Hitrost svetlobe

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

GJ napisal/-a:
Roman napisal/-a:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...
GJ imam eno povsem naivno, laično vprašanje - ni panike kar smej se - kako za vraga Italijani v Granu vedo, da so to nevtrini ravno iz Cerna?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
Roman napisal/-a:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Malo sem se pozanimal glede nevtrinov in moram priznati, da se mi zastavlja isto vprašanje/pomisleki kot tebi in GJ-ju. V članku na Wiki (http://sl.wikipedia.org/wiki/Nevtrino) lahko preberemo tudi sledeče: "Ker nevtrini interagirajo le šibko, je verjetnost za njihovo interakcijo s snovjo zelo majhna.". Zanima me kako so sploh dosegli/izvedli meritve na takšni razdalji, sploh glede na sledeče: "Obstaja več vrst detektorjev nevtrinov. Vsak tip pa vsebuje veliko količino snovi v podzemni jami in ta ga ščiti pred kozmičnim valovanjem."?
In kaj te pri tem moti? Detektirali so cca. \(15000\) interakcij mionskih nevtrinov od cca. \(10^{20}\) možnih (zaznanih \(10^{20}\) protonov na tarči, od koder izhaja nevtrinski žarek).
Zgleda, da gre res zgolj za PR
Niti približno:

http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11E.html

Bombastično poročanje novinarjev je pa drug problem.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
GJ napisal/-a:
Roman napisal/-a:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...
GJ imam eno povsem naivno, laično vprašanje - ni panike kar smej se - kako za vraga Italijani v Granu vedo, da so to nevtrini ravno iz Cerna?
Energija nevtrinov je znana (spektrometri v Gran Sassu seveda merijo energijo in naboj prihajajočih delcev). Poleg tega je znan čas (natančneje: časovna porazdelitev) produkcije nevtrinskega žarka in detekcije interakcije nevtrinov.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a kren »

GJ napisal/-a:
Roman napisal/-a:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...
To pomeni, da bi načeloma lahko usmerili žarek nevtrinov skozi Zemljo v detektor na drugi (antipodni) strani, in tako dobili še natančnejše rezultate?

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:[To pomeni, da bi načeloma lahko usmerili žarek nevtrinov skozi Zemljo v detektor na drugi (antipodni) strani, in tako dobili še natančnejše rezultate?
Tudi jaz sem na to takoj pomislil(in takoj odmislil), saj sklepam, da je problem prav v usmeritvi nevtrinov, ki izhaja iz lege pospesevalnika:)
Ce bi bil pospesevalnik vertikalen, bi mogoce se slo...tako pa ne.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a GJ »

kren napisal/-a:
GJ napisal/-a:
Roman napisal/-a:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...
To pomeni, da bi načeloma lahko usmerili žarek nevtrinov skozi Zemljo v detektor na drugi (antipodni) strani, in tako dobili še natančnejše rezultate?
Če prav razumem to z današnjo tehnologijo ni možno! Nevtrino interagira le s šibko interakcijo, torej na njih ne more vplivati električno polje, zaradi tega jih posledično ne moremo usmerjati, delno jih lahko zustavi le materija. Nevtrini (ogromne količine le teh), ki nastanejo pri trkanju hitrih delcev v Cernu bolj ali manj nekontrolirano odletijo v vse smeri. Nastale nevtrine lahko detektiramo kjerkoli na Zemlji, le da z razdaljo od mesta nastanka verjetnost detekcije pada s kvadratom razdalje. No lahko da sem kaj narobe razumel. :mrgreen:

Leahko noč...
Zadnjič spremenil GJ, dne 23.9.2011 20:26, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11530
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a vojko »

kren napisal/-a:
GJ napisal/-a:
Roman napisal/-a:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...
To pomeni, da bi načeloma lahko usmerili žarek nevtrinov skozi Zemljo v detektor na drugi (antipodni) strani, in tako dobili še natančnejše rezultate?
Problem z nevtrini je njihova skoraj nepojmljiva moč penetriranja skozi materijo. Zid iz svinca (!!), debel eno svetlobno leto (1) ali 10*15m bi ustavil komaj 50% nevtrinov! Tudi skozi zid, ki bi imel gostoto nevtronske zvezde (najbolj gosta snov, ki jo poznamo) bi nevtrini prodrli eno svetlobno leto globoko! Tako se zdi Zemlja za nevtrine popolnoma prozorna!

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a kren »

vojko napisal/-a:Problem z nevtrini je njihova skoraj nepojmljiva moč penetriranja skozi materijo. Zid iz svinca (!!), debel eno svetlobno leto (1) ali 10*15m bi ustavil komaj 50% nevtrinov! Tudi skozi zid, ki bi imel gostoto nevtronske zvezde (najbolj gosta snov, ki jo poznamo) bi nevtrini prodrli eno svetlobno leto globoko!
Zanimivo, me pa zanima kje si to izvedel?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:In kaj te pri tem moti?


