Hitrost svetlobe

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Locked
User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Hitrost svetlobe

Post by GJ » 23.9.2011 17:25

Roman wrote:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Post by problemi » 23.9.2011 18:02

GJ wrote:
Roman wrote:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...
GJ imam eno povsem naivno, laično vprašanje - ni panike kar smej se - kako za vraga Italijani v Granu vedo, da so to nevtrini ravno iz Cerna?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Post by shrink » 23.9.2011 18:37

problemi wrote:
Roman wrote:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Malo sem se pozanimal glede nevtrinov in moram priznati, da se mi zastavlja isto vprašanje/pomisleki kot tebi in GJ-ju. V članku na Wiki (http://sl.wikipedia.org/wiki/Nevtrino) lahko preberemo tudi sledeče: "Ker nevtrini interagirajo le šibko, je verjetnost za njihovo interakcijo s snovjo zelo majhna.". Zanima me kako so sploh dosegli/izvedli meritve na takšni razdalji, sploh glede na sledeče: "Obstaja več vrst detektorjev nevtrinov. Vsak tip pa vsebuje veliko količino snovi v podzemni jami in ta ga ščiti pred kozmičnim valovanjem."?
In kaj te pri tem moti? Detektirali so cca. \(15000\) interakcij mionskih nevtrinov od cca. \(10^{20}\) možnih (zaznanih \(10^{20}\) protonov na tarči, od koder izhaja nevtrinski žarek).
Zgleda, da gre res zgolj za PR
Niti približno:

http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11E.html

Bombastično poročanje novinarjev je pa drug problem.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Post by shrink » 23.9.2011 18:49

problemi wrote:
GJ wrote:
Roman wrote:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...
GJ imam eno povsem naivno, laično vprašanje - ni panike kar smej se - kako za vraga Italijani v Granu vedo, da so to nevtrini ravno iz Cerna?
Energija nevtrinov je znana (spektrometri v Gran Sassu seveda merijo energijo in naboj prihajajočih delcev). Poleg tega je znan čas (natančneje: časovna porazdelitev) produkcije nevtrinskega žarka in detekcije interakcije nevtrinov.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Hitrost svetlobe

Post by kren » 23.9.2011 19:13

GJ wrote:
Roman wrote:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...
To pomeni, da bi načeloma lahko usmerili žarek nevtrinov skozi Zemljo v detektor na drugi (antipodni) strani, in tako dobili še natančnejše rezultate?

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Hitrost svetlobe

Post by NoSee » 23.9.2011 19:41

kren wrote:[To pomeni, da bi načeloma lahko usmerili žarek nevtrinov skozi Zemljo v detektor na drugi (antipodni) strani, in tako dobili še natančnejše rezultate?
Tudi jaz sem na to takoj pomislil(in takoj odmislil), saj sklepam, da je problem prav v usmeritvi nevtrinov, ki izhaja iz lege pospesevalnika:)
Ce bi bil pospesevalnik vertikalen, bi mogoce se slo...tako pa ne.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Hitrost svetlobe

Post by GJ » 23.9.2011 20:20

kren wrote:
GJ wrote:
Roman wrote:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...
To pomeni, da bi načeloma lahko usmerili žarek nevtrinov skozi Zemljo v detektor na drugi (antipodni) strani, in tako dobili še natančnejše rezultate?
Če prav razumem to z današnjo tehnologijo ni možno! Nevtrino interagira le s šibko interakcijo, torej na njih ne more vplivati električno polje, zaradi tega jih posledično ne moremo usmerjati, delno jih lahko zustavi le materija. Nevtrini (ogromne količine le teh), ki nastanejo pri trkanju hitrih delcev v Cernu bolj ali manj nekontrolirano odletijo v vse smeri. Nastale nevtrine lahko detektiramo kjerkoli na Zemlji, le da z razdaljo od mesta nastanka verjetnost detekcije pada s kvadratom razdalje. No lahko da sem kaj narobe razumel. :mrgreen:

