski model zavesti.
Nekako nakaže, da je bistvo zavesti v delu, ki ni odgovoren za logiko.

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Človeški um

Post by Yosh » 9.6.2010 22:34

Vse kar fiziološkega opisuješ, je nekaj od tega korelat zavesti, ni pa to razlaga zavesti.
Na primer analogija: "hitrost v prometu je korelirana z večjim številom prometnih nesreč. Vendar ni fizikalno hitrost neposredni vzrok nesreč, ampak to, ker postanejo reakcijski časi predolgi in ker postanejo sile prevelike."
Če bi prebral zadnji del posta, ne bi imela tale pogovor. Razumem, kaj hoces povedati; correlation does not necessary mean causation.
Problem pa je v tem, da nam praktični primeri, kot sem ze navedel ;razna degenerativna obolenja nakazujejo na vzrok in posledico, torej predeli ki so znani, da ce so poskodovani, vplivajo na kognicijo, emocije, spominjanja, ker pa v skladu definicije zavesti in inteligence, ki sta tesno povezani :
intelligence is a term describing a property of the mind including related abilities, such as the capacities for abstract thought, understanding, reasoning, planning, problem solving, communication, learning and learning from the experience.
Se strinjam da je tole se odprta tematika, ampak ti mehanizmi so kompleksni, zdi pa se, imho, opis zavesti s kvantno mehanskim modelom nesmiseln.
Fizika fizikom, biokemija in kemija pa molekularnim biologom.

Zakaj misliš, da so analize dementnega človeka in podobne stvari bistvene za zavest. V sanjah živimo ven iz interakcije z zunanjim svetom in z logiko, a se zavedamo.
Beri zgoraj zakaj, in beri moj prejsni post.
Ne, v sanjah ne zivimo ven iz interakcije z zunanjim svetom, so primeri kjer zunanji drazljaji lahko stimulirajo dolocen tip sanj, kar je pomeni da je smo vedno povezani z zunanjim svetom.
Kar se tice sanjanja in rema, je se dosti neraziskano, vedo pa se določene stvari,( da poteka procesiranje podatkov), naj bi bilo sanjanje nek mehanizem, ki nas varuje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rapid_eye_movement_sleep


Kako, da kritiziraš kvantno zavest, ko pa ne poznaš kvantne mehanike. Zraven govoriš, da veš enostavno razlago za zavest, ne zavedaš pa se, da je to danes nerazloženo vprašanje. Res pa je podlaga kvantne mehanike sumljiva večini, ki se je hočejo naučiti in razumeti.
Ne. Podal sem mnenje. Ni potrebe po kvantno mehanskim modelom, saj zato obstaja nevroznanost, biokemija, kemija,ki lahko dobro opise fiziološko; kemijsko pogojena mehanizme.
In nekateri so ze znani, zaradi tega lahko zdravimo določena psihozna stanja in depresije, ki so ,seveda jasno, vezane na zavedajočega človeka.
Ti si fizik in razumeš kvantno mehaniko?

Res mi nismo zombiji, toda po tvojih kemijski fizoloških razlagah bi lahko bili normalno funkcionalni, toda zombiji. Zakaj hočeš ignorirati razpravo o zombijih, to je bistveno za razumevanje zavesti.
Ni kej razpravljat o tem, ker je jasno. Stroj si. Lahko to poimenujes kako zelis, mene to ne moti.

Nekje v tej temi sem dal primer z lahko materijo, ki lahko preostane, ko celice umrejo.

Nevem to. Vem pa, da če mielinska ovojnica je poskodovana vodi le to do prekinitve signaliziranja in so temu vidne posledice , ki se poznajo na zavedanju.
In tudi druge poskodbe o katerih sem ze govoril pa si to preskocil.