Moteče je moje nepoznavanje poteka eksperimentov v fiziki. Povsem narobe sem si predstavljal kaj se tam sploh dogaja. :) Ob priliki bom moral kaj prebrati tudi o tem.
Niti približno:

http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11E.html

Bombastično poročanje novinarjev je pa drug problem.
Imaš popolnoma prav.

pusko
Prispevkov: 25
Pridružen: 9.2.2010 17:25

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a pusko »

kren napisal/-a:
vojko napisal/-a:Problem z nevtrini je njihova skoraj nepojmljiva moč penetriranja skozi materijo. Zid iz svinca (!!), debel eno svetlobno leto (1) ali 10*15m bi ustavil komaj 50% nevtrinov! Tudi skozi zid, ki bi imel gostoto nevtronske zvezde (najbolj gosta snov, ki jo poznamo) bi nevtrini prodrli eno svetlobno leto globoko!
Zanimivo, me pa zanima kje si to izvedel?
Mislim, da je to Filipenko oz. eden od znastvenikov na Discovery-ju povedal.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a qg »

vojko napisal/-a:Problem z nevtrini je njihova skoraj nepojmljiva moč penetriranja skozi materijo. Zid iz svinca (!!), debel eno svetlobno leto (1) ali 10*15m bi ustavil komaj 50% nevtrinov! Tudi skozi zid, ki bi imel gostoto nevtronske zvezde (najbolj gosta snov, ki jo poznamo) bi nevtrini prodrli eno svetlobno leto globoko! Tako se zdi Zemlja za nevtrine popolnoma prozorna!
To pa ni preveč primerljivo. Kako debel zid z gostoto nevtronske zvezde bi ustavil 50% nevtrinov. Kaj pomeni prodreti 1 svetlobno leto globoko? Nekateri bi prodrli več, nekateri manj.

MP3CE
Prispevkov: 2
Pridružen: 23.2.2004 22:08
Kraj: Ilirska Bistrica
Kontakt:

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a MP3CE »

Če koga zanima, je tukaj link na njihov članek, ki bolj podrobno opisuje merjenja: http://arxiv.org/abs/1109.4897
Če je kdo z dovolj znanja in si drzne komentirati, kaj je lahko šlo narobe, bom zelo vesel (BTW, kolikor sem zasledil na forumu http://www.physicsforums.com/showthread ... 20&page=13 , napaka ni posledica neupoštevanja efektov splošne in posebne teorije relativnosti in atmosferskih efektov in zaenkrat se na prvi pogled zdi, da napake ni, oziroma je ta dovolj dobro skrita, da so se odločili rezultate meritev predstaviti širši javnosti). Vsekakor bo zanimivo v obeh primerih, bodisi v primeru napake (in se bomo še kaj naučili o merjenju), bodisi v primeru, da napake ni (bo treba še mal dodelat fiziko). Bi pa rad slišal mnenje koga, ki res dobro pozna fiziko (sej ne da mi osnovni koncepti niso jasni, daleč od tega, konec koncev mam narejeno višjo smer fizike, ampak nivo mojega znanja je prenizek, da bi lahko razumel podrobnosti, sploh, ker se že 20 let ne ukvarjam s fiziko, čeprav mi je še vedno ljuba in zelo rad preberem kaj več kot najbolj poenostavljene novice, ki jih zaslediš v medijih).

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a shrink »

MP3CE napisal/-a:Če koga zanima, je tukaj link na njihov članek, ki bolj podrobno opisuje merjenja: http://arxiv.org/abs/1109.4897
No, link na članek je že podan v linku na CERN-ovo izjavo za javnost, pa tudi v linku na BBC-jevo novico.
Če je kdo z dovolj znanja in si drzne komentirati, kaj je lahko šlo narobe, bom zelo vesel (BTW, kolikor sem zasledil na forumu http://www.physicsforums.com/showthread ... 20&page=13 , napaka ni posledica neupoštevanja efektov splošne in posebne teorije relativnosti in atmosferskih efektov in zaenkrat se na prvi pogled zdi, da napake ni, oziroma je ta dovolj dobro skrita, da so se odločili rezultate meritev predstaviti širši javnosti). Vsekakor bo zanimivo v obeh primerih, bodisi v primeru napake (in se bomo še kaj naučili o merjenju), bodisi v primeru, da napake ni (bo treba še mal dodelat fiziko). Bi pa rad slišal mnenje koga, ki res dobro pozna fiziko (sej ne da mi osnovni koncepti niso jasni, daleč od tega, konec koncev mam narejeno višjo smer fizike, ampak nivo mojega znanja je prenizek, da bi lahko razumel podrobnosti, sploh, ker se že 20 let ne ukvarjam s fiziko, čeprav mi je še vedno ljuba in zelo rad preberem kaj več kot najbolj poenostavljene novice, ki jih zaslediš v medijih).
Mislim, da ti bo Jure najboljše odgovoril (kot vidim, si ga že vprašal na blogu).

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Re: Hitrost svetlobe

Odgovor Napisal/-a NIKKI »

Če prav pomnim, so imeli v Gran Sassu težave s določanjem časa prihoda nevtrinov s SN 1987A. S časom bomo izvedeli, kje so ga "zabiksal"! :wink: Kar ni nič narobe, se bodo vsaj kaj naučili glede merjenja!
Mimogrede tudi pri nas so se že ukvarjali z natančni določanjem časa. Glej npr.:
http://arxiv.org/abs/1012.1242

Zaklenjeno