Leahko noč...
Last edited by GJ on 23.9.2011 20:26, edited 1 time in total.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by vojko » 23.9.2011 20:25

kren wrote:
GJ wrote:
Roman wrote:Tale novička je zelo nenavadna. Najprej mi ne gre skupaj s težavami pri detekciji nevtrinov, potem mi ni jasno, kako so dosegli, da je nevtrino osciliral med Cernom in Gran Sassom. Se pa z veseljem pustim presenetiti.
Ma Italjanski detektor v Gran Sassom šteje nevtrine, ki nastajajo v Cernu 730km daleč in potujejo skozi zemljo oziroma skale.

Lep večer...
To pomeni, da bi načeloma lahko usmerili žarek nevtrinov skozi Zemljo v detektor na drugi (antipodni) strani, in tako dobili še natančnejše rezultate?
Problem z nevtrini je njihova skoraj nepojmljiva moč penetriranja skozi materijo. Zid iz svinca (!!), debel eno svetlobno leto (1) ali 10*15m bi ustavil komaj 50% nevtrinov! Tudi skozi zid, ki bi imel gostoto nevtronske zvezde (najbolj gosta snov, ki jo poznamo) bi nevtrini prodrli eno svetlobno leto globoko! Tako se zdi Zemlja za nevtrine popolnoma prozorna!

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Hitrost svetlobe

Post by kren » 23.9.2011 23:34

vojko wrote:Problem z nevtrini je njihova skoraj nepojmljiva moč penetriranja skozi materijo. Zid iz svinca (!!), debel eno svetlobno leto (1) ali 10*15m bi ustavil komaj 50% nevtrinov! Tudi skozi zid, ki bi imel gostoto nevtronske zvezde (najbolj gosta snov, ki jo poznamo) bi nevtrini prodrli eno svetlobno leto globoko!
Zanimivo, me pa zanima kje si to izvedel?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Hitrost svetlobe

Post by problemi » 23.9.2011 23:46

shrink wrote:In kaj te pri tem moti?


Moteče je moje nepoznavanje poteka eksperimentov v fiziki. Povsem narobe sem si predstavljal kaj se tam sploh dogaja. :) Ob priliki bom moral kaj prebrati tudi o tem.
Niti približno:

http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11E.html

Bombastično poročanje novinarjev je pa drug problem.
Imaš popolnoma prav.

pusko
Posts: 25
Joined: 9.2.2010 17:25

Re: Hitrost svetlobe

Post by pusko » 24.9.2011 8:28

kren wrote:
vojko wrote:Problem z nevtrini je njihova skoraj nepojmljiva moč penetriranja skozi materijo. Zid iz svinca (!!), debel eno svetlobno leto (1) ali 10*15m bi ustavil komaj 50% nevtrinov! Tudi skozi zid, ki bi imel gostoto nevtronske zvezde (najbolj gosta snov, ki jo poznamo) bi nevtrini prodrli eno svetlobno leto globoko!
Zanimivo, me pa zanima kje si to izvedel?
Mislim, da je to Filipenko oz. eden od znastvenikov na Discovery-ju povedal.

qg
Posts: 778
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Hitrost svetlobe

Post by qg » 24.9.2011 8:53

vojko wrote:Problem z nevtrini je njihova skoraj nepojmljiva moč penetriranja skozi materijo. Zid iz svinca (!!), debel eno svetlobno leto (1) ali 10*15m bi ustavil komaj 50% nevtrinov! Tudi skozi zid, ki bi imel gostoto nevtronske zvezde (najbolj gosta snov, ki jo poznamo) bi nevtrini prodrli eno svetlobno leto globoko! Tako se zdi Zemlja za nevtrine popolnoma prozorna!
To pa ni preveč primerljivo. Kako debel zid z gostoto nevtronske zvezde bi ustavil 50% nevtrinov. Kaj pomeni prodreti 1 svetlobno leto globoko? Nekateri bi prodrli več, nekateri manj.