Nekako nakaže, da je bistvo zavesti v delu, ki ni odgovoren za logiko.
Tvoj link : Overall, these studies show that conscious versus unconscious behaviors can be linked to specific brain areas and patterns of neuronal activation.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 10.6.2010 17:39

Tu se gre za človeški občutek, kar se reče tudi v ednini "qualia". S kemijo, (torej podaljškom današnje klasične fizike) lahko mogoče razložimo, zakaj bo nekdo prehiteval rdeč avto, ne bo pa prehiteval belega. Ne moremo pa povedati, zakaj je takšen občutek rdeče in bele barve, kot je sicer.
To je nerazrešeno vprašanje v filozofiji in seveda tudi ti ne veš odgovora, samo zdi se ti.
Kar si našteval so korelacije zavesti z delovanjem možganov, a to ni razlaga zavesti. (Zgoraj sem trdil, da hitra vožnja JE vzrok nesreč, ni pa neposredni vzrok.)
Enkrat je nek nevrolog izjavil, da verjame, da bodo razložili zavest materialistično.
Tudi sicer je bilo vprašanje zavesti našteto kot eden največjih nerešenih vprašanj v naravoslovju.
Res pa nevrologija lahko bolj locira ta problem in zavrne razne modele za zavest.
Nevrologija pa bo mogoče kdaj vsaj malo odgovorila, kaj so bolj primitivna stanja zavesti. Torej manj mislimo, manj čutimo, a se zavedamo. Torej, kje je tisti minimum misli in občutkov, ki še da zavedanje? Mogoče o tem veš več, kot jaz?
Zombi pomen teoretično človeka, ki je na zunaj običajen, vendar se ne zaveda samega sebe! Torej ignoriraš, ker tega ne poznaš.

Sicer pa so še mnoga iztočnice glede zavesti:
1. Če predpostavimo, da je vse fizika, potem se morata zombi in običajni človek ne-podobno obnašati, sicer zavest ne spada v fiziko, ali pa smo mi le opazovalci svojega telesa in ne vplivamo na nič.
2. Če pa zavest fizikalno vpliva na naše telo, potem jo je treba fizikalno razložiti. Ter ta fizika bo drugačna, kot jo poznamo do sedaj. (Mimogrede, fizika še ni dokončno razložena.)
3. Vprašamo se, kakšen je evolucijski smisel zavesti, če smo samo opazovalci gibanja našega telesa in nanj ne vplivamo.
4. Edina realnost je zavest, ostalo je le iluzija. Naprimer če nekaj boli, potem boli, to ni iluzija.
5. Samo s kvantnim poskusom je možno ločiti zombija od običajnega človeka. Referenco sem dal nekje v tej temi.
6. Kvantna zavest pa ni protislovna, če v možganih obstoja materija iz zelo lahkih osnovnih delcev. Drugače je temperatura možganov za to previsoka.

Ali veš, kakšna je razlika med klasičnim in kvantnim strojem. Obnašanje kvantnega teoretično ni možno predvideti.
Poenostavljen primer kvantne nedoločenosti. Imamo nek radiaktivni atom, ki v povprečju razpade v 1 minuti. Vendar teorija pove, da za ta atom, vemo samo verjetnost, da bo razpadel v času od nič od ene minute, oziroma vemo le verjetnost za katerikoli drugi interval.

