Človeški um

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Človeški um

Post by roberto11 » 22.5.2010 21:48

Tipičen šarlatanski pogled: Zakonitosti so stvar lastnega/subjektivnega prepričanja. :lol:
Potem si ti tudi CENZURA...

Na podlagi katerega prepričanja, pa sortiraš ljudi na šarlatane in ne-šarlatane ?
V tvojem umu obstajajo neka pravila ali zakonitosti na podlagi katerih sortiraš posameznike. :)

User avatar
shrink
Posts: 14398
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Človeški um

Post by shrink » 22.5.2010 22:09

roberto11 wrote:
Tipičen šarlatanski pogled: Zakonitosti so stvar lastnega/subjektivnega prepričanja. :lol:
Potem si ti tudi CENZURA...
In na čem temelji tvoj sklep? :lol:
Na podlagi katerega prepričanja, pa sortiraš ljudi na šarlatane in ne-šarlatane ?
Kriteriji za šarlatane so jasni: o tem obstaja tudi tema, kjer smo to razdelali.
V tvojem umu obstajajo neka pravila ali zakonitosti na podlagi katerih sortiraš posameznike. :)
Kar preberi si v dotični temi. :lol:

qg
Posts: 734
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 22.5.2010 22:20

mriz wrote:
qg wrote:Vsekakor pa bo več znanja na področju delovanja možganov tudi jeziček na tehtnici, ali je tisto bistveno kvantna zavest, ali ne.
Ravnokar berem knjigo Johna G. Taylorja The Race for Consciousness in kot kaže, to ni ravno neka dilema:
The Race for Consciousness, str. 118 wrote:Experimental results are clear, however: there is absolutely no evidence
for a quantum basis of consciousness. The evidence has various parts,
those directly against the relevance of quantum effects, those indicating
how it cuts across what is known about the basis of consciousness, and
those that show how the whole enterprise is unnecessary in the first place.
I briefly discuss the first and second aspects here; the rest of this book
develops an argument for the third. The uncertainty brought about in
chemical transmission across a synapse by quantum mechanical effects
can be calculated to be less than one in a million of nonquantum effects;
they are therefore negligible. A further range of suggestions as to how
quantum mechanical effects may in fact be of relevance to consciousness
was surveyed (Herbert 1993), but they have no specific relation to the
creation of particular states of mind, especially consciousness.

Če je vpliv kvantnih pojavov na (dokaj jasno dokazan) medij zavesti oz. duševnih procesov zanemarljiv, v kakšnem smislu bi potem sploh lahko govorili o kvantni zavesti?
Saj to je zelo podobno, kar je zaključil tudi Tegmark. Vendar, govorim, o dodatni lahki snovi, ki lahko koherenco vzdržuje dovolj dolgo časa. O tem ni bilo govora nikjer.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Človeški um

Post by mriz » 23.5.2010 0:38

qg wrote:Saj to je zelo podobno, kar je zaključil tudi Tegmark. Vendar, govorim, o dodatni lahki snovi, ki lahko koherenco vzdržuje dovolj dolgo časa. O tem ni bilo govora nikjer.
Hmja no, jaz do zdaj v kar nekaj prebranih knjigah s področja kognitivne znanosti nisem naletel na omembo takega problema. No, dokler se na kvantno zavest ne bi sklicevalo zaradi kake naivne možnosti svobode ali že omenjene preložitve skrivnosti zavesti v kvantno fiziko in s tem upanje na čudežnost rešitve, bi verjetno bila stvar drugačna. Ampak še enkrat, zaenkrat nisem zasledil izpostavljene povezave med kvantno fiziko in zavestjo izven novodobnih duhovniških gibanj. Pač slaba reklama, kajne...

qg
Posts: 734
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 23.5.2010 1:44

mriz wrote:
qg wrote:Saj to je zelo podobno, kar je zaključil tudi Tegmark. Vendar, govorim, o dodatni lahki snovi, ki lahko koherenco vzdržuje dovolj dolgo časa. O tem ni bilo govora nikjer.
Hmja no, jaz do zdaj v kar nekaj prebranih knjigah s področja kognitivne znanosti nisem naletel na omembo takega problema. No, dokler se na kvantno zavest ne bi sklicevalo zaradi kake naivne možnosti svobode ali že omenjene preložitve skrivnosti zavesti v kvantno fiziko in s tem upanje na čudežnost rešitve, bi verjetno bila stvar drugačna. Ampak še enkrat, zaenkrat nisem zasledil izpostavljene povezave med kvantno fiziko in zavestjo izven novodobnih duhovniških gibanj. Pač slaba reklama, kajne...
Nima veliko pomena tukaj reklama. Niti za klasični nastanek ni neke reklame.
1. Osnovno vprašanje je, kako iz nekih tokov v možganih nastane zavest.
1a. Več bi tu povedalo, kaj zavest sploh je. Naivna možnost svobode...zakaj naivna!
2. Koristni podatki pa bi bilo nekoliko boljše lociranje sploh, kako zavest v možganih nastane.
Takrat bo šele možno ločevati kvantno zavest in klasični izvor zavest.
Tvoj zgornji citat pa sploh ne izloči zavesti, ki ima vzrok v bolj fini materiji.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Človeški um

Post by roberto11 » 23.5.2010 10:10

Več bi tu povedalo, kaj zavest sploh je.
Na nek način res naivna..Zavest je le občutek samo-potrjevanja.
Zavest je nastala, ko so bili možgani sposobni shraniti dovolj informacij in ko se je dovolj razvila medsebojna komunikacija za izmenjavo misli in pogledov med ljudmi.
Proces zavesti poteka nenehno zaradi medsebojne interakcije med dimenzijo sedaj in dimenzijo, ki jo ustvarijo misli.
Zato se zavest lahko realizira le v živem človeku.
Na primer, če vidiš drevo, moraš v spominu imeti ta pojem shrajnen, kot "drevo", če ga nimaš, se ne moreš zavedati drevesa. Lahko seveda ta pojem imenuješ drugače, vendar ga potem seveda poimenuješ drugače. Zato tu igra tudi pomembno vlogo komunikacija in učenje, s pomočjo katerega se naučimo istega poimenovanja, da lahko drug drugega zaznavamo kot zavestno bitje.

Z zavestjo, je tako nastala tudi dimenzija časa.
Torej je čas, kot ga poznamo le stranski produkt zavesti.
Samo človek pozna čas in ga seveda mora v formulah uporabljati, saj njegove interpretacije realnosti izhajajo iz uma in misli. Misli pa nas vedno postavijo v čas.
Ker če samo gledaš, lahko rečeš, da zaznavaš absolutno resnico, ki je večno-sedaj. Vendar brez misli se seveda ne moreš zavedati kaj gledaš. Ko pa enkrat zaznavo interpretiraš, pa absolutna resnica ni več ista. Saj se vesolje nenehno spreminja.
Ko pa interpretiraš zaznavo, pa moraš uporabiti čas, saj jo misel avtomatsko ustvari.
Ko vstavimo domenzijo časa, seveda naše interpretacije potanejo bolj resnične. Hočem rečt, dobimo občutek, da so resničnejše. Saj se skladajo z miselnimi procesi, ki ustvarijo dimenzijo časa.

qg
Posts: 734
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 23.5.2010 11:56

"Zavest je nastala, ko so bili možgani sposobni shraniti dovolj informacij"
Takšna tema je že bila, naprimer
viewtopic.php?f=7&t=2180&start=135
Če je zavest nekako postfestum nastala, bi morala pokazati drugačno fiziko, kot jo sicer poznamo (brez zavesti). Torej bi morala imeti vpliv na sedanje dogajanje. Če nima vpliva na dogajanje, zavesti ne rabimo. Torej treba je pokazati, kje se spremenijo zakoni. Sicer lahko vse opravijo hormoni v telesu, energija mišic, itd, ne da bi se bilo sploh kaj potrebno zavedati.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Človeški um

Post by roberto11 » 23.5.2010 16:53

In na čem temelji tvoj sklep? :lol:
Saj sem napisal v tistem postu, kjer je tudi ta trditev.
Če post seciraš na dele, potem težko opaziš smisel ali razumeš namen pisanja.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Človeški um

Post by roberto11 » 23.5.2010 17:01

Če je zavest nekako postfestum nastala, bi morala pokazati drugačno fiziko, kot jo sicer poznamo (brez zavesti). Torej bi morala imeti vpliv na sedanje dogajanje. Če nima vpliva na dogajanje, zavesti ne rabimo. Torej treba je pokazati, kje se spremenijo zakoni. Sicer lahko vse opravijo hormoni v telesu, energija mišic, itd, ne da bi se bilo sploh kaj potrebno zavedati.
Človek pozna le tisto, česar se zaveda.
In zavest seveda ima vpliv..namreč zavest omogoča, da človek manipulira z realnostjo.
Človek pravzaprav manipulira z realnostjo tako , da dimenzijo preteklosti iz spomina, realizira v sedajnosti.
Zato se človeška dognanja realizirajo, kot ustvarjanje.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Človeški um

Post by roberto11 » 23.5.2010 17:08

Kar preberi si v dotični temi. :lol:
Ste se pa razpisali... :)

Zanimivo, da se um, ki razmišlja znanstveno, toliko ukvarja s šarlatani, da lahko potem ustvari toliko komentarjev... :)

User avatar
shrink
Posts: 14398
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Človeški um

Post by shrink » 23.5.2010 18:18

roberto11 wrote:
Kar preberi si v dotični temi. :lol:
Ste se pa razpisali... :)

Zanimivo, da se um, ki razmišlja znanstveno, toliko ukvarja s šarlatani, da lahko potem ustvari toliko komentarjev... :)
Mar ti ni jasno zakaj? Enostavno zato, ker se šarlatani na veliko oglašajo na poljudno-znanstvenem forumu. :lol:

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Človeški um

Post by mriz » 23.5.2010 18:54

qg wrote:Nima veliko pomena tukaj reklama.
Ja, žal ima. Ideja kvantne zavesti očitno nima podpore med ljudmi, ki vedo, kaj govorijo.
Niti za klasični nastanek ni neke reklame.
Za to si že dobil odgovor.
1. Osnovno vprašanje je, kako iz nekih tokov v možganih nastane zavest.
Tudi to se je že komentiralo.
1a. Več bi tu povedalo, kaj zavest sploh je.
Ja, in tudi glede tega si že dobil odgovor.
Naivna možnost svobode...zakaj naivna!
Ker razen čudežnosti ni realne osnove za povezavo kvantne fizike in kakršnegakoli domnevnega atributa zavesti.
2. Koristni podatki pa bi bilo nekoliko boljše lociranje sploh, kako zavest v možganih nastane.
Takrat bo šele možno ločevati kvantno zavest in klasični izvor zavest.
Očitno so znanstveniki že na tej točki.

qg
Posts: 734
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 23.5.2010 19:19

mriz wrote:
qg wrote:Nima veliko pomena tukaj reklama.
Ja, žal ima. Ideja kvantne zavesti očitno nima podpore med ljudmi, ki vedo, kaj govorijo.
Niti za klasični nastanek ni neke reklame.
Za to si že dobil odgovor.
1. Osnovno vprašanje je, kako iz nekih tokov v možganih nastane zavest.
Tudi to se je že komentiralo.
1a. Več bi tu povedalo, kaj zavest sploh je.
Ja, in tudi glede tega si že dobil odgovor.
Naivna možnost svobode...zakaj naivna!
Ker razen čudežnosti ni realne osnove za povezavo kvantne fizike in kakršnegakoli domnevnega atributa zavesti.
2. Koristni podatki pa bi bilo nekoliko boljše lociranje sploh, kako zavest v možganih nastane.
Takrat bo šele možno ločevati kvantno zavest in klasični izvor zavest.
Očitno so znanstveniki že na tej točki.
Očitno se izogibaš tistemu, kar sem napisal.
Če niso tam pisali o dodatni lahki snovi, potem te možnosti niso mogli izključiti.
Kako torej misliš, da iz nekih tokov v možganih nastane zavest. Na kakšen princip je treba sestaviti neke umetne možgane, da bodo producirali zavest. Ali mar zagovarjaš veliko količino misli, ter bo potem nastala zavest.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Človeški um

Post by mriz » 23.5.2010 21:47

qg wrote:Kako torej misliš, da iz nekih tokov v možganih nastane zavest. Na kakšen princip je treba sestaviti neke umetne možgane, da bodo producirali zavest.
Mislim, da se problema zavesti lotevaš iz napačne smeri. Ne vem zakaj očitno misliš, da boš zgolj iz opazovanja fizike možganov dobil model zavesti kot miselnega, abstraktnega procesa.
Ali mar zagovarjaš veliko količino misli, ter bo potem nastala zavest.
Ne.

qg
Posts: 734
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Človeški um

Post by qg » 23.5.2010 23:14

Fiziologija, fizika možganov in procesi, ki se dogajajo - to pelje do razlage delovanja možganov.
Ne razumem, zakaj jaz gledam samo na fiziko.
Kaj pa je potem tvoje mnenje o nastanku zavesti, katero teorijo najbolj zastopaš?

Post Reply