MP3CE
Posts: 2
Joined: 23.2.2004 22:08
Location: Ilirska Bistrica
Contact:

Re: Hitrost svetlobe

Post by MP3CE » 24.9.2011 19:20

Če koga zanima, je tukaj link na njihov članek, ki bolj podrobno opisuje merjenja: http://arxiv.org/abs/1109.4897
Če je kdo z dovolj znanja in si drzne komentirati, kaj je lahko šlo narobe, bom zelo vesel (BTW, kolikor sem zasledil na forumu http://www.physicsforums.com/showthread ... 20&page=13 , napaka ni posledica neupoštevanja efektov splošne in posebne teorije relativnosti in atmosferskih efektov in zaenkrat se na prvi pogled zdi, da napake ni, oziroma je ta dovolj dobro skrita, da so se odločili rezultate meritev predstaviti širši javnosti). Vsekakor bo zanimivo v obeh primerih, bodisi v primeru napake (in se bomo še kaj naučili o merjenju), bodisi v primeru, da napake ni (bo treba še mal dodelat fiziko). Bi pa rad slišal mnenje koga, ki res dobro pozna fiziko (sej ne da mi osnovni koncepti niso jasni, daleč od tega, konec koncev mam narejeno višjo smer fizike, ampak nivo mojega znanja je prenizek, da bi lahko razumel podrobnosti, sploh, ker se že 20 let ne ukvarjam s fiziko, čeprav mi je še vedno ljuba in zelo rad preberem kaj več kot najbolj poenostavljene novice, ki jih zaslediš v medijih).

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Hitrost svetlobe

Post by shrink » 24.9.2011 21:21

MP3CE wrote:Če koga zanima, je tukaj link na njihov članek, ki bolj podrobno opisuje merjenja: http://arxiv.org/abs/1109.4897
No, link na članek je že podan v linku na CERN-ovo izjavo za javnost, pa tudi v linku na BBC-jevo novico.
Če je kdo z dovolj znanja in si drzne komentirati, kaj je lahko šlo narobe, bom zelo vesel (BTW, kolikor sem zasledil na forumu http://www.physicsforums.com/showthread ... 20&page=13 , napaka ni posledica neupoštevanja efektov splošne in posebne teorije relativnosti in atmosferskih efektov in zaenkrat se na prvi pogled zdi, da napake ni, oziroma je ta dovolj dobro skrita, da so se odločili rezultate meritev predstaviti širši javnosti). Vsekakor bo zanimivo v obeh primerih, bodisi v primeru napake (in se bomo še kaj naučili o merjenju), bodisi v primeru, da napake ni (bo treba še mal dodelat fiziko). Bi pa rad slišal mnenje koga, ki res dobro pozna fiziko (sej ne da mi osnovni koncepti niso jasni, daleč od tega, konec koncev mam narejeno višjo smer fizike, ampak nivo mojega znanja je prenizek, da bi lahko razumel podrobnosti, sploh, ker se že 20 let ne ukvarjam s fiziko, čeprav mi je še vedno ljuba in zelo rad preberem kaj več kot najbolj poenostavljene novice, ki jih zaslediš v medijih).
Mislim, da ti bo Jure najboljše odgovoril (kot vidim, si ga že vprašal na blogu).

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Hitrost svetlobe

Post by NIKKI » 25.9.2011 0:33

Če prav pomnim, so imeli v Gran Sassu težave s določanjem časa prihoda nevtrinov s SN 1987A. S časom bomo izvedeli, kje so ga "zabiksal"! :wink: Kar ni nič narobe, se bodo vsaj kaj naučili glede merjenja!
Mimogrede tudi pri nas so se že ukvarjali z natančni določanjem časa. Glej npr.:
http://arxiv.org/abs/1012.1242

Locked