Hitrost svetlobe

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zaklenjeno
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Ne gre za to, da bi nekdo mislil, da njegovo delo (znanost) ne sledi neki filozofski refleksiji, ampak za to, da ta filozofska refleksija ni pogoj za produktivno delo (razvoj znanosti).


Mriz, vem kaj mi želiš povedati in v osnovi se strinjam, da za nek posamezen znastveni eksperiment ni pogoj neka filozofska refleksija. V Cernu lahko trkajo protone do mile volje pa če je kaj filozofije ali ne, prav tako pa lahko nekdo filozofira pa če v Cernu trkajo kaj ali pa ne. Sploh ne gre za to. Za kaj pa potem sploh gre? :? :)

Seveda moramo tu predpostaviti, da znanost skuša oziroma je eno od osnovnih "poslanstev" znanosti opisati Resničnost/Realno (v nadeljevanju "resničnost"). Če tega ne predpostavimo je vsaka debata naprej pravzaprav brezpredmetna. Bom skušal pojasniti z naslednjim primerom, katerag povzemam iz naslednejga vira (http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... -goran.pdf) o čemu sem sploh govoril, ko sem govoril o povezavi/implikacijah, konec konec mi je vseeno, recimo temu kakor koli, med dognanji različnih ved pri poskusu opisa "resničnosti".

Avtor tega teksta omeni bitko med ladjevjem Kraljestva Velike Britanije in francosko revolucionarno mornarico, ki se je leta 1794 odvijala na Atlatnskem oceanu. Bitka je bila za tisti čas za obe državi zelo pomembna. Sam se ne bom spuščal v opis poteka bitke, ker za to moje razmišljanje ni pomemben. V glavnem, po bitki sta se obe strani vrnili v domača pristanišča in tam slavili zmago. Avtor se v nadaljevanju sprašuje, čemu je sploh napisal takšen uvod v delo, ki naj bi razmišljalo, če poenostavim, o filozofiji in ki nima neke zveze s pomorskimi bitkami oziroma obramboslovjem. Sprašuje se tudi, kako filozofsko zaobjeti vse dogodke, ki jih je naštel, je to mogoče, je sploh zaželeno. Vsaka stran te bitike je njen potek in dogodke interpretirala na svoj način (vsaka vpisala v svoj simbolni red). Ampak te dogodke so intepretirali tudi drugi, recimo ekonomisti bi na dogodke pogledali iz vidika realnih (družbenih) potreb takratne Francije (odziv na pomanjkanje dobrin znotraj njenih meja). Od zgodovinarjev, političnih komentatorjev, itn. bi dobili zopet nek drug vidik. Ko bi vse te vidike sestavili v neko "celoto" - ne pozabimo, da je ta vedno ne-cela - bi dobili neko dejansko sliko dogajanja v omenjeni bitki. Ampak, avtor si tu zastavi sledeče vprašanje: "Imajo pri tem kakšno vlogo tudi vremenoslovci, biologi, kemiki, astrofiziki in podobni zavezniki naravoslovja?" (Ibid.)

Družboslovci bi verjetno rekli, da ne, ker kaj naj bi imeli vremenoslovci za povedat glede te bitke, ampak vetrovne razmere, megla, vodni tokovi ... so kjlučno vplivatli na potek bitke. Ok, vremenoslovci, kaj pa biolog, ali pa fizik. Na eni od ladij je prišlo do izbruha kužne bolezni, zaradi česar se bitke niti niso udeležili. Lahko bi ta ladja ključno vplivala na potek bitke. In verjetno bi se našlo kaj tudi za marsikatero drugo vedo znanosti, da bi lahko o bitiki povedala kaj relavantnega. Početju družboslovcev lahko rečemo hegemonija (družboslovnega) diskurza nad drugimi diskurzi.

Torej je potrebno v človekovo početje, njegov trud opisati, razvozlati ali razumeti "resničnost" vključevati, kot sem se že izrazil, vse koščke mozaika, da dobi neko, sicer ne-celo, "podobo resničnosti".

V svojih prejšnjih postih nikakor nisem misilil, da bi morala katera koli veda drugi vsiljevati svoj prav ali pogoje njenega dela ali pa kar koli drugega, temveč sem misli na to, da je "resničnost" veliko več, kot le to, kar obarvnava fizika, torej so njena dognanja (pomembni) koščki mozaika "resničnosti". Torej vsakdo, ki si želi razmišlajti o omenjenem, mora upoštevati tudi dognanja ostalih ved znanosti. Zgolj ena veda ponudi premalo koščkov mozaika, da bi bila lahko "podoba resničnosti" dobro prepoznana/opredeljena/določena.
To zveni tako umazano hipijsko, da me kar stisne
.