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Človeški um

Post by Yosh » 10.6.2010 22:49

Tu se gre za človeški občutek, kar se reče tudi v ednini "qualia". S kemijo, (torej podaljškom današnje klasične fizike) lahko mogoče razložimo, zakaj bo nekdo prehiteval rdeč avto, ne bo pa prehiteval belega. Ne moremo pa povedati, zakaj je takšen občutek rdeče in bele barve, kot je sicer.
To je nerazrešeno vprašanje v filozofiji in seveda tudi ti ne veš odgovora, samo zdi se ti.
Kot je uvidevno, ti prvo da govoris o tem, koliko je znano o zavesti, bi moral vsaj spoznati osnovne koncepte nevroznanosti, ki pa ni majhni delež.
V citatu, je zapisano, da so študije pokazale da zavestnim in nezavednim vedenjem je možno pripisati specifična območja nevronske aktivnosti, torej vkljucno z kemijo, biokemijo.
Veš koliko je teh studij, ogromno in vsak dan nekaj novega, ki razkrija mehanizme( biokemijo) človeškega delovanja.
Če se zavest prekine, zaradi uničenja določenih nevronov v prefrontalnem korteksu, ki je zadolzen za analizo, spominjanje in OBCUTKE( t.i, qualio), potem nevem zakaj je potrebno spekuliranja.
Ne vemo se točno kaj je, seveda, tako kot se recimo nevemo točno kak detalj ; se kaksne uporabnosti neke permeaze ki prepusca določene snovi skozi celično membrano, npr, ampak to ne pomeni da kar vemo, ne daje resnicno razlago samega pojava. Pove to kar pove. In glede zavesti, njene razvidne odsotnosti ali disfunkcionalnosti zaradi poskodb določenega predela, je tudi jasno, da pac ce so prisotne poskodbe da zavedanje in inteligence po definiciji, ni vec prisotno. Kaj lahko sklepam o zavesti? Ja, ne morem neki veliko spekulirat, nimam pa vseh odgovorov. Kar hocem povedati, je ce se zavest izgubi, vsaj to po cem je definirana, zaradi fizične poskodbe določenih nevronov, potem ne vidim smisla detaljnih spekulacij, kar pa ne pomeni, da je case closed.
Uglavnem, vec kot dovolj sem povedal, in iskreno povedano se mi ne da ukvarjat s tem.
Če si fizik, razumes kvantno mehaniko, potem bolje racunaj k pa da izgubljas cas.

Kar si našteval so korelacije zavesti z delovanjem možganov, a to ni razlaga zavesti. (Zgoraj sem trdil, da hitra vožnja JE vzrok nesreč, ni pa neposredni vzrok.)
Enkrat je nek nevrolog izjavil, da verjame, da bodo razložili zavest materialistično.
JA, da verjame, je rekel zato, ker so na dobri poti, zaradi nekaj poznanih mehanizmov. Tako kot nekateri verjamejo da bodo pri fiziki odkril, s poskusi, manjkajoce dele, ki bodo portdili njihove domneve( teorij).
korelacije zavesti z delovanjem možganov, a to ni razlaga zavesti
Dej preberi se enkrat kaj si napisal.
Tudi sicer je bilo vprašanje zavesti našteto kot eden največjih nerešenih vprašanj v naravoslovju.
Vem. Ampak ze znana dejstva, pa ne rabis zavrzit.
Res pa nevrologija lahko bolj locira ta problem in zavrne razne modele za zavest.
Seveda. Pac zdi se mi, da kvantno mehanski pristop ni primeren, ker tudi ni primerna skala.
Tu se skoraj vse dogaja bolj k ne na nivoju nano metra, fizika gre dlje. Zato pravim, to je delo biokemikov, kemikov, biologov( ki pa so odkrili ze veliko in še bodo)
Nevrologija pa bo mogoče kdaj vsaj malo odgovorila, kaj so bolj primitivna stanja zavesti. Torej manj mislimo, manj čutimo, a se zavedamo.
Torej, kje je tisti minimum misli in občutkov, ki še da zavedanje? Mogoče o tem veš več, kot jaz?
Da bo dogovorila in nekaj je ze.
Sem ti dal primere bolezni, ki so rezultat uničenja določenih predelov, ki so del prefrontalnega korteksa, ki je zadolzen za kognicijo, torej misljenja, cutenja..
Če te res zanima, malo preuci, do takrat pa pusti "kvantno mehanski model zavesti" na miru.
Zombi pomen teoretično človeka, ki je na zunaj običajen, vendar se ne zaveda samega sebe! Torej ignoriraš, ker tega ne poznaš.
Ne,ignoriram ker je nepomembno, nima nobene veze s tem. Zgolj vidim to kot nek emocijski pristop; tvojega neodobravanja da smo zgolj kompleksen stroj.
In ti se prevec subjektivno vpletas v tole, pac temu se rece tudi vegetativno stanje, http://en.wikipedia.org/wiki/Persistent ... tive_state,ki je vidno pri hujsih poskodbah, seveda taka oseba ne razmislja v nasem poimenovanju, lahko pa ima rapid eye movement, nekateri se celo nasmihajo, jocejo. mezikajo,ampak so zgolj avtonomni drazljaji vzburjene mozganske skorje.. Ni delo "osebe", zavesti.