V mladosti so nas tiste, kateri smo poslušali glasbo starejšega letnika, in nosili malo daljše lase, zlizane kavbojke (rahlo na zvonc), klicali hipiji, Ok, vem, pretiravali so, amapak kaj sem mogel. Omenil bi zgolj še to, da pa (skoraj) nikoli nisem bil umazan. Misliš, da so bili hipiji umazanci?

Ja za koga pa je znanost, če ne za človeka? Ali je kaj narobe z željo, da bi čutilo dobrobiti te veličastne sposobnosti, bitja imenovanega Homo sapiens sapiens, čimvečje število ljudi?
Če katera stran dognanja druge strani zlorabi, pač ne moremo govoriti o služenju. Fizika ne 'služi' človeštvu v smislu, da si le-to lahko izmišljuje kvantno zavest in podobne neumnosti.
Seveda se strinjam z napisanim. Če neka stran zlorabi, potem to ni več znanost temveč kriminal. In mriz, ti dobro veš, da mi niti na misel ne bi padlo, da bi izustil, da fizika služi izmišlajnju neumnosti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Odpiranje novih horizontov je lahko stvar naključja ali sreče, kreativnost je pa itak kategorija za sebe. Dobre ideje (navdihi) lahko padejo dobesedno iz dreka, vendar tisti drek ne določa, katera ideja je dobra in katera ne (ta status ji določi uspešni znanstveni poskus).
Čisto možno, da so nove ideje ali nov horizont stvar naključja ali sreče, verjetno je povsem vseeno. Ko sem malo brskal po Wikipediji sem naletel na članek o Machovem načelu (http://sl.wikipedia.org/wiki/Machovo_na%C4%8Delo), katero glasi: »Vztrajnost poljubnega sestava je posledica medsebojnega delovanja tega sestava in ostalega Vesolja. Z drugimi besedami, vsak delec v Vesolju vpliva na vsak drug delec, oziroma oddaljena masa vpliva na bližnjo vztrajnost.«. (Ibid.) Pred Machom je osnovno zamisel načela podal že filozof G. Berkeley v delu Načela človeškega znanja. Načelo tega avstrijskega fizika in filozofa je zelo vplivalo na Einsteina na začetku razvoja STR. Leta 1918 Einstein to načelo poimenuje po Machu. Mogoče še en citat: "Einstein je našel navdih pri Machu v njegovem delu Mehanika in njen razvoj (Die Mechanik in ihrer Entwicklung) iz leta 1883, kjer je filozof kritiziral Newtonovo zamisel o absolutnem prostoru in še posebej argument, ki ga je podal Newton, da bi podprl obstoj prednostnega opazovalnega sistema, kar se običajno imenuje »Newtonov argument vedra«". (Ibid.)

Torej, zgoraj sem pokazal na primer, kjer določeni ideji vendarle predhodi nek razmislek glede do tedaj "uveljavljenega" opisa/refleksjije, kar si tudi sam napisal zgoraj. Strinjam pa se s teboj, ko praviš, da pa morajo biti te ideje premišljene/umeščene/omejene znotraj metod posameznih ved znanosti oziroma metode znanosti. Tudi filozofija, je "omejena" z metodo, saj filozofi ne blebečejo, kar nekaj, tja v tri dni.
derik napisal/-a:... Ampak a ne gre v tem primeru le za to, da si lahko privoščijo tako ignoriranje samo zaradi tega, ker so že drugi pred njimi stvari celoviteje premislili? Ta veliki postavljajo osnove in smeri, ostali pa delajo na podrobnostih, dokler se ne zaplezajo. Potem je pa spet treba počakati na mojstre.
Se strinjam, verjetno malo kateri današnji fizik, pomisli na to, da je pred njim o tem tudi s filozofskega vidika razmislil o stvari, je pa tudi res, da za samo njegovo delo to ni ključno oziroma je pravzaprav nepomembno. Pomen dobi, ko skušamo vse te ideje, razmisleke, raziskave, poskuse povezati v neko "celoto".

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a shrink »

derik napisal/-a:
mriz napisal/-a:Ti si napisal, da je pogoj za tako izvajanje, da izhajaš iz nekih filozofskih predpostavk - no, to pa v praksi ni res oz. je lahko celo nasprotno (kar se tiče vsebine morebitno obstoječe filozofije teh ljudi, ki je vse prej kot znanstvena).
Ja, mogoče imaš prav. Ampak a ne gre v tem primeru le za to, da si lahko privoščijo tako ignoriranje samo zaradi tega, ker so že drugi pred njimi stvari celoviteje premislili? Ta veliki postavljajo osnove in smeri, ostali pa delajo na podrobnostih, dokler se ne zaplezajo. Potem je pa spet treba počakati na mojstre.
In kateri so zate "ta veliki"? Zgolj Newton in Einstein? A brez Einsteina relativnost ne bi bila "celoviteje premišljena"? A "celoviteje premisliti" pomeni neobhodno "filozofirati"?

Odgovor na predzadnje vprašanje (J. Strnad: Einstein: E=mc^2, str. 156):
Do Einsteinovih spoznanj bi s časom prišli tudi drugi fiziki, a bilo bi jih več in potrebovali bi več časa./.../Na drugi strani so drugi fiziki s svojim delom tudi vplivali na Einsteina. Knjižica želi bralca opozoriti na Einsteinove zasluge in na drugi strani vzbuditi vtis, da je bilo njegovo delo povezano z delom drugih fizikov. Fizika je skupinska dejavnost. Ta zavest je najboljše zdravilo proti precenjevanju prispevkov posameznika. Brez fizikov, tistih pred njim in tistih v njegovem času, tudi Einstein ne bi veliko dosegel.
Odgovor na zadnje vprašanje:

Niti približno. Maxwell, ki ga brez zadrege lahko postavimo ob bok Newtonu in Einsteinu, je "celovito premislil" elektrodinamiko, pri tem pa bolj malo "filozofiral", pa čeprav je takrat fizika še vedno slišala na ime "filozofija narave".

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11529
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
-...kar bom v bistvu zdaj storil, steram v tri materine in tebe in dialektiko...-
Ja, takle pa je videti pravi obraz filozofa iz 'vrlega novega sveta', ko padejo vse maske in šminka...

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a qg »

mriz napisal/-a:Dobre ideje (navdihi) lahko padejo dobesedno iz dreka, vendar tisti drek ne določa, katera ideja je dobra in katera ne (ta status ji določi uspešni znanstveni poskus).
mriz napisal/-a:Fizika ne 'služi' človeštvu v smislu, da si le-to lahko izmišljuje kvantno zavest in podobne neumnosti.
Kje je torej znanstveni poskus, ki dokazuje, da je kvantna zavest neumnost?
Mogoče tvoj dober okus glede new age-a,
ter zraven še malo Tegmark in Randi,
to, da se večini fizikov in nevroznanstvenikov ZDI, da kvantna zavest ne velja,
ter tvoja interpretacija zavesti, ki se tebi pač zdi jasna.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Problemi je napisal:
-...kar bom v bistvu zdaj storil, steram v tri materine in tebe in dialektiko...-
Ja, takle pa je videti pravi obraz filozofa iz 'vrlega novega sveta', ko padejo vse maske in šminka...
Mislim, da sem že nekajkrat napisal, da nisem filozof. Tisti, ki se z menoj pogovarjajo vedo, da sem takšen od začetka svojega pojavljanja na tem forumu, torej ne vem o kakšnih maskah govoriš.

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a NIKKI »

qg napisal/-a:
mriz napisal/-a:Dobre ideje (navdihi) lahko padejo dobesedno iz dreka, vendar tisti drek ne določa, katera ideja je dobra in katera ne (ta status ji določi uspešni znanstveni poskus).
mriz napisal/-a:Fizika ne 'služi' človeštvu v smislu, da si le-to lahko izmišljuje kvantno zavest in podobne neumnosti.
Kje je torej znanstveni poskus, ki dokazuje, da je kvantna zavest neumnost?
Mogoče tvoj dober okus glede new age-a,
ter zraven še malo Tegmark in Randi,
to, da se večini fizikov in nevroznanstvenikov ZDI, da kvantna zavest ne velja,
ter tvoja interpretacija zavesti, ki se tebi pač zdi jasna.
Glede kvantne zavesti. Morda nisem prav razumel. Zanima me zakaj ne marajo/te Rogerja Penrosa? glej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Tako npr. letos ni dobil Nobelove nagrade za kemijo. glej: http://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Shechtman in http://en.wikipedia.org/wiki/Quasicrystal
Aja, še glede tapetništva (filanje zof), dielektrika je čisto enostavna: teza- antiteza- proteza! :roll:

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a agata »

Niki, v trenutku, ko se fizik začne spraševati o naravi zavesti, stopa v polje filozofije. A problem je v tem, da se fizikom ni treba poučiti kaj to filozofija sploh je, so kar nekako po naravi eksperti, tako da tisti shrinkov argument pade.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Početju družboslovcev lahko rečemo hegemonija (družboslovnega) diskurza nad drugimi diskurzi.
S tem ko to rečeš, postane cel tvoj post nerelevanten.

qg napisal/-a:Kje je torej znanstveni poskus, ki dokazuje, da je kvantna zavest neumnost?
Mogoče tvoj dober okus glede new age-a,
ter zraven še malo Tegmark in Randi,
to, da se večini fizikov in nevroznanstvenikov ZDI, da kvantna zavest ne velja,
ter tvoja interpretacija zavesti, ki se tebi pač zdi jasna.
Tegmarka sploh ne poznam, Randija pa v tem kontekstu tudi ne. O kvantni zavesti smo pa že dovolj napisali, da se ne mislim ponavljati.

agata napisal/-a:Niki, v trenutku, ko se fizik začne spraševati o naravi zavesti, stopa v polje filozofije.
To so samo mokre sanje ubupanih filozofov in umazanih hipijev.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:
problemi napisal/-a:Početju družboslovcev lahko rečemo hegemonija (družboslovnega) diskurza nad drugimi diskurzi.
S tem ko to rečeš, postane cel tvoj post nerelevanten.
Čisto možno. Seveda bi bil vesel nekaj stavkov kritike, mogoče se bom spet naučil kaj novega. Lahko pa post prebereš brez tega, pa bo potem (morebiti) relevanten.
To so samo mokre sanje ubupanih filozofov in umazanih hipijev.
Tako je! Dol z obupanimi filozofi in umazanimi hipiji. Tiho naj bodo ti zastrupljevalci "čistega duha" znanstvenikov, naravoslovnih seveda.

Vem, pretiravam. Imam pa vprašanje, zakaj zaboga naj bi bili filozofi obupani? No, dva vprašanja, pri hipijih, ali je umazana njihova "duša", al to ciljaš, da se ne tuširajo dovolj pogosto oziroma da za svojo higieno ne skrbijo dovolj dobro?

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Lahko pa post prebereš brez tega, pa bo potem (morebiti) relevanten.
Lahko pa ti napišeš post, v katerem ne boš poskušal prodajati samozadostnih filozofskih umotvorov.

Tiho naj bodo ti zastrupljevalci "čistega duha" znanstvenikov, naravoslovnih seveda.
Glede na moje poante v zadnjih nekaj dnevih je sklicevanje na domnevni 'čisti duh' znanstvenikov nepotrebno oz. zgrešeno.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Lahko pa ti napišeš post, v katerem ne boš poskušal prodajati samozadostnih filozofskih umotvorov.
Kaj ti prodajaš? Ampak, predlagam pustiva to, me sploh ne zanima, napisal sem, da čisto možno, da je tisti moj post "samozadostni filozofski umotvor" - čeprav ni, ker ni filozofski - in sem te tudi zaprosil, da mi poveš kje se motim, s tem bi se znova naučil kaj novega.

Tisto glede relevantnosti je pa moje sklepanje, glede na stavek katerega si napisal: "S tem ko to rečeš, postane cel tvoj post nerelevanten." in katerega je moč brati tudi, kot "če tega ne bi napisal, bi bil post relevanten". Torej tu ne gre za to, da se ne strinjam s tvojo "oceno" mojega posta ("nerelevanten"). Glede te mi je pravzaprav vseeno.
Tiho naj bodo ti zastrupljevalci "čistega duha" znanstvenikov, naravoslovnih seveda.
Glede na moje poante v zadnjih nekaj dnevih je sklicevanje na domnevni 'čisti duh' znanstvenikov nepotrebno oz. zgrešeno.[/quote]

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Torej tu ne gre za to, da se ne strinjam s tvojo "oceno" mojega posta ("nerelevanten"). Glede te mi je pravzaprav vseeno.
Me veseli, to je dober znak. Sicer pa dvomim, da bi se trudil napisati karkoli, brez da bi pri tem stremel k določenim filozofskim traparijam.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

mriz napisal/-a:Me veseli, to je dober znak.
Mogoče, mogoče je dober znak, čeprav nimam niti najmanjšega pojma, česa naj bi to bil dober znak.
Sicer pa dvomim, da bi se trudil napisati karkoli, brez da bi pri tem stremel k določenim filozofskim traparijam.
Lahko jaz napišem takšen post, evo naj bo tak moj post v katerem bom napisal zgolj: F=ma. Ampak, kaj ko ....

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Lahko jaz napišem takšen post, evo naj bo tak moj post v katerem bom napisal zgolj: F=ma. Ampak, kaj ko ....
... pri tem ne moreš težiti s hegemonijo diskurzov?

Zaklenjeno