Pac osebno se vedno bolj blizam temu, da ljudje nismo individualnost, oseba, v smislu neke celote, ampak zgolj splet urejenih kemičnih ravnotezji ki se ravnajo po nekih zakonitostih.( zakaj sem takega mnenja, ker dobrsen del znanosti, biokemija je odkrila te mehanizme in jih tudi uspesno zdravi na podlagi teg zakljuckov in spoznanj)
Indivdualno kot edinstveno, pa smo, tako kot vsaka na novo sintetizirana molekula v danem trenutku. Stroj bi temu rekel. Nevem zakaj mora zavedanje biti tudi ločeno od mene, vse kar sem v danem trenutku je rezultat nevrokemičnih impulsov, mojega odziva na okolico, nekih fizikalnih zakonitosti, zakona entropije itd itd.. in če se to prekine, vse izgine. Ni me. Ni osebe, ni te individualnosti. To je to.


2. Zavest je telo. ( vsaj do zdaj se tako obnasa)

3.
Vprašamo se, kakšen je evolucijski smisel zavesti, če smo samo opazovalci gibanja našega telesa in nanj ne vplivamo.


Evolucijski smisel "zavesti" je preziveti. Sam preziveti,nič kaj drugace od bakterije. Razlika pa je v kompleksnosti. A cilj je enak, preziveti; razmnoziti( entropija vesolja se veca)

4.
Edina realnost je zavest, ostalo je le iluzija. Naprimer če nekaj boli, potem boli, to ni iluzija.
Ja, to, da boli pa je rezultat kemijskih reakcij, predvsem so za to zadolzeni vrsta lipidov imenovnih ekozanoidi, podrazred teh pa so prostaglandini, in npr, aspirin inhibira encim prostanglandin sintazo, zato ti ne cutis vec bolecine; torej tvoja "qualia" je brezbolecine. Poskusi pa so pokazali da tudi vrsta prostaglandinov kot so PGd2( spanje) in PGE2( budnost) povzrocata spanje ali budnost.
5. Samo s kvantnim poskusom je možno ločiti zombija od običajnega človeka. Referenco sem dal nekje v tej temi.
Ne s kvantnim poskusom se določa vse druga k pa to. V temi si spekuliral, nek link pa ti ne dela, tistega pa k si navedel, pa nisi sploh prebral, do konca, ker ti pise to kar sem ti ze zdaj vztrajno in potrpezljivo trikrat povedal.

Ali veš, kakšna je razlika med klasičnim in kvantnim strojem. Obnašanje kvantnega teoretično ni možno predvideti.
Poenostavljen primer kvantne nedoločenosti. Imamo nek radiaktivni atom, ki v povprečju razpade v 1 minuti. Vendar teorija pove, da za ta atom, vemo samo verjetnost, da bo razpadel v času od nič od ene minute, oziroma vemo le verjetnost za katerikoli drugi interval.
Ne rabis mi pojasnjevat nacelo nedoločenosti, to vem.
Vprasal sem te vprasanje? Ali si fizik in ali razumes kvantno mehaniko?
če je tvoj odgovor ne, potem sva zakljucla, ce je tvoj odgovor da, potem raje racunaj.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 12.6.2010 10:59

Ti procesi, ki jih naštevaš, dokazujejo delovanje človeka, kot "zombija", (oziroma nezavedajočega super-stroja, kot je izraz bližje tebi).
Zavesti nisi razložil, koreliraš pa nekatere procese z zavestnimi procesi. (Tako, kot ne razložiš občutka barve, lahko pa razložiš s klasično fiziko, kaj se dogaja s procesi, ko opazujemo barvo. Recimo, da tudi s kvantno mehaniko, ne uporabljaš pa koherentnih stanj.)
Pomembno pa je tudi, da poskus s kvantno mehaniko lahko loči zombija od zavedajočega človeka:
http://www.fqxi.org/data/essay-contest- ... riends.pdf
Tisto bistvo pa je to, da gibanje molekul ne more narediti zavesti, zavest mora tam biti že od prej, le ojačiti ali povezati jo je treba. To pa je problem fizike, ki je preveč materialistična.
Yosh wrote: Ne, pise "that a functioning thalamus is necessary, but not sufficient, for human consciousness"
Dobro bi bilo vedeti, kaj je spominska in senzorična podpora za zavest, ki je nujna, da deluje. Nekdo, ki isto sekundo vse pozabi, je lahko še vedno zavesten. Nekdo, ki ne planira, je lahko še vedno zavesten. Nekdo, ki ima samo še en bit občutka, je še lahko vedno zavesten. Ne vemo veliko o zavesti dementnih ljudi ali o zavesti živali z najmanjšimi možgani. To je pomembno vprašanje o zavesti, ki pa ga je težko potrditi ali ovreči. Zelo dementen človek pač ne bo mogel govoriti o svojih občutjih. To so vprašanja, ki bi najbolj razčistila glede izvora zavesti.
Torej stavek zgoraj je samo špekulacija. Celo poglavje (s tem stavkom) pa govori o korelatih zavesti, o razlagah zavesti so teorije drugod, tudi omenjene v tej temi, Shrink je navedel link.
http://www.scholarpedia.org/article/Mod ... sciousness
Lahko, da je zavest locirana v jedru v talamusu, ter, da ji ostala območja samo asistirajo z občutki. Lahko je prisotna tudi drugod, naprimer v prefrontalnem korteksu. Oboje se lahko sklada s kvantnim modelom z malimi delci.
Yosh wrote: Seveda. Pac zdi se mi, da kvantno mehanski pristop ni primeren, ker tudi ni primerna skala.

raje racunaj
Če imaš dovolj male delce, so ti lahko koherentni pri visoki temperaturi, tudi temperaturi možganov. Naprimer temperatura bose-einsteinovega kondenzata je obratno sorazmerna z maso delcev.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bose-Einstein_condensate
Bistvo kvantne zavesti pa je koherentno stanje.
Yosh wrote: Zavest je telo. ( vsaj do zdaj se tako obnasa)
Tudi telo deluje po kvantni fiziki.
Yosh wrote: Ampak ze znana dejstva, pa ne rabis zavrzit.
Če rečem, da je tvoj model zombijevski s korelacijami z zavestjo, potem ne zavržem. Govorim, da je zavest treba razložiti, ne le korelirati. Seveda pa jo je treba še bolj locirati. Tudi nekvantno, na način nevrologov. Dva načina sem opisal.

Yosh wrote: Evolucijski smisel "zavesti" je preziveti.
Evolucijski smisel zavesti je, da deluje z drugačnimi fizikalnimi zakoni, kot jih poznamo. Ker zombi lahko deluje kot stroj s poznano fiziko, brez zavesti, pa je še vedno uspešen. Razen, če ne rečemo, da je zavest v neki primitivni obliki povsod.
Yosh wrote: Kot je uvidevno, ti prvo da govoris o tem, koliko je znano o zavesti, bi moral vsaj spoznati osnovne koncepte nevroznanosti, ki pa ni majhni delež.
Nekaj sem vseeno prebral, toliko, da poznam glavne dele možganov in glavne funkcije v možganih, ter toliko vem, da ti sledim.

Sicer se pa tudi jaz kakšnega odgovarjanja v temah enostavno naveličam.

Še en primer, da boš videl, da se s kvantno zavestjo dosti ukvarjajo, torej ni dokončana tema, niti ovržena tema.
http://physicsworld.com/cws/article/print/39669
(potrebno se je še brezplačno registrirati.)

Yosh
Posts: 39
Joined: 24.5.2010 15:36

Re: Človeški um

Post by Yosh » 14.6.2010 20:52

Ko bom imel casa bom prebral linke. Zdaj ne utegnem.

Korelacija zavesti z zavestnimi procesi pa je jasna, ker imamo dokaze za to. Mislim, ni potrebe po spekuliranju.
Če je unicen predel za kognicijo, to taksne mere da oseba nima interakcije z okoljem, se ne odziva, ne spominja ne custvuje, ni zavesti, potem je jasno, da so določeni nevroni v tem predelu zadolzeni za zavestne proces( misljenja, custvovanja)
In, moti me da to tako vztrajno negiras.
Nekdo, ki ne planira, je lahko še vedno zavesten. Nekdo, ki ima samo še en bit občutka, je še lahko vedno zavesten. Ne vemo veliko o zavesti dementnih ljudi ali o zavesti živali z najmanjšimi možgani.
Če so nevroni za kognicijo poskodovani, ni zavesti( taksne kakrsno kvalitativno in kvantitativno dojamamo)
Vemo toliko o dementnih, da tudi razumemo, vsaj del, procesov kako do tega pride, in delamo na tem, da popravimo poskodbe. Rezultat teh poprav bi bilo odsotnost simptomov.
Bose-einsteinovega kondenzata
Koliko sem na hitro pogledal je tole nekaj cist drugega in nima nobene veze z zavestjo.
Tudi telo deluje po kvantni fiziki.
Prdec je tudi kvantna mehanika.
Evolucijski smisel zavesti je, da deluje z drugačnimi fizikalnimi zakoni, kot jih poznamo. Ker zombi lahko deluje kot stroj s poznano fiziko, brez zavesti, pa je še vedno uspešen. Razen, če ne rečemo, da je zavest v neki primitivni obliki povsod.
Ne.

Nekaj sem vseeno prebral, toliko, da poznam glavne dele možganov in glavne funkcije v možganih, ter toliko vem, da ti sledim.
Ne.
Nisi nič prebral.
Še en primer, da boš videl, da se s kvantno zavestjo dosti ukvarjajo, torej ni dokončana tema, niti ovržena tema.
Na hitro sem prebral in dej a preberes sploh preden mi linkas.
Nima nobene veze s tem kar ti govoris.

silvester1234
Posts: 389
Joined: 30.3.2010 11:01

Re: Človeški um

Post by silvester1234 » 1.7.2010 9:18

Kot sem prebral debato, ste govorili o analogiji s strojem. Primerljivo je seveda. Strojni sistem računalnika je primerljiv z našimi možgani kot
takimi. Le ti so tehnološko še mnogo naprej in kompleksnejši nedvomno. Programska oprema pa bi bila primerljiva z našo zavestjo. Le, da se
človeška zavest razvija avtonomno, na višjem nivoju, kot naprimer samoučenje robota, ki je omejen in funkcijsko zelo ozko koncipiran. Saj smo
ljudje v svojih tehnologijah mnogokrat kopirali naravo, ali pa to vsaj poskušali. Tudi cilji računalništva so, le-to po funkcionalnosti približati
našim možganom in jih po aplikativnosti, če se da preseči. To, da nam misli odtavajo, pa je posledica višje razvitosti človeškega uma napram
stroju. Saj le-ti niso zmožni abstraktnega mišljenja. Človeški možgani so pač sposobni iskustvo preseči z lastno kreacijo slik in samogovora
možganov. Človekov um je pač čudovita inveličastna stvaritev narave na našem planetu. Škoda je le, da je tako pogosto destruktiven.

Post